7mm Rem Mag vai 7mm/300 WSM ?

JpL · tammikuu 02, 2007, 10:18

Kampsa: Tekeekö tuon bergerin paremman ballistiikan luodin BC todella noin paljon? En muuten olisi uskonut jos joku olisi väittänyt. Bergeriä vissiin saa MidWayltä... Kauko jossain taisi todetakin, että Berger pitää nopeudesta...

Pistin muuten merkille, että tuossa mun Tikka M65 7mm Rem Magnumissa on harvinaisen tiukka pesä - ei tarvitse supistaa hylsyjä ollenkaan. Saa vain suoraa ottaa nallin pois ja ladata uudelleen - asia, jota en ole koskaan missään muussa aseessa havainnut.

kampsa · tammikuu 02, 2007, 12:44

bergerin bc on paljon parempi kuin sierran vastaavan(.648) ja se nousee kun vielä lähtöjä saadaan enemmän,,

berger ilmoittaa bc:t 616-913M/S nopeusalueelle,,ja kun lähtöjä saadaankin 975M/S,,niin bc nousee noin .860 suuruus luokkaan sitten.

.860 kun saadaan irti ihan tehdas luodista vain nopeutta nostamalla, on jo aika kova juttu,,

ja 7 wsm lentoradoissa tuo bc toimii noin 650m etäisyydelle saakka antaen todella hyvät lentorata arvot ja todella pienen sivutuuliherkkyyden verrattuna ihan mihin muuhun kaliberiin nähden,,

sierrankin bc paranee samalla tavalla nopeutta nostamalla, mutta jää kuitenkin pienemmäksi kuin bergerillä,

koska lähtö bc on niin paljon alhaisempi.

oma filosofia siitä, miten ase kokonaisuus rakentuu,,perustuu täysin luotiin.

eli ensin mietitään mitä aseelta halutaan,,jos haetaan erinomaisia lentorata ym suoritusarvoja,,aluksi kartoitetaan mahdollisimman kovan bc:n omaavat luodit,,sitten valitaan niistä kaliberi,,ja eri kalibereilla on myös mahdollisesti muitakin ominaisuuksia joita kannattaa miettiä yhdessä bc:n kera,,voiko niitä jotenkin hyödyntää?

sitten luodille pitää löytää tarpeeksi riski hylsy, joka jaksaa tuupata luotia riittävästi?

ja tämän jälkeen kun on patruuna kokonaisuus kasassa,,voidaan alkaa miettiä lukkolaitteita ja millainen piippu ja nousu olisi halutulle luodille hyvä?

ja kun raudat on myös tiedossa, niin lopuksi sitten muut romppeet,,optiikka, änkkäri,,jalakset ,,tukki,,ym.

mutta se kaikkein ratkaisevin tekijä kuviossa on luoti!

se lopulta määrittää koko asejärjestelmän suoritus kyvyn,,ja mihin aseella pystytään.

usein vaan kun juttuja lukee, niin jää fiilis, et porukka menee usein hiukan "perse edellä puuhun",,sori nyt, mutta oma mielipiteeni on tämä.

ihan kun nyt se 2000 eskon putki olis lopulta se tärkein asia,,tms,,

omassa ei ole kuin 1000egen putki, mutta silti on aina fiilis kun on käynyt ampumassa, että asejärjestelmä kokonaisuutena pystyy paljon parempaan kuin itse ampuja kykenisi?

no tuo tuosta,,

kuitenkin oma wsm projekti syntyi alun alkaen tuolta pohjalta,,eli ensin etsin luodin,,sitten hylsyn,,ym,,

wsm hylsynä mitä, tietoa löysin oli aika vakuuttava tehoiltaan,,

pienehkö ulkomitoiltaan mutta kummasti antaa puhtia ulos ja oman käsitykseni mukaan toimii hylsynä aika hyvällä hyötysuhteella,, kun vertaa eri kalibereiden kesken luodin painoa,,lähtönopeuksia ja paljonko ruutia johonkin "x" nopeuteen tarvitaan??

eli hylsyä kannnattaa hiukan miettiä myös,,?

mitä vähemmän ruutia kuluu patruunaa kohti,,lataa kilon pötistä vaan enemmän pateja,,

mielestäni wsm ei huono ole hylsynä hyötysuhteeltaan, jos noin 11gramman luoti saadaan kulkemaan 4.5gr ruutia noin 980M/S vauhteja,,

moniko muu hylsy pääsee samaan?

veikkaan ettei kovin moni,,

kampsa · tammikuu 02, 2007, 12:44

bergerin bc on paljon parempi kuin sierran vastaavan(.648) ja se nousee kun vielä lähtöjä saadaan enemmän,,

berger ilmoittaa bc:t 616-913M/S nopeusalueelle,,ja kun lähtöjä saadaankin 975M/S,,niin bc nousee noin .860 suuruus luokkaan sitten.

.860 kun saadaan irti ihan tehdas luodista vain nopeutta nostamalla, on jo aika kova juttu,,

ja 7 wsm lentoradoissa tuo bc toimii noin 650m etäisyydelle saakka antaen todella hyvät lentorata arvot ja todella pienen sivutuuliherkkyyden verrattuna ihan mihin muuhun kaliberiin nähden,,

sierrankin bc paranee samalla tavalla nopeutta nostamalla, mutta jää kuitenkin pienemmäksi kuin bergerillä,

koska lähtö bc on niin paljon alhaisempi.

oma filosofia siitä, miten ase kokonaisuus rakentuu,,perustuu täysin luotiin.

eli ensin mietitään mitä aseelta halutaan,,jos haetaan erinomaisia lentorata ym suoritusarvoja,,aluksi kartoitetaan mahdollisimman kovan bc:n omaavat luodit,,sitten valitaan niistä kaliberi,,ja eri kalibereilla on myös mahdollisesti muitakin ominaisuuksia joita kannattaa miettiä yhdessä bc:n kera,,voiko niitä jotenkin hyödyntää?

sitten luodille pitää löytää tarpeeksi riski hylsy, joka jaksaa tuupata luotia riittävästi?

ja tämän jälkeen kun on patruuna kokonaisuus kasassa,,voidaan alkaa miettiä lukkolaitteita ja millainen piippu ja nousu olisi halutulle luodille hyvä?

ja kun raudat on myös tiedossa, niin lopuksi sitten muut romppeet,,optiikka, änkkäri,,jalakset ,,tukki,,ym.

mutta se kaikkein ratkaisevin tekijä kuviossa on luoti!

se lopulta määrittää koko asejärjestelmän suoritus kyvyn,,ja mihin aseella pystytään.

usein vaan kun juttuja lukee, niin jää fiilis, et porukka menee usein hiukan "perse edellä puuhun",,sori nyt, mutta oma mielipiteeni on tämä.

ihan kun nyt se 2000 eskon putki olis lopulta se tärkein asia,,tms,,

omassa ei ole kuin 1000egen putki, mutta silti on aina fiilis kun on käynyt ampumassa, että asejärjestelmä kokonaisuutena pystyy paljon parempaan kuin itse ampuja kykenisi?

no tuo tuosta,,

kuitenkin oma wsm projekti syntyi alun alkaen tuolta pohjalta,,eli ensin etsin luodin,,sitten hylsyn,,ym,,

wsm hylsynä mitä, tietoa löysin oli aika vakuuttava tehoiltaan,,

pienehkö ulkomitoiltaan mutta kummasti antaa puhtia ulos ja oman käsitykseni mukaan toimii hylsynä aika hyvällä hyötysuhteella,, kun vertaa eri kalibereiden kesken luodin painoa,,lähtönopeuksia ja paljonko ruutia johonkin "x" nopeuteen tarvitaan??

eli hylsyä kannnattaa hiukan miettiä myös,,?

mitä vähemmän ruutia kuluu patruunaa kohti,,lataa kilon pötistä vaan enemmän pateja,,

mielestäni wsm ei huono ole hylsynä hyötysuhteeltaan, jos noin 11gramman luoti saadaan kulkemaan 4.5gr ruutia noin 980M/S vauhteja,,

moniko muu hylsy pääsee samaan?

veikkaan ettei kovin moni,,

JpL · tammikuu 02, 2007, 12:58

On kieltämättä aika erikoinen hyötysuhde WSM:llä, jos noin toimii. Eihän se hylsynä ole kovin kummoisen kokoinen - lyhyt pullukka. Mitäs ruutia toi WSM käyttää? Omaan 7mm Rem Magnumiin käytän VVN165 - tulee hyvin läheltä täyteen hylsy - ja niinhän sen pitääkin olla. Tosin tuumasin, että voisi ostaa VV N170:stä ja kokeilla miten käy, vaikka tuskin siinä käynnin kannnalta hyötyä tulee, ei varmaan tuolla piippu-lukko-tähtäin konseptilla voi pistää paremmaksi kuin saavutettu 32mm/310metriä/3lks.

Tuosta tulikin mieleen, että eikös Lazzeroni tarjoa kanssa niin pitkiä kuin lyhyitäkin magnumeita. Vaikka patruunoiden saanti taitaa olla kiven alla kun käsittääkseni vain Lazzeroni tekee Lazzeroneihin sopivia patruunoita. Niillähän on .308 Warbird, kolmenollakasin luoti päässä ja perässä maitohinkki...

kampsa · tammikuu 02, 2007, 13:15

wsm on hylsynä kuin ppc, jota kasa puhkojat suosii,,

muodoltaan samanlainen, mutta kuin tietyllä prosentilla suurennettu,,

joskus kaverin kansa mittailtiinkin ppc:n ja wsm:än hylsyjä, ja olivat varsin samanlaisia,,laskettiin jopa kuin paljon wsm oli prosentuualisesti isompi,,mutten sitä enää muista,,

oman käsityksen ja kokemusteni mukaan luotien painoluokka 9.5-11gr on wsm:lle aika optimi.

yli 11gr alkaa olla selkeästi liikaa,,esim 180grs berger vld.

nopeudet sillä romahtaa noin 900 huittiin,,ja sekin aika tapissa,,eli hylsystä alkaa resurssit loppumaan,,

jos 180 bergerille tekisin joskus aseen,,hylsyksi voisi olla 416/7mm rigby,,

tai 338LM hylsy 7mm supisteltuna,,

416 rigbyllä ottavat ulkomailla 180grs bergerille 1060M/S vauhteja,,

ja käyttävät 2500yds ammunnassa,,

JpL · tammikuu 02, 2007, 14:17

338LM supistettuna 7mm luodille? Aika rajulta - ja mielenkiintoiselta kuulostaa. Luodin lentorata olisi varmaan aika ällistyttävän suora... Miten hylsyn suun saisi muokkattua 8.6`sta 7mm:een? Yleensä max - lähtönopeudet kiväärillä taitaa olla 1200m/s - 1250m/s luokkaa (itse asiassa en ole edes kuullut mistään, että 1250m/s olisi mahdollinen). KO. Vauhdissa piippu kuluu hyvin nopeasti. Mikä olisi oikea piipunpituus? 750mm vai enemmän?

6.5-284:stä vielä: Onko Norma 6.5-284:ssa samankokoinen vyökanta kuin 7mm Rem. Magnumissa? Jos on, voisin harkita vaihtopiipun hankkimista, esim Kriegerin rosteri tms.

JRu · tammikuu 02, 2007, 15:13

~~Lainaa~~338LM supistettuna 7mm luodille?

A.k.a. "7mm Allen Magnum" , jenkkien mukaan sangen mainio peurapyssy pitkille matkoille. Lempinimenä "laser" tai "piipunpolttaja" , ihan miten vaan.

~~Lainaa~~6.5-284:stä vielä: Onko Norma 6.5-284:ssa samankokoinen vyökanta kuin 7mm Rem. Magnumissa?

Ei vaan kavennettu urakanta. Sopii .308 lukonpäähän eikä hylsyssä ole magnumvyötä.

Jalosella muuten sitten ei ole 7WSM kalvainta joten ainakin pesän teossa pitää kääntyä Kinnusen puoleen. Oma projekti potkaistiin käyntiin tänään: Jaloselta tulee Lotharin piippuaihio, suujarru ja lukko. Pesä ja piipun lopetukset jää Kinnusen tehtäväksi.

"Elämä on" :lol:

kampsa · tammikuu 02, 2007, 16:36

ite käytän ajoaineena N560 ruutia,,on ainakin 10-11gr luodeille palonopeudeltaan aika hyvä.

N160 on hiukan nopeammin palava kuin 560,,

N165 pääsee bergerillä 990M/S vauhteihin ja sitten tulee "tapit"vastaan,,

käynti on kokemusten mukaan ollut aika hyvä, ja omassa käyttölatingissa voisi käyttää halutessaan 165:sta

N560 pääsee kaiken kovinta tarvitessa ja paine maksimit ei tule vastaan läheskään niin nopeasti, eli antaa pelivaroja loppupäässä

ja hylsyn täytöskin on aika sopiva berger+ N560 yhdistelmällä.

lähes täysi,,täyteen hylsyyn menee noin 4.65-4.7gr N560 öyhettä,,

ja nallina ei kannata ei kannata edes koettaa muuta kuin magnum nalleja.

tai muuten lähdöt romahtaa aika lailla,,jää puuttumaan 70-90M/S

tuo 416 tai 7mm LM olis varmaan aika peli,,mutta piiput ei taatusti kauan kestä siinä, ja silläpä taidan antaa olla?

yksi mikä olisi varteen otettava,, tuovisen 600m kasa-aseen 30/338JAS aseen patruuna.

338LM hylsyaihio,,lyhennetty ja supisteltu,,muutaman millin pidempi kuin wsm ja hiukan paksumpi samalla,,kuten LM:än hylsy on muutenkin,,

muoto on kuin WSM kuitenkin,,

mitä nähnyt hylsyjä,ja mitä kauko kertonut, niin 30cal/210grs berger vld kulkee 980M/S tai jopa hiukan ylikin,,

tuo 7mm luodille edelleen supistettuna voisi olla hyvä,,ja sitten veikkaisin, et 7mm 180grs vld:kin alkaa saada potkua tarpeeksi taakseen,,??

kun ei sille oikein ole nykyiselleen kunnon hylsyä.

no,,loppupelissä on nopeuksissa kuitenkin oltava järkipäässä,,itse en ainakaan lähde ampumaan yli +1000M/S vauhtia ollenkaan kun piippu alkaa kuparoida aika tavalla muuten,,

alle tuhannessa kun pysyy niin ongelmia ei ole.

ja piippukin kestää pitkässä juoksussa varmasti paremmin,,?

JpL · tammikuu 02, 2007, 18:21

Tuosta 6.5-284 Normasta - aivan. Nyt muistan patruunan kuvan. Sama kantahan taita olla WSM-kalipereissa? Ok.

Tänään Lapualta kysyin tuosta 7mm LM kaliperista ja sieltä kerrottiin, että siinä on menossa joku patenttikiista - muuta ei sitten mainittu.

Epäilemättä 7mm LM olisi huikaiseva peurapatruuna ja esim. Alaskassa tai tasangoilla metsästävän kaverin takuuvarma luottokaliperi. Grizzly kaatuu takuuvarmasti vielä 300-400 metristä tuolla lähtönopeudella, kunhan siihen lisää vielä hyvin avautuvan puolivaipan.

Jos oma 7mm. Rem magnumini ampuu kohdalleen 180 metristä, ja 450 metriin mentäessä osumapiste on (vain) 110cm alempana, luulisi, että 7mm Lapua Magnumilla tulos olisi luokkaa 80-70cm. Ainoa vain on sen lähtönopeuden toinen puoli, josta on jo puhuttukin. Nimittäin oman kokemukseni perusteella luodinlentonopeus osumahetkellä ei saisi ylittää 900m/s. Mielummin luokkaa 850-780m/s. muuten useimmiten - jopa luodista riippumatta - tulee jauhelihaa. Jos käyttää puolivaippaa, sopiva lähtönopeus alenee 750m/s (Testit livenä on suoritettu Sakon ja Lapuan 3.2gramman .222 Rem kaliperilla.) Mutta myös suuremmilla kalipereilla, kuten .30 sekä 6.5mm & 7mm, tuntuu kaavio olevan aika kohdallaan. Esim. Teerijahdissa Lapuan Scenar ja Sierran MK (missään nimessä en kannata muuten Hornadyn käyttöä. Luodin vaippa on yleensä reikäpäissä tavattoman ohut) toimivat hyvin, kunhan osumanopeus on sopiva.

Nykyinen konseptini 168graininen Sierra MK 7mm Rem Magnumissani tuntuu olevan todella ideaali kompromissi tappokyvyn/lihansäästön/tarkkuuden & kulujen puolesta.

Aikaisemmassa 7.62 Mosinin lukkoon rakennetussa kiväärissäni toimi nimenomaa N150, ja kasa-ampujat varoittelivat 500 - sarjan ruudeista ettei niillä osu. En ole koskaan käyttänyt 500 - sarjan ruutia joten kokemusta ei ole.

kampsa · tammikuu 02, 2007, 18:59

tuossa 6.5x284 norman hylsyssä ei oikeastaan ole mitään samaa kuin wsm hylsyissä paitsi pituus likimain sama,,?

se on ohkaisempi kauttaaltaan,,pienempi kannaltaan, eri hartian jyrkyys,,

kartiomaisesti kapeneva hartiaa kohden,,

wsm:kin kapenee hartiaa kohden, mutta huomattavasti lievemmin,,

erot näkee tosi selvästi kun laittaa hylsyt vierekkäin,,

284 on lähinnä ehkä 308 hylsyä tai 7x57 hylsyä muodoltaan,ja kooltaan,,

tuo ruuti on niin ase ja kaliberi kohtainen asia,,ettei voi yleistää,,

ja kasamiesten kaliberit pääsääntöisesti erilaisia,,

ite olen kuullut väitetyn samaa, mutta käytännössä ta jutuissa ratkaisee enemmän, löydätkö hyvän ruutierän ja saatko sitä riittävästi?

uskon että kaikista ruudeista löytyy parempia ja huonompia eriä,,ja pätee myös N100 sarjan ruuteihin,,

ruudeista wsm:ään piti aiemmin mainita vielä, että N170 meni liian hitaaksi 168 bergerille ja 180grs bergerille olisi saanu olla vielä hitaampaa,,eli ei sopinu mitenkään,,

ja N160 toimii ainoastaan 162grs A-MAX:in kanssa,,jopa uskomattoman hyvin,,

5lks 500m matkalle oli parhaimmillaan tikkuaskin alalla!

ja raivona lähtöjä,,1030M/S,,,

ongelmana A-MAX:in kanssa vain saatavuus,,?

tuolle teen vielä jossain vaiheessa kunnon latingin,,lähtöjä pitää vain laskea,,[/img]

JpL · tammikuu 03, 2007, 13:04

Mä en ole päässyt kunnolla vielä ampumaan 500 metriä. Tässä vuodenvaihteen jälkeen tosin saattaa vielä avautua mahdollisuus.

Odottelen tässä myös sen uuden 3-18X42 IOR:n julkistamista. Mikäli ilmoitetut speksit todella toteutuvat, on se mielenkiintoinen rööri.

Jerkko · tammikuu 05, 2007, 09:07

Hiukan jäi epäilyttämään tuo Bergerin BC:n huima parantuminen pelkällä nopeuden nostolla kuten Kampsa kertoo:

"bergerin bc on paljon parempi kuin sierran vastaavan(.648) ja se nousee kun vielä lähtöjä saadaan enemmän,,

berger ilmoittaa bc:t 616-913M/S nopeusalueelle,,ja kun lähtöjä saadaankin 975M/S,,niin bc nousee noin .860 suuruus luokkaan sitten.

.860 kun saadaan irti ihan tehdas luodista vain nopeutta nostamalla, on jo aika kova juttu,,"

Eroa BC:llä on aika huima 0.212.

Jos verrataan esim. 308 vs. 300WSM ladattuna 10g Scenarilla on sama BC: muutos n. 0.02 (900ms @ 0.455 vs. 975ms @ 0.475). Nopeusero on aika sama mutta BC:n muutos on Bergerillä kymmen-kertainen.

Onko tuo 0.860 typo, joka onkin oikeasti 0.660? Jos Bergerit toimii noin myös 308-luodeilla, pitää varmaan havitella niitä itsellekin...

kampsa · tammikuu 05, 2007, 15:58

uskoo ken haluaa,,

pcb ainakin antaa lentoradat oikein itelle noilla arvoilla,,

lapua ja berger on täysin eri kuulat,,lapuasta ja 30cal en osaa sanoa mitään?

tt · tammikuu 05, 2007, 18:44

En yhtään ihmettele noita bc-arvojen kasvuja nopeuden noustessa. Yleensä kun nopeus nousee, niin ilmanvastus kasvaa eksponentiaalisesti eli bc laskee. Jos luodin muoto on sopiva, niin se voi toimia paremmin eri nopeuksilla. Alinäänisille nopeuksilla pisaran muoto on melko hyvä, mutta yliäänisille taas teräväkärkiset muodot. Asia on yhtä yksinkertainen kuin vaihtovirtatekniikka tai antennit.

JPu:lla enemmän kokemusta http://home.snafu.de/l.moeller/Weitreichendes-Scharfschuetzengewehr-Dateien/Weltrekordgeschoss.htm">näistä.

Kuten kuvasta näkyy, niin esimerkiksi luodin soveltuvuus eri nopeuksille vaihtelee muodon mukaan:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a1/Nose_cone_drag_comparison.png">

~~Kuvassa numeroinnit 1-4 ovat soveltuvuuksia: 1 paras ja 4 huonoin. Alalaidassa näkyy nopeus äänennopeuden monikertoina. Koko tarina löytyy http://en.wikipedia.org/wiki/Nose_cone_design">täältä.~~

kampsa · tammikuu 05, 2007, 19:28

niin,,

berger ei ilmeisesti tuon perusteella turhaan mainosta VLD luoteja?

"very low drag"luoteja joihin käyttämänikin luoti kuuluu,,

ilmeisesti täällä väki sitten aika vähän on kokeillut bergereitä,,?

en aiemmin kertonut, että pari kaveria, jotka käyttävät 6.5mm bergeriä omissa aseissaan,,on heillä bc käyttäytynyt tismalleen samalla lailla.