Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus

[er]

Tätä aihetta on koluttu monen muun topiikin alla. Nostan sen nyt kuitenkin omakseen, jottei enempää sotketa Häyhä kisa threadia.



Kuten tunnettua on Suomessa tarkka-ampujan jakokalustoon ei kuulu pistooli tai muu vastaava. Yhtä tunnettua on että ulkomailla se usein(ei aina) kuuluu. Asia ei silti nähdäkseni ole ollenkaan niin helppo, että voisi sanoa pv:n pistoolittomuuden/tukiaseettomuuden johtuvan pelkästä rahasta. Tiedetään myös että ulkolaisissa kisoissa mitataan sivuaseen käyttöä huomattavissa määrin.



Näen itse pistoolin viimeisenä hätävarana itsepuolustukseen alle 25m matkoille. Mikäli asetta aiotaan käyttää nopeasti ja tarkasti pitkällekkin vaatii sen käyttö huomattavaa treenipanosta, joka on toisaalta on helposti pois pääaseen eli kiväärin käytön harjoittelusta yms. Kevyt rynnäkkökivääri tai muu ase toisi nähdäkseni paremman suojan jopa vähemmällä harjoittelulla, mutta ongelmana itse näen yhden pitkän ja toisen puolipitkän kanssa huseeraamisen. Jääkö pääase eberlestockiin kun suuri osa maaleista on RK etäisyydellä.Lopputulema on että ta "somottaa" kuin rivimoku. Jos molemmat aseet on esillä epäilen vahvasti toisen jäävän maastoon. Partioinnissa ja kyttäämisessä Eberle ja kaksi pitkähkö asetta voi toimiakkin, mutta hyökkäyksen tulitukiportaana kulkiessa toinen on sitten jätettävä kelkasta esim ajoneuvoon repun kanssa.  Lisäksi tuollaisen 10-16" piipulla varustetua asetta ei ole mitään mieltä kantaa, jos siihen ei ole kuulaa, joka taas vastaavasti painaa ja on pois muusta esim pääaseen paukuista. Opettelemalla kunnolla pääaseen käyttö nopeasti ollaan nähdäkseni paremmassa valmiudessa kuin karbiinin ja kiväärin kanssa yhtäaikaa sohlattaessa.



Mielipiteitä. Pitäisikö meidänkin alkaa kisoissa kantamaan säännönmukaisesti kaikkien sivuasetta? Nythän sellaista kantaa vain osa.  Tiedän lupapolitiikka ongelmat. Kuitenkin pistoolilupiakin voi yhä saada samoin kuin 16" ja päälle olevien pa-automaattisaseiden lupia, kun on aseelle hyväksyttävä syy.

[PYSSY]

Terve!

Itse ajattelen tuon pistoolin käytön epävarmaksi oma suoja aseena,koska realistisella vastustajalla on vähintään sirpaleliivi ja yleensä sen päällä rivi lippaita yms,varusteita joten läpäisyä tuskin tulee tavanomaisella paukulla ja pikatilanteessa vaatii paljon harjoittelua taakse että osuu vaistonvaraisesti "yläneliöön"tms...joten itse suosin ajatustapaa että ta-kiväärillä hoidetaan kaikki tilanteet 5-1200m....

[jthyttin]

Pistoolin tehokas käyttö ilman huomattavaa treeniä rajoittuu kyllä ihan max. muutamaan metriin.



Mitä tulee optimaaliseen sivuaseeseen, voisiko se olla jotain PDW:n ja lyhyen rynkyn puolivälistä, mutta TA-toimintaa tukevalla ampumatarvikkeella. Esim. M16/M4-aseistusta käyttävällä joukolla joku 10" piipulla oleva 300 Whisper -arska? Ulkonäkö (TA:n erottuminen joukosta), käyttö(koulutus), vaikutus lähietäisyyksillä (tarkkuus + terminaali-), erikoisampumatarvikkeen (aliääninen) tuoma mahdollinen lisäarvo...



Lisäksi näillä valtioiden sponsoroimilla tahoilla on keinovalikoimassa yleensä erilaiset siviileiltä kielