.260 tai 6.5X47 puolimoottori

[HJu]

Viime Häyhässä oli juttua miten 6.5X47 voisi olla kova sana puolimoottorissa ja niinhän se voisi olla jos joku niitä myisi. Rakentamalla toki saa mutta jos pelkkä aihio väärässä kaliperissa maksaa yli 2000 Euroa niin taidan jättää rakentelun väliin. Kun lisäkisi hyllyssä on yli 500 kpl Lapuan 308 -hylsyjä niin .260 Rem on alkanut kiinnostamaan. DPMS:ltä sellaista saa hyllystä. En tiedä miten Suomeen asti saa mutta yleensä rahalla asioita voi hoitaa.



Tarkoitus olisi koittaa pitäytyä noin 20" piipussa joten aivan maksimeja ei N5XX -ruudeilla voida ottaa jotta koneisto ei tykkää kyttyrää. Ilmeisesti 8 gramman Scenar olisi aika passeli kuula tällaiseen käyttöön.



Onko kellä kokemusta ja/tai tietoa AR-10 koneistosta pesitettynä .260 Remille tai varsinkin noista DPMS:n .260 -versioista ?



Remarin R-25:sta samaan syssyyn saatavuuskysymys: Tuoko joku noita maahan, Normarkin sivuilla ei ainakaan näy vilaustakaan ?

[MSa]

Paul S  sutas sellaisella FinnSniperissa. Setti jätti mut kylmäksi ja menin 6.5x47 suuntaan, tosin pulttilukossa...

[Kosanderi]

Handen kanssa on noita mietitty jokin hetki ja ongelmaksi .260 kanssa tulee normi AR-10 Lipas, joka ei vedä kovin pitkiä pateja. Tarkkuusluodit kun tuppaa olemaan melko pitkiä, ja rihlakosketuksen lähelle pääseminen vaatii melko pitkää latauspituutta. Nykyistä tilannetta ajatellen yhdeksi vaihtoehdoksi nousi .243 win, jolla joidenkin tietojen mukaan päästään hyviin tuloksiin AR-10 aseissa. Jos tuo huhu 6,5 luodin alarajan poistumisesta osoittautuu todeksi, voi tuossa olla jotain ainesta jo ihan kisapeliksikin. :think:

[HJu]

Tuossa AR-10:ssä voi tosiaan 139-142 greiniset luodit olla vähän pitkiä. Koska piippu jää joka tapauksessa  lyhyeksi (20-22") ja mekanismia ei voi rääkätä äärirajoille niin oma ajatus olikin että joku 123 Scenar tai vastaava olisi se mitä käytetään. Mutta katsotaan nyt mitä kaupasta löytyy ja mihin rahat riittää. Luvatkin pitäisi saada ensin :-)



Ainakaan kaudelle 2011 ei TA SM-kisoihin kaliperirajaan ole tulossa muutoksia koska kukaan ei ole niitä ResULille tai ResULin ampumatoimikunnalle kirjallisesti ehdottanut. Ampumatoimikunnan kokous oli tiistaina jonne ne olisi pitänyt saada. Minulle luvattiin että ehdotus tulee mutta en ole sellaista nähnyt vieläkään.

[SO]

Itse laittaisin rahat .260Remiin ennemmin kuin 243een tai 6,5x47aan. 260Remistä saa 8g scenarin kulkemaan ihan kelpo vauhtia normi 71mm latauksilla 22" piipulla ja tarpeen vaatiessa käy sitten myös metsästykseen joten lupalappuun tulee silloin hirvikivääri (tms.)

[puppezed]

Viime Häyhässä oli juttua miten 6.5X47 voisi olla kova sana puolimoottorissa ja niinhän se voisi olla jos joku niitä myisi. Rakentamalla toki saa mutta jos pelkkä aihio väärässä kaliperissa maksaa yli 2000 Euroa niin taidan jättää rakentelun väliin.

...

Remarin R-25:sta samaan syssyyn saatavuuskysymys: Tuoko joku noita maahan, Normarkin sivuilla ei ainakaan näy vilaustakaan ?

Ei oikotietä onneen. Jyväskylän Armoriasta löytyy yksi 20" R-25 ja hinta on juurikin tuo 2000 eur.

Tuli mieleen että http://www.it-asepaja.fi/index.php?show=uudet">IT Asepajan AR-10 perusmalli LW50 piipulla on noin 2300 eur, ja saa .260 Rem kaliberisenakin. Ilkka kasaa nuo Armaliten osista.



Jääkö muuten 6.5x47:ssa latauspituus lyhyemmäksi kuin .260:ssä, jos sitä kautta voisi vähän kiertää tuota lyhyen lippaan ongelmaa?

[HJu]

Tuo IT-asepaja oli hyvä vinkki. SO Import kertoi että DPMS:llä on yli 2 vuoden toimitusaika joten sen voi unohtaa.



USAssa myydään siviileille mielenkiintoista H&K tuotetta  MR762A1 http://www.hk-usa.com/civilian_products/mr762_general.asp">http://www.hk-usa.com/civilian_products ... eneral.asp">http://www.hk-usa.com/civilian_products/mr762_general.asp



Onko tuo sama kuin eurooppalainen MR 308 vai eri ? Voi olla niin, että MR762:ssa  on upperin ja lowerin pinnien paikat siellä missä ne AR-10:ssä pitää olla ja Euroopassa on myynnissä sivarimalli johon ei sovi sen enempää sarjatuli- kuin kertatuli AR-10:n yläkerta tai alakerta. Tietääkö joku vai onko tuo vain uusi tyyppinimitys ?



MR223:n kanssa on ilmeisesti sama tilanne eli USAssa on tulossa myyntiin MR556A1 jonka upperia myydään myös irtokomponenttina. MR223:eenhan taas ei minkään muun valmistajan upperit sovi.

MR762 ja MR556 malleista mainitaan erikseen että ne valmistetaan Saksassa ja USAssa valmistetuista komponenteista. Ainakin alakerta on pakko tehdä siellä ja luontevasti se yläkertakin ja mahdollisesti piippu ja lukko tehdään siellä. Loput osat eivät vaadi maahantuontilupia koska eivät ole aseen olennaisia osia amerikaanojen mielestä. Vientivaiheessa niihin liipasinkoneistoihin on toki hiipinyt vaaramomentti :-)



Eli onko käynyt niin että EU-sosialisteille myydään täysin kastroitua HK-siviilikuraa ja amerikkalaiset saavat milspeccia mutta ilman sarjatulioptiota ?

[Finnfire]

Juuri näin on käynyt. Eli A1-malleihin sopii kaupalliset alarungot, laukaisukoneistot ym.

[HJu]

Tyypillistä HK:in Blå-menoa. Toki Saksassa kastraattimalli on pakko mutta pitääkö niitä koko Euroalueelle myydä?



Joo, pitää koska jonkun pitää sivariversion T&K-kulut maksaa koska ne 100 saksalaista harrastajaa jotka MR308 hanklii eivät niitä pysty yksin maksamaan :-)



Sopiiko noihin hocklereìhin muiden valmistajien lippaat ? Kenen?

[AMa]

Itse laittaisin rahat .260Remiin ennemmin kuin 243een tai 6,5x47aan. 260Remistä saa 8g scenarin kulkemaan ihan kelpo vauhtia normi 71mm latauksilla 22" piipulla ja tarpeen vaatiessa käy sitten myös metsästykseen joten lupalappuun tulee silloin hirvikivääri (tms.)

QL mukaan 260 max paineella 415 MPa saadaan GB489 liikkumaan 22" piipusta 893 m/s. 6,5x47 max paineella 435 MPa sama kuula kulkee 22" piipusta 894 m/s. Tosin x47:ssa vähemmällä ruudilla, joka tässä laskussa oli N550.



Teoria on teoriaa. Käytännössä olemme kaiffarin kanssa ampuneet saman mittarin läpi molempia edellämainittuja 900++ ilman jäykkää kampea. Piiput oli pitemmät. Viimeistä maksimia ei ole haettu.



Eli 6,5x47 näyttäisi tekevän saman kuin 260, mutta vähemmällä ruudilla, lippaaseen mahtuvalla COLilla, kaupan hyllyltä saatavilla (kalliilla) hylsyillä ja luoti irti donitsista.

[Finnfire]

Tyypillistä HK:in Blå-menoa. Toki Saksassa kastraattimalli on pakko mutta pitääkö niitä koko Euroalueelle myydä?



Joo, pitää koska jonkun pitää sivariversion T&K-kulut maksaa koska ne 100 saksalaista harrastajaa jotka MR308 hanklii eivät niitä pysty yksin maksamaan :-)



Sopiiko noihin hocklereìhin muiden valmistajien lippaat ? Kenen?

Muistaakseni ainakaa polymeerilippaat ei sovi ilman viilailua. Tosin HK416/417-lippaat on niin hyviä, että ei muita kannata ostaa. Ainoana, isona, miinuksena on lippaiden kova hinta.

[HJu]

Itse laittaisin rahat .260Remiin ennemmin kuin 243een tai 6,5x47aan. 260Remistä saa 8g scenarin kulkemaan ihan kelpo vauhtia normi 71mm latauksilla 22" piipulla ja tarpeen vaatiessa käy sitten myös metsästykseen joten lupalappuun tulee silloin hirvikivääri (tms.)

QL mukaan 260 max paineella 415 MPa saadaan GB489 liikkumaan 22" piipusta 893 m/s. 6,5x47 max paineella 435 MPa sama kuula kulkee 22" piipusta 894 m/s. Tosin x47:ssa vähemmällä ruudilla, joka tässä laskussa oli N550.



Teoria on teoriaa. Käytännössä olemme kaiffarin kanssa ampuneet saman mittarin läpi molempia edellämainittuja 900++ ilman jäykkää kampea. Piiput oli pitemmät. Viimeistä maksimia ei ole haettu.



Eli 6,5x47 näyttäisi tekevän saman kuin 260, mutta vähemmällä ruudilla, lippaaseen mahtuvalla COLilla, kaupan hyllyltä saatavilla (kalliilla) hylsyillä ja luoti irti donitsista.

7.62 Naton max pressure limit on 415 MPa ja 308 Winin 430 MPa. AR-10 on suunniteltu tuolle 7.62 Natolle alunperin ja ainakin Armalitellä ja DPMS:llä lukot ovat samaa metallia (siis se milspec teräslaatu) kuin vuonna 1959 ts. mitään metallurgisia innovaatioita ei ole harrastettu 50 vuoteen. POFilla tai LMT:llä voi olla edistystä tapahtunut mutta niiden saatavuus Suomeen on taas aika heikkoa ja hinnat poskettomia.



Voitaneen pitää 415 MPa:ta maksimipainetasona AR-10-konstruktioille jos halutaan että se 2500-3000 Euron Kustom-Arska ei upperin etuosasta leviä kuin banaanin kuoret jossain vaiheessa. SItten on vielä piipun kaasuporttipaineet ja mahdollinen vaimennin huomioitava kun aletaan miettimään miten se ase saadaan myös lataamaan luotettavasti. Tarkoittaa lähinnä sitä että tiukoilla latauksilla hitailla ruudeilla voi tulla sellaista ilmiötä että lukko haluaisi jo lähteä aukeamaan mutta hylsyn sisällä on vielä kovasti painetta. Seuraukset ulosvetöhäiriöitä ja/tai lukko&luistiyhdistelmän turhan nopeaa syklausta ja/tai hylsjen kantojen kulumista kun ulosvetäjä ja ulostyöntäjä alkaa veistämään messinkiä. Kaikki epätoivottuja ilmiöitä.



Tarkkuuskäytössä pitkillä piipuilla kaasuporttia on 6.5-08 kaliperin Arskoissa siirretty jopa 2" eteenpäin alkuperäiseltä paikaltaan. Piippuakin toki on sitten 26" tai enemmän. 20"-22" piipuilla ei usko että tulee ongelmaa normaalikaasuportilla muutoin mutta vaimentimen kera voisi tulla. Säätöblokki voisi auttaa siihen. No ei sitä vaimenninta tarvita jos tuliannos on sellainen 100 lks 25 patruunan lippaissa :-)



6.5X47 on hylsyn rungon osalta aika suora ja kaulakulma jyrkempi kuin .260 Remissä joten palotapahtuma voi olla tehokkaampi ja kovemmilla paineilla varmasti onkin, mutta miten sitten automatiikan toimintavarmuus näihin suhtautuu ei ole tiedossa. Ennakkoarvaus on että ainakin patruunapesä pitää olla väljähkö takaosastaan jotta hylsy ei tarraa sinne liikaa (tietenkin CIP-rajoissa, kaulahan voi olla vähän tiukempi kun CIP-maksimi) Varmaankin tuon tuunamalla saa toimimaan kun on 6.5X284:nkin saatu mutta kun ei huvittaisi tuunata edes kerran näissä projekteissa. Lipaspituuden osalta 6.5X47 on tietenkin hyvä kun se on sitä varten niin lyhyeksi rakennettu.



Hornadyn 6.5 Creedmore pitäisi ratkoa näitä .260:n ja 6.5X47:n "ongelmia" mutta yhden jenkivalmistajan hylsyjen varassa ei huvittaisi olla enkä tiedä ratkooke se edes näitä kuviteltuja tai todellisia ongelmia sen kummemmin. Siihen päälle kalvainkulut yms. turhaa.



Yksi tapa tulla paineiden kanssa jotenkuten toimeen olisi ladata 260 Remit Lapuan 308 Palma -hylsyihin, max 8 gramman luoti ja tolkku päässä latauksissa luultavasti riittäisi ihan hyvin. Tällaisen arskan etuhan on tulinopeus ja isot lippaat, ei niinkään 338LM lentoradat sinänsä.



Jos tulen järkiini niin pitää varmana laittaa joku .223 Arska ja lakata hamuamasta optimaalista kustompeliä.

[JL]

Itse laittaisin rahat .260Remiin ennemmin kuin 243een tai 6,5x47aan. 260Remistä saa 8g scenarin kulkemaan ihan kelpo vauhtia normi 71mm latauksilla 22" piipulla ja tarpeen vaatiessa käy sitten myös metsästykseen joten lupalappuun tulee silloin hirvikivääri (tms.)

QL mukaan 260 max paineella 415 MPa saadaan GB489 liikkumaan 22" piipusta 893 m/s. 6,5x47 max paineella 435 MPa sama kuula kulkee 22" piipusta 894 m/s. Tosin x47:ssa vähemmällä ruudilla, joka tässä laskussa oli N550.



Teoria on teoriaa. Käytännössä olemme kaiffarin kanssa ampuneet saman mittarin läpi molempia edellämainittuja 900++ ilman jäykkää kampea. Piiput oli pitemmät. Viimeistä maksimia ei ole haettu.



Eli 6,5x47 näyttäisi tekevän saman kuin 260, mutta vähemmällä ruudilla, lippaaseen mahtuvalla COLilla, kaupan hyllyltä saatavilla (kalliilla) hylsyillä ja luoti irti donitsista.

7.62 Naton max pressure limit on 415 MPa ja 308 Winin 430 MPa. AR-10 on suunniteltu tuolle 7.62 Natolle alunperin ja ainakin Armalitellä ja DPMS:llä lukot ovat samaa metallia (siis se milspec teräslaatu) kuin vuonna 1959 ts. mitään metallurgisia innovaatioita ei ole harrastettu 50 vuoteen. POFilla tai LMT:llä voi olla edistystä tapahtunut mutta niiden saatavuus Suomeen on taas aika heikkoa ja hinnat poskettomia.



Voitaneen pitää 415 MPa:ta maksimipainetasona AR-10-konstruktioille jos halutaan että se 2500-3000 Euron Kustom-Arska ei upperin etuosasta leviä kuin banaanin kuoret jossain vaiheessa. SItten on vielä piipun kaasuporttipaineet ja mahdollinen vaimennin huomioitava kun aletaan miettimään miten se ase saadaan myös lataamaan luotettavasti. Tarkoittaa lähinnä sitä että tiukoilla latauksilla hitailla ruudeilla voi tulla sellaista ilmiötä että lukko haluaisi jo lähteä aukeamaan mutta hylsyn sisällä on vielä kovasti painetta. Seuraukset ulosvetöhäiriöitä ja/tai lukko&luistiyhdistelmän turhan nopeaa syklausta ja/tai hylsjen kantojen kulumista kun ulosvetäjä ja ulostyöntäjä alkaa veistämään messinkiä. Kaikki epätoivottuja ilmiöitä.



Yksi tapa tulla paineiden kanssa jotenkuten toimeen olisi ladata 260 Remit Lapuan 308 Palma -hylsyihin, max 8 gramman luoti ja tolkku päässä latauksissa luultavasti riittäisi ihan hyvin. Tällaisen arskan etuhan on tulinopeus ja isot lippaat, ei niinkään 338LM lentoradat sinänsä.



Jos tulen järkiini niin pitää varmana laittaa joku .223 Arska ja lakata hamuamasta optimaalista kustompeliä.

308Win SAAMI -paine on piezolla 427MPa ja vastaavasti CIP piezo 414MPa.

Crusher -mittauksella vastaavat arvot 359MPa molemmille.



US-Army mittasi paineet ainakin vielä -90 -luvulla copper crusherilla. Mittausyksikkö on CUP, eli "Copper Units of Pressure".

Alkuperäinen ilmoitettu 762 NATOn paine on nimeomaan 50000 CUP:pia, ja tämä yksikkö on sittemmin muutettu laskennallisesti PSI:ksi.

Jo ainakin -90 luvun alusta käytössä olleen "M118 Special Ball" snaipperipatruunan paine on 52000CUP:tä, joka vastaa 62000PSI:tä. Metrisen järjestelmän mukaan tämä on taas 427MPa:ta, joka vastaavasti on tismalleen sama kuin 308Win ilmoitettu SAAMI max paine.

Patruunaa käytetään/käytettiin ihan kaikissa US-Army (TA)kivääreissä, myös itselataavissa. Myöhemmistä Naton 7.62 erikoispatruunoiden (esim M118LR) painetasoista ei ole tietoa, mutta en usko että ovat yhtään miedompia.



NATO vs. kaupallisten patruunat eivät siis ole paineiltaan suoraan vertailukelpoisia. 762 NATOn paineeksi on jossain lähteissä väitetty jopa 50000PSI:tä, johtuen juurikin sekaannuksesta CUP/PSI -paineissa.

Kaiken lisäksi, SAAMI/CIP paineet eivät ole keskenäänkään sama asia. Pietzomittausanturi on sijoitettu eri paikkaan.



Toisekseen, paine ei suoraan ole se joka sulun rasitusasteen kertoo. 223Rem AR15 sulku ei kestä 155mm haupitsin latausta, vaikka käyttöpaineet ovat molemmissa samat. Jos jotain yksittäistä suuretta pitäisi katsoa, olisi luodille "öhkäisty" liike-energia varmaan paljon kuvaavampi.

"Metallurgisten innovaatioiden" loppumisesta vuoteen 1959 olen myös hieman eri mieltä...vaikka nimelliset teräslaadut (esim SAE 4140) ovatkin olleet samoja jo pitkään, kehitystä on tapahtunut tuotteen tasalaatuisuudessa, testausmenetelmissä jne.

Muutenkin pientä säätöä on kyllä ollut, esim nykyään käytetty milspec -piipputeräs on SAE 4150, ja muistaakseni se ei ole ollut käytössä kovinkaan pitkään. Samaten SAE 9310 (lukkomateriaali) historia ei liene sentään yllä ihan -60 -luvulle asti.



Oma loppupäätelmä on että 6.5x47 on varmasti turvallinen käyttää 7.62 AR -sukuisissa aseissa.

Suurimmillaankin nimellisissä 7.62NATO vs 308Win SAAMI paineissa on eroa alle 15HPa, ja näin pieniä eroja voi syntyä muutenkin, esim nallierää vaihtamalla.

[HJu]

Enemmänkin pointtini oli että pulttilukkoon optimoitu tappilataus ei näissä puolimoottoreissa ole luultavasti sen enempää turvallinen kuin varsinkaan toimintavarma.



Siksi QL-maksimiarvoilla ei sokeasti kannata mielestäni perustella paljon mitään puolimoottoreissa.



Anyway alkaa näyttämään siltä että raahattavan AR-10:n sijaan hankin kevyemmän ja lyhyemmän ar-15 16-18" piipulla. Kustannukset ovat yksi syy ja paino toinen.

[JL]

Oma pointti oli siinä (tosin en jaksanut kaikkea kirjoittaa) että en usko kuumankaan 6.5x47 latauksen rasittavan aseen sulkua tai mekanismia samalla tavoin kuin 308Win "yhtä kuumaksi" ladattuna. Väittäisin jopa että neliseiskan tapauksessa "tappilataus" ei rankaise asetta mekanismeineen sen enempää kuin 308 lämmin tai lämpimähkö latinki muutoin identtisessä vintouhkassa.

Omaakin 7.62 AR:ää tuli piiskattua 47gr N150 latauksella aika pitkään.

Nalleista, nallitaskuista ja lastuuntuneista hylsyjen päästä kyllä huomasi että painetta alkaa olemaan reippaanlaisesti.

Aseen toimintavarmuus oli silti hyvä- ei mystiä häiriöitä. Hylsyjä sääliäkseni kuitenkin tiputin käyttölatauksen 46.8gr tasolle.

Mikäli lataisin saman konstruktion 6.5x47:na vastaavasti limitille, en näe mitään periaatteellista syytä sille miksi ase ei voisi toimia yhtä luotettavasti -tai jopa paremminkin. Sulku pääsee ainakin vähemmällä, sen näkee jo jouleista.



Painetta kaasuportilla saattaa olla hiukka enemmän tai vähemmän vrt 308, mutta vastaavasti kaasumäärä on "neliseiskassa" pienempi. Karkeasti yleistäen, kaasumäärähän se on joka siellä koneistossa töitä tekee, ei paine.

Katsellaan sitten tarkemmin kun kokemusta aiheesta tulee, menee hetki vielä...



Oli miten oli, turhaan pyristelet siellä. Ostat kuitenkin molemmat, AR15:n ja kympin...kyse on vain siitä kumpi tulee ensin...

Siksi QL-maksimiarvoilla ei sokeasti kannata mielestäni perustella paljon mitään puolimoottoreissa.

Eikä pulttilukoissa...

Laskenta on laskentaa, käytäntö on käytäntöä.