Ruutiero VV N135 .308win 155gr Lapua Scenar ja Nosler CC

[wee]

Tutkaillessani latausdatoja kyseiselle lataukselle huomasin silmiinpistävän eron.

- .308win

- VV N135

- Lapua Scenar 155gr HPBT ja Nosler custom competition 155gr HPBT. Luodit ovat mielestäni melko pitkälle ominaisuuksiltaan toisiaan vastaavat.



Vihtavuoren 2011 manuaalin mukaan Scenarin maksimilataus on 40,7gr tai 2,64g.

http://www.lapua.com/upload/downloads/brochures/2011/vihtavuorireloadingguideed9eng.pdf">http://www.lapua.com/upload/downloads/b ... ed9eng.pdf">http://www.lapua.com/upload/downloads/brochures/2011/vihtavuorireloadingguideed9eng.pdf (sivu 32)



Vastaavasti Noslerin CC:n minimilataus on 41gr tai 2,66g.

http://www.nosler.com/Reloading-Data/308-Winchester-150-Grains.aspx">http://www.nosler.com/Reloading-Data/30 ... rains.aspx">http://www.nosler.com/Reloading-Data/308-Winchester-150-Grains.aspx



Eli Nosler CC:n minimilataus on suurempi kuin Lapuan Scenun maksimilataus.  :shock:  Luotien lähdöt V0 24" piipusta ja OAL:t ovat lähes samat. Ainoa latausdatan ero on eri rihlaus, Lapua 1-12 ja Nosler 1-10. Onko asiaa syytä miettiä tarkemmin tai olisiko syytä olla huolissaan?  :think:  



Ainakaan Noslerin CC:n 41gr ja 43gr latauksilla ei ole tullut Allekirjoittaneelle minkäänlaisia ongelmia ilmi.

[HJu]

Lapuan vaippa on kovempaa materiaalia Ms90:stä. Noslerissa luultavasti Ms95:sta. Myös lyijysydämen antimonipitoisuudet vaikuttavat sydämen kovuuteen.



Siksi joka luodille on omat arvot koska niissä on eroja.

[wee]

Kiitos HJu,



Näin arvelinkin että luodissa  ero joka selittää asian. Itse arvelin eron olevan rakenteellinen, mutta on mielenkiintoista tietää että se on mahdollisesti materiaaleissa.



Lisäksi Noslerin vaippa on käsittääkseni melko ohut -> murtuu helposti osuessaan.

[HJu]

Kun vertaa Sierran 155:een niin sille saadaan kovempia vauhteja kuin Scenulle. Selitys sen osalta kuulemma nimenomaan pehmeämpi/vähäkitkaisempo vaippamateriaali. Tiedä sitten lopulliista totuutta.

[JL]

Kun vertaa Sierran 155:een niin sille saadaan kovempia vauhteja kuin Scenulle. Selitys sen osalta kuulemma nimenomaan pehmeämpi/vähäkitkaisempo vaippamateriaali. Tiedä sitten lopulliista totuutta.

Hmm. Tuntuisi että pehmeämpi materiaali olisi kitkaltaan suurempi eikä pienempi, siis sen jälkeen kun luoti on siirtynyt ylimenosta varsinaiseen rihlaosaan.

Ja vaikka kitka ja mekaaninen pito tai "purevuus" yleistetäänkin puhekielessä samaksi asiaksi, niin eikös silti pehmeä tuppaa vastustamaan liukumista paremmin myös tämän mekaanisen vastuksen osalta?



Käsittääkseni esim kova umpikupariluoti on poikkeuksetta vastukseltaan pienempi (rihlauksessa edetessään) kuin messinki?



Vähän ot:tä, mutta aihe on mielenkiitoinen.

[mysteryman]

Piippukitkan vaikutus on kirjallisuudessa osoitettu lähes merkityksettömäksi. Tämän todistavat myös quickload ja monet muut sisäballistiikkaa mallintavat ohjelmat. Niillä on mahdoillista päästä erittäin tarkkoihin tuloksiin jos kaikki lähtöarvot ovat kohdallaan vaikka koko piikkukitka on jätetty huomiotta.



Sillä voi olla jonkin verran merkitystä kuinka kova on voima joka tarvitaan saamaan luoti liikkeelle rihlojen alkuun. Tämä ilmiö sisältyy osittain liikkeellelähtökitkaan joka on riippuvainen tämän asian lisäksi mm. kaulajännityksestä. Tätä tekijää voi myös quickloadissa säätää koska sen on myös ohjelman tekijä nähnyt merkitykselliseksi.



