Laseretäisyys mittari ja kisat

[er]

Maailmalla laser etäisyys mittareita on laajalti ta käytössä. Suomessakin pääosa pidempään harrastaneista omistaa laseretäisyys mittarin. LEM on kuitenkin kilpailijan varusteena Häyhässä systemaattisesti kielletty, mikä on johtanut jaster pellin leveydestä optisesti mittaamiseen. Osa on jopa virittänyt BDC:t siten että siinä on oikean etäisyyden kohdalla jaster pellin mittoihin vastaavat milliradiaanit. Optisen mittauksen tarkuudelle on kuitenkin rajansa. Jaster peltiin mitatessa päälle 650m matkoilla arviossa täytyy olla jo kokemus pohjaista gestimaattia. Todellinen optinen mittaus tapahtuisi nähdäkseni jaster peltiä suurempiin kohteisiin. Jos mittaus täytyy tehdä vasta kun äijä on näkyvissä ollaan nähdäkseni myöhässä.



Oman näkemyksen mukaan optinen mittaus on hallittava, mutta vasta sen yhdistäminen kartan, ilmakuvan ja LEM:in käyttöön on kultaa.



Kysyn asiaa ensi vuoden Häyhän kannalta.

[jthyttin]

Varusteiden kannalta pitkäjänteisyys on suotavaa, koska harrastajilla ei ole rahaa käytettävissä rajattomasti (ym. jaadajaada). Eli aikaisemmin kielletty laser olisi hyvä ottaa vaiheittain käyttöön, jolloin sen puute ei aluksi olisi mitenkään maatajärisyttävä ja toisaalta investoinnin uskaltaisi tehdä (ei mitään "vuoden koeaikoja" vaan linjanveto että laseria saa käyttää tulevaisuudessakin vähintään saman verran).



Koska maalilaitteisto nojaa aika vahvasti jastereihin, laserin sallivilla rasteilla maalit voi pitää ensin piilossa ja sitten laserit kerätään pois ja ammunta alkaa. Jos jotain konkreettista esimerkkiä halutaan, niin esim. jaetaan aamulla porukka kahteen osastoon siten että parin jäsenet ovat eri osastoissa. Osastot viedään kahdelle eri ampumapaikalle ja annetaan 30min aikaa laatia tuliasemakortti. Myöhemmin päivällä, osana normaalia rastikiertoa, pistetään pari taas puoliksi eli ampumaan suoritus kaverin tekemällä tuliasemakortilla (ilman sitä kaveria, ja kortit oli mieluiten henkilökunnan hallussa tällä välin).



En pidä asiallisena rajata omia välineitä (lasereita taikka sen puoleen muitakaan) pois. Yksittäisen välineen, varsinkin kalliinpuoleisen, tuomaa etua voi/kuuluu kyllä kisasuunnittelulla rajata.

[MSa]

Suurella varauksella, varovainen kyllä vain osalle rasteja.



- laser ei ole autuaaksi tekevä laite

- laitteistoissa on eroja, pitääkö mitata luotettavasti 500m vai 1100m?

- suomalaisen tarkka-ammunnan kannalta edelleen 90% tarkka-ampujista joutuu tositilanteeseen kahden käden ja yhden piipun kanssa.

- jos laser oma laser on sallittu kisassa osalla rastia, millä varmistaa että se dektivoituu väliajaksi?

- homma pitää ajatella sotilastarkka-ammunnan taitojen kehittymisen kannalta, ei kilpailuteknisesti



Keskustelun avaus on hyvä homma, mutta näen tämän asian sellaisena, että pitää varsin hyvin miettiä enne suuria linjanvetoja. Niin ja mullahan on sitten itsellä Zeissn 8x45 LR binot jotka mittaa heittämällä 1km + matkoille ja silti olen varsin varovainen ottamaan kantaa osittaisenkin sallimisen puolesta.



MSa

[er]

täsmälleen samaa mieltä siitä että laseretäisyys mittari ei ole autuaaksi tekevä laite. Varsinkin siviiliversiot eivät usein anna lukemia ilman kovaa vastin pintaa.



On kuitekin asioita joita optisesti mittaamalla ei voi hoitaa.



 -refraktio(lem etäisyyden ja optisesti mitatun etäisyyden vertaaminen)

- etäisyyden mittaaminen kun maalialueella ei ole tynnyreitä, liikennemerkkejä yms. Tarkka tuliasemakortti, ennen vihollisuhan ilmestymistä.---nopeampi tuleavaus ja mahdollisuus osua pienempiin maaleihin jos tehtyä korttia osaa käyttää.

-Lemin lisäksi hommahan voidaan hoitaa käsisuuntakehän, mittavaijerin ja kartan avulla.



Lemin käytön esto osalla rasteista voidaan nähdäkseni tehdä niin että kilpailija ilmoittaa lemin henkilökohtaisena varusteenaan ja niillä rasteilla joilla sitä ei saa käyttää rastin pitäjä kerää laitteet rastin ajaksi pois listan perusteella.



Toinen varteenotettava tapa on nähdäkseni toteuttaa homma kuten MVe teetti 2009, eli jollain rastilla pv:n laser käytössä. Laite on rastin laitteistoa eikä kuljen kisaajan mukana.

[JRu]

Äänestän ehdottomasti kyllä.



* Se vaan on taistelukentillä tätä päivää eli harjoitellaan oikeita asioita, LEMin käyttökin vaatii harjoitusta.

* Ei jakokalustoa? Mä olen useasti sanonut että jos olisin TA ja pilliin vihelletään niin jokunettikauppa.com ja VISAlla 500€ laseri mullehetinyt.

* Siirtää painopistettä tuulen lukemiseen niinkuin pitääkin eli taas harjoitellaan oikeita asioita

* Kilpavälinekustannuksena ei ole yhtään sen kummempi kuin esim. Zeiss Diascope + PV okulaari

* Ei kisakalustolla ole muutenkaan mitään tekemistä jakokaluston kanssa, 7mm VLD @ 910 m/s ei sekään IHAN ohjaa koulutuksellisesti KIV85 käyttöön



Fakta on että jos tosipaikassa on varustettu vain KIV85 tähtäimellä ja tähystäjän binoilla niin järkevä toimintaetäisyys on ihan jotain muuta kuin kisoissa. Omaa kokemusta kyseisen yhdistelmän käytöstä on. Kilpailukykyisellä optisella kalustolla ( 5-25x benderit, "PV- Diascope", Leupold TMR ) oppii mittaamaan kunnon viivaristikolla eli sekään ei valmenna jakokaluston käyttöön, jolla on opittava mittaamaan erilaisilla ristikosta löytyvillä "sattumamitoilla" kuten stadian numeroiden koukerot yms. ==> Nyt jo opetellaan ihan eri asioita kuin jakokaluston kanssa.



Mä ammun LEMin kanssa riistaa, pientä ja suurta, vaihteleville matkoille kesät talvet satoi tai paistoi, -25 *C - +30 *C . Lisäksi peltiä / pahvia / betonisäkkejä / mitä milloinkin, joskus pitkällekin. Argumentti "LEMin kanssa ampuminen on enää pelkkää liipasimen puristamista" on kyllä vain täydellisen tietämättömyyden takaamaa itsevarmuutta. Tuuli on joka tapauksessa se varsinainen haaste joka nähtiin taas H2010 kun ammuttiin tunnetuille etäisyyksille ja silti reikiä puuttui tauluista.



Siirtymäajan kilpailijoiden mahdollista LEMien puutetta voi tasoittaa tunnetuilla etäisyyksillä, järkevämmillä mitattavilla kohteilla ( esim vastapuolen jantteria kookkaampaa kalustoa/jäljitelmiä ) , rastisuunnittelulla, järjestäjän LEMillä.