Esimerkiksi molybdeenin vaikutus lähtönopeuteen perustunee kahteen tekijään: 1. Pieni laskeva vaikutus liikkeellelähtökitkaan. 2. Palolämpötila on riittävän korkea jotta molybdeeni osittain höyrystyy palotapahtuman aikana. Tämä höyrystyminen syö energiaa ja sitä kautta laskee nopeuksia ja paineita.

[MSa]

Esimerkiksi molybdeenin vaikutus lähtönopeuteen perustunee kahteen tekijään: 1. Pieni laskeva vaikutus liikkeellelähtökitkaan. 2. Palolämpötila on riittävän korkea jotta molybdeeni osittain höyrystyy palotapahtuman aikana. Tämä höyrystyminen syö energiaa ja sitä kautta laskee nopeuksia ja paineita.

Lähtökitka on looginen kun luoti on irti rihloista, mutta entäpä kun luoti on rihloissa kiinni? Tällöin voima joka tarvitaan että luoti lähtee mekaanisesti muokkautumaan / työntymään rihlaan = voima jolla vasta luoti nytkähtää liikkeelle.



Voi olla että molyä höyrystyy, mutta jos funtsit että 100 luodin pinnassa on puolikas tulitikunpää molyä. Silloin luodin pinnassa oleva molymäärä on luokkaa 0. monta nollaa 1. Tämä kertaa molyn höyrystymisenenergia J/kg niin ollaan todella pienissä kokonaisenergioissa. Ellei sitten molyn höyrystymisenergia ole luokkaa ydinfuusio käänteisenä (:



Ylipäätään väitän että piippukitkalla on merkitystä, paljonkin.  

- otetaan esimerkiksi paljon kirjoittamani mäkisen piiput. Mulla tuli yksi 6.5mm kanki, joka oli muutaman satkun alle CIP mittainen isokaliperilta. Kuulat kulki aloituslataus-puoliväli panoksilla nopeuksia jotka vastasivat maxlatausta ja yli.

- reikää kolvattin huolella viikko ja saatiin juuri CIP alarajalle. Käytännössä satku alle luodin halkaisijan.

==> nyt piippu käyttäytyy nopeuksien puolesta about taulukkojen mukaisesti

[mika]

MSa: sulla oli mäkisen liukas piippu jonka hinkkasit ruvelle ja nyt ei tuu enään lähtöjä kun liukkaus on pois.



Mutta aiheeseen. Paine on se, mikä sitä luotia eteenpäin ajaa. Mitä suurempi paine sitä suurempi nopeus. Lineaarisuudesta en tiedä. Omassa 308ssa on suht tiukka piippu jonka isokaliberi on luokkaa 7,76mm. Pituutta on 22" ja tehdaslatauksetkin antavat ylipainetta.

[mysteryman]

Niin... Liikkeellelähtökitka ei ehkä ole hyvin määritelty termi mutta tarkoitus oli sanoa että vaikutus sijoittunee pääasiassa sille matkalle kun luoti on survottu rihlojen sisään. Piipun halkaisijan pienentäminen tosiaan lisää tähän tarvittavaa voimaa mutta samalla myös pienentää pinta-ala johon paine vaikuttaa luodin perässä. Tämä on taas yksi tekijä jonka quickloadin kehittäjä on nähnyt merkitykselliseksi. Jos karkeasti lasketaan 0.264 " piipun poikkipinta-ala ympyränä ja sama 0.263" piipulle niin ero on noin 1 %. Sama 1% ero muuntuu suoraan 1 % eroksi voimaan joka vaikuttaa luodin perään ja 1% eroksi painetilavuuden kasvunopeuteen. Molemmat vaikuttavat samaan suuntaan eli nostavat paineita nopeammin kuin isommassa halkaisijassa. Tästä lienee tullut paljon suurempi vaikutus paineisiin kuin itse "piippukitkasta".



Molyn höyrystymiseen liittyvän teorian suosittelen tutkailemaan rifle accuracy facts kirjasta. En tarkistanut analyysin lähtöarvoja mutta se kävi paremmin omaan järkeen kuin perinteinen ajatusmalli vaikutuksesta pelkkään liukukitkaan piipun osalla. Tätä teoriaa tukee myös se että hBN:n käytettäessä vaikutus lähtönopeuteen on usein raportoitu vähäisemmäksi kuin molyllä. Ero näiden aineiden välillä on hBN:n korkeampi höyrystymislämpö ja tasaisempi kitkakäyrä lämpötilan funktiona. Keskimäärin teräksen kanssa kitkakertoimet ovat näillä pinnotteilla hyvin lähellä toisiaan. Pinnoitteista on jauhettu muissa ketjuissa runsaasti joten ei tässä niistä enempää.



edit korjattu virhe pinta-alojen suhteissa.

[HJu]

Jos piippukitka ei selitä nopeus/paine-eroja niin silloin luodin muotoutuminen lähtökiihdytyksessä voi myös selittää asiaa. Eli hentorakenteisempi luoti tyssäytyise rihloihin eri tavoin kuin vahvarakenteisempi luoti.



Anyway kun kyseessä ei ollut molyluodit niin mistä noi CC:n ja Scenun paine-erot voisivat johtua?



Yksi helppo selitys olisi eri painepiiput. Uusi luoti testataan sillä piipulla mikä on. Vanhemmat luodit on testattu eri piipulla, ruutierällä ja nallierällä. Itseasiassa nalli voi pahimmillaan olla täysin eri valmistajankin.

[MSa]

Niin... Liikkeellelähtökitka ei ehkä ole hyvin määritelty termi mutta tarkoitus oli sanoa että vaikutus sijoittunee pääasiassa sille matkalle kun luoti on survottu rihlojen sisään. Piipun halkaisijan pienentäminen tosiaan lisää tähän tarvittavaa voimaa mutta samalla myös pienentää pinta-ala johon paine vaikuttaa luodin perässä. Tämä on taas yksi tekijä jonka quickloadin kehittäjä on nähnyt merkitykselliseksi. Jos karkeasti lasketaan 0.264 " piipun poikkipinta-ala ympyränä ja sama 0.263" piipulle niin ero on noin 1 %. Sama 1% ero muuntuu suoraan 1 % eroksi voimaan joka vaikuttaa luodin perään ja 1% eroksi painetilavuuden kasvunopeuteen. Molemmat vaikuttavat samaan suuntaan eli nostavat paineita nopeammin kuin isommassa halkaisijassa. Tästä lienee tullut paljon suurempi vaikutus paineisiin kuin itse "piippukitkasta".



Molyn höyrystymiseen liittyvän teorian suosittelen tutkailemaan rifle accuracy facts kirjasta. En tarkistanut analyysin lähtöarvoja mutta se kävi paremmin omaan järkeen kuin perinteinen ajatusmalli vaikutuksesta pelkkään liukukitkaan piipun osalla. Tätä teoriaa tukee myös se että hBN:n käytettäessä vaikutus lähtönopeuteen on usein raportoitu vähäisemmäksi kuin molyllä. Ero näiden aineiden välillä on hBN:n korkeampi höyrystymislämpö ja tasaisempi kitkakäyrä lämpötilan funktiona. Keskimäärin teräksen kanssa kitkakertoimet ovat näillä pinnotteilla hyvin lähellä toisiaan. Pinnoitteista on jauhettu muissa ketjuissa runsaasti joten ei tässä niistä enempää.



edit korjattu virhe pinta-alojen suhteissa.

Sorry for hijacking the thread. En tunne tuota kirjaa. Mutta mielenkiintoinen teoria tuo höyrystyminen. Varmasti höyrystymistä tapahtuu. Jos höyrystymislämpö on riittävä, niin miksei se siis voi myös laskea paineita.



Mutta max pesäpaine esiintyy tyypillisesti puolessa välin piippuaikaa MUTTA luokkaa 8cm liikkeellelähdön jälkeen (.338LM N570 tappi). 250gr Scenar on muistaakseni 40mm. Karkeasti arvioiden max pesäpaineen aikana on palotilassa 6cm piippureikää. Tässä 6cm putkessa ja hylsyn kaulassa oleva molyn höyrystyminen pitäisi siis kyetä vaikuttamaan max pesäpainetta alentavasi. Vois arvioida että piippuun yhdellä laukauksella jäävästä molystä tällä alueella on max 20%.



Pienistä puhutaan, mutta ei ole eka asia mikä tällä viikolla olisi uutta sisäballistiikassa ja .338LM niin että purkka pysähtyy.  8-)

[JL]

Eihän tässä hirvän pahasti olla lipsuttu OT:n puolelle??





Paljonko on paljon ja vähänkö on vähän, kaikki on suhteellista.



Useankin lähteen mukaan, kiväärikaliberisten kohdalla, 2-3% ruutipanoksen kemiallisesta energiasta kuluu piippukitkan voittamiseen. Se ei ole paljon, mutta jos sitä verrataan siihen paljonko ruudin energiasta ylipäätään saadaan siirrettyä luodin liike-energiaksi (30-35%) alkaa lukema tuntumaan paljon suuremmalta.



Niin näppäriä ja parhaimmillaan tarkkoja ohjelmia kun esim QT&QL ovatkin, en silti ihan automaattisesti pitäisi ainakaan Hra professori Brömelin mallinnuksia yleispätevänä osoittimena ilmiöiden huomioinnin tarpeellisuudesta.

Jos näin olisi, voitaisiin todeta että vielä pari vuotta sitten ruudin lämpötilalla ei ollut merkitystä paineisiin tai lähtönopeuksiin, tai että kiertopoikkeama ei vaikuta luodin lentorataan.

[JL]

Tuo on kyllä erittäin mielenkiintoinen havainto. :think:



Nimittäin, useassakin paikassa olen bongannut suhteen n. 30%/30%, (koko ruuutipanoksen energiamäärän ollessa siis 100%) tarkoittaen siis ruudin hukkaenergian (=lämmön) jakaantumista piippumetalliin siirtyvän ja aseesta ulospurkautuvien kuumien kaasujen suhteen.



Esmes tuolla käppyrää

 http://www.z-hat.com/Efficiency%20of%20the%20300%20Hawk.htm">http://www.z-hat.com/Efficiency%20of%20 ... 20Hawk.htm">http://www.z-hat.com/Efficiency%20of%20the%20300%20Hawk.htm

[wee]

Eihän tässä hirvän pahasti olla lipsuttu OT:n puolelle??

Ei se minua haittaa, antaa ajatusten ja ideoiden sinkoilla, innovatiivisuutta kun ei voi sitoa tiettyihin reunaehtoihin, esim. topicceihin, tai muuten ideointi kärsii. On mielenkiintoista seurata, kun itseä niin paljon osaavammat keskustelevat ja vaihtavat ideoita.



Mutta Ronald Reagania lainatakseni, "voitko tivistää sen minulle kolmeen lauseeseen" eli miksi se latausero Vihtahousun satakolmevitosella on niin poikkeava? Onko se se vaippa- ja sisusmateriaalin kovuusero?

[mika]

Piippukitkaa voi helposti havainnoida ampumalla vaippaluoteja ja ampumalla sorvattuja. Vaikka kummastakin ottaa ulos kovimman mahdollisen, niin vain toista ampumalla piippu lämpenee niin paljon, ettei siihen kärsi koskea. (paineet samat ja piippuaika hyvin lähellä).... Mitä silloin jää jäljelle, siis mikä piippua lämmittää?

Vaippaluoti lyijysydäminen on niin pehmeä paketti, että muotoutuu erittäin tiukasti piipun mittoihin ja tyssäytyy sulkien piipun ohivuodot yms. todella hyvin. Sorvattu luoti kovempana ei tee niin ja siksi lähtee liukkaamin piipusta, jos luodin "ottopinta" piipun seinämiin on oikein mitoitettu (pääsääntöisesti ei ole, on joko vuotoja tai ylipaineita).



Väitän, että se on juuri piippukitka, joka piipun lämmittää pääosin.

mielenkiintoinen juttu toi sorvatut vs. tavalliset luodit. Olen tämän vuoden ammuskellut parisen sataa GS customin sorvattuja luoteja. Huomioina lähinnä pienempi piipun lämpeneminen ja tarvittava lataus (ruudin laatu ja määrä). Piippu lämpenee huomattavasti vähemmän näillä solideilla kuten JPu tossa kirjoitti. Olen itse ajatellut asian niin, että gs customin luodeissa on 5kpl johtorenkaita jotka laahaavat piippuun. Tämä puolestaan pienentää kitkaa huomattavasti, koska kitkapintaa on huomattavasti vähemmän.

Kitkan vähyydestä seuraa paineen nousun heikkeneminen. Joudutaan käyttämään nopeampaa ruutia enemmän.

En ota kantaa siihen miten paljon tapahtuu ohivuotoa solideilla. Voihan se olla juurikin se syy miksi ruutia tarvitaan enemmän.