[HJu]

PVllä on kyllä ta:lle jakokalustona Trg-42:ia, PV Zeiss 3-12x sekä PV-Zeiss Diascopeja (Hence the name :-). 7mm 180 VLD @900 m/s vastaa muuten 338 Lämäriä aika hyvin lentoradoiltaan ja tuuliominaisuuksiltaan. D-166 on toki eri sarjassa.



Itsellä ei taida olla sijoitustakaan enää kun ikää on ylh 40v joten jakokaluston laadulla on lähinnä teoreettista merkitystä. Jos PV haluaa että jakokalustolla treenataan ja kisataan niin sehän voi antaa kalustoa käyttöön. Muussa tapauksessa ostan ja ammun omalla rahalla just sillä kalustolla kuin sattuu huvittamaan. Toki lakien ja sääntöjen puitteissa.



Lasereista ei vahvaa näkemystä. Jos sallitaan niin Leican PLRF-10:jä alkaa näkymään. Hintaa about 3000e. Sääntömielessä ResULille voidaan tehdä sääntömuutosesitys joka saadaan luultavasti voimaan jo alkuvuodesta. Silti kisan järjestäjä voi halutessaan kieltää laserit kokonaan tai osittain kisoista.



Jos laseri sallitaan niin oppimismielessä "kolhoosilaser" on huono. Rasti voi mennä penkin alle huonon tai tuntemattoman lainalaitteen vuoksi.

[JHa]

Laserin salliva linja on mielestäni oikea kehityssuunta. Kuten on jo kisoissa nähty ei hyväkään mittari poista optisen mittauksen ja muiden menetelmien tarpeellisuutta tukemassa saatua tulosta. Laserin käyttö vähentäisi nyt ampumalla tapahtuvaa etäisyyden määrittämistä mikä ei mielestäni menetelmänä ole se mihinkä pyritään. Maali ei odota. Se on kuitenkin nyt kisoissa melko vallitsevaa tapa eli  POP. Laserin käyttöä voidaan aina rajata tai vaikeuttaa tehtävän aikana. On erittäin helppoa tuomarin katsoa onko käytössäolevat välineet Laservapaita.



Esivalmistellun tuliasemakortin tekemisen ja käyttämiseen ammunnassa taitoa ei ole kolmessa edellisessä Häyhässä mitattu muistaakseni laisinkaan. 2008 se kuitenkin vielä tehtiin osana paluujotosta. Jos TA on puolustuksessa ja aikaa on valmistella toimintaa on kortin tekeminen välttämätöntä. Tällöin tulenjohdolta lainattu LEM tai oma on kovaa valuuttaa. Eräissä Suomen "kärkijoukoissa" TA toimivat osana tulenjohtoryhmää, joten LEM kalusto on varmasti kannossa.



ResuL:n SM-säännöissä kannattaa ottaa riittäviä vapauksia ja killan hallitus voi tehdä SM-kisojen sääntöihin tiukennuksia, jotka sitovat kilpailunjohtajaa. Tällöin saadaan selkeä siirtymisaika ja voidaan testata muutosten vaikutuksia.

[JRu]

PVllä on kyllä ta:lle jakokalustona Trg-42:ia, PV Zeiss 3-12x sekä PV-Zeiss Diascopeja

Jos suhtautuu TRG-42 338LM ja Diascope "jakokalustona" niin 99%:lle TA:sta pettymys varusteita kuitatessa voi kyllä olla karvas



Kannattaa minusta varautua siihen että jakokalustoa edustaa dragu tai kiv85 ja binot 10 piirun viivavälillä. Kisat suunnitellaan sitten eri sabluunan mukaan ja katsotaan ehkä vähän tulevaisuuteenkin. Voihan sieltä valua PV:llekin jotain hyödyllistä vaikka varmaan tekevät enemmän top secret testejä kuin koko harrastajaporukka eläissään.  :whistle:

[MSa]

Hyviä pointteja esitetty puolestakin. Kaikki kommenttien esittäjät taitavat olla kisaveteraaneja tavalla tai toisella.



Mitäs mieltä ovat nuoremmat lajin pariin tulleet tarkka-ampujat? Juuri saatu kalusto vaivalla kasaan ja taas pitäisi kaivaa kuvetta ja hommata laseri... Kommenttia. Kuten sanoin, laserin käyttöä voidaan lisätä kisoissa järkevästi, mutta ensivaiheessa näkisin tämän tapahtuvan kollektiivilaitteella, jolloin kalustosta ei tule kynnyskysymystä.



Laserilla joko osaa mitata tai sitten ei osaa - Nappi on vekottimissa kaikissa jota pitää painaa ja se on suurinpiirtein siinä.

Yleistekniikasta: osaa ottaa tukea laserillekin mitatessa, osaa välttää mittaamasta matkalla oleviin oksiin, voi mitata esim puun latvaan, jonka juurella maali on jne. Noi on laiteriippumattomia asioita.



Ja vielä optiseen mittaukseen. Viime vkl TA1 Vekaralla Zeiss 1.5-6x42mm kalustolla mittakohteena jasterit. Ällistyttävän hyviä suorituksia kurssilaisilta kautta linjan optisella mittauksella. Pisimmän 615m maalin arviointihaarukka oli 640-585m. Sillä kalustolla erinomainen tulos.



Edelleenkin varovainen ehkä, vaikka käytänkin kaikkialla muualla radalla / jahdissa JRu:n tavoin laserbinoja.



MSa

[Kosanderi]

Tulipa tuosta mieleen hauska kertomus, kun pari OPT:llä ollutta tylsistynyttä kaveria päätti mitata tutkalla, kuinka kovaa jenkkien taistelukopteri kulkee...



Nojoo, hyvää käyttöä laserille voisi olla esmes. tehtävissä, jossa laaditaan tuliasemakortti ja kortin valmistuttua alkaa janttereita nousta sieltä täältä puolustusammuntamaiseen tapaan. Laserilla olisi käyttöä lähinnä siis kortin tekovaiheessa. Kaipa sitä voisi jonkinlaisessa hyökkäysammunnassakin soveltaa. En kuitenkaan sallisi laserin käyttöä jokaisella rastilla. 50/50...

[MVe]

Jos edes jonkinlainen liityntäpinta kilpailuilla halutaan säilyttää SA:n toimintaan, niin ainoastaan joillain rasteilla PV:n LEM tai vast viranomaistasoinen laite käyttöön.

Perinteiset mittausmenetelmät ilman et.mittaria ovat kuitenkin vielä pitkään arkea kotimaassa suurimmalle osalle.

[LSa]

Jos edes jonkinlainen liityntäpinta kilpailuilla halutaan säilyttää SA:n toimintaan, niin ainoastaan joillain rasteilla PV:n LEM tai vast viranomaistasoinen laite käyttöön.

Perinteiset mittausmenetelmät ilman et.mittaria ovat kuitenkin vielä pitkään arkea kotimaassa suurimmalle osalle.

...jos jakokamaan turvautuu. Puukkoakaan ei jaeta, koska kaikki tuovat oman. Perustamispaikalle käsketään ottamaan mukaan sopivaa alusvaatetusta, kantolaitetta jne. Missä menee raja?  :think:



Kannatan laserin rajoitettua käyttöönottoa, sekä jakokalustossa olevan laserin käyttöä joillain rasteilla. Osa ammunnoista tulisi edelleenkin silti suorittaa ilman laseria, jotta sekin taito tulisi mitattua.

[JL]

Jos edes jonkinlainen liityntäpinta kilpailuilla halutaan säilyttää SA:n toimintaan, niin ainoastaan joillain rasteilla PV:n LEM tai vast viranomaistasoinen laite käyttöön.

Perinteiset mittausmenetelmät ilman et.mittaria ovat kuitenkin vielä pitkään arkea kotimaassa suurimmalle osalle.

...jos jakokamaan turvautuu. Puukkoakaan ei jaeta, koska kaikki tuovat oman. Perustamispaikalle käsketään ottamaan mukaan sopivaa alusvaatetusta, kantolaitetta jne. Missä menee raja?  :think:



Kannatan laserin rajoitettua käyttöönottoa, sekä jakokalustossa olevan laserin käyttöä joillain rasteilla. Osa ammunnoista tulisi edelleenkin silti suorittaa ilman laseria, jotta sekin taito tulisi mitattua.

MVe:n kanssa samoilla linjoilla.

Ja jos PV:n kalustoa ei ole käytettävissä, ainakin sama mittalaite kaikille.

Mielestäni muuten alkuperäisajatus kärsii- eli se että tarkoitus on mitata pääasiassa ampumasuoritusta kunkin parin aseilla.

Mittalaitteiden väliset erot (lue: hinta) vaikuttavat suoraan ammuntatulokseen.

Aina voidaan jossitella että on optiikoissa ja aseissakin eroa, mutta itse vedän rajan juurikin noiden aktiivisten ja passiivisten mittalaitteiden välille. Jos laserit sallitaan, periaatteessa voitaisiin ampua yhtä hyvin ilmoitetuille tunnetuille matkoille saman tien.



Juuri tästä syystä FinnSniperissä laserit on kielletty- ja jos mitataan niin kaikki mittaavat samalla laitteella. Viimeksi Simradilla.



Puukko ja kalsarit maksaa 10€, kunnollinen mittaava kiikari +2000€. Tuossa välissä kulkee mun mielestä selvä raja.

[MSa]

Puukko ja kalsarit maksaa 10€, kunnollinen mittaava kiikari +2000€. Tuossa välissä kulkee mun mielestä selvä raja.

+1^2. Monellako sijoitetulla TA:lla on varaa ennen sotahommia sijoittaa 500e-1000e laseriin laitteeseen? Oisko ennemmin tarpeen ostaa perheelle jotakin kun vielä kaupasta saa?



Me kaikki täällä puhutaan kilpailulasit päällä. Vaikka kisasta puhutaan, niin pitää Häyhästäkin muistaa seuraavat asiat:

1. Koulutustapahtuma

2. Koulutustarkastustapahtuma

3. Kilpailu



MSa

[LSa]

Laserilla mittaaminen on taitolaji, joka tulee olla tarkka-ampujallakin hallussa.



Iso osa kenttäarmeijan kalustoa on otto-puolen vermeitä. Tulenjohtajallakin voi olla käytössä ihan mitä vaan Jahti/Jakt -laserista tierakennuspuolen ammattikalustoon.  :wink:

...Puukko ja kalsarit maksaa 10€, kunnollinen mittaava kiikari +2000€. Tuossa välissä kulkee mun mielestä selvä raja.

Mä luulen, että viime vuonna muutama kilpailija olisi sateessa palellessaan ollut valmis maksamaan kunnollisista kalsareista enemmän, kuin jostain laserista.  



Taitaa aika monella Häyhään osallistuneella olla laser jo hankittuna. Lasereita on Suomessa myyty vuosikaudet, kyllä niitä perustamispaikalle tuodaan ihan kysymättäkin. Toi plus 2000 on yksi näkemys. Ainakin vierestä katsottuna Häyhän viimeisten ammuntojen matkoja tarkistusmittailtiin valvojan toimesta huomattavasti alemman hintaluokan vermeellä. Toki maalit olivat isoja jne., mutta...



Jos puhutaan koulutuksesta niin laserin käyttöä pitäisi melkeinpä jopa edellyttää joillain rasteilla, koska aihe kuuluu tarkka-ampujalle. Jumittuminen yhden ja tietyn laitteen käyttö (Pv:n jakokalusto) kuvaa vain heikosti mahdollista sodan ajan todellisuutta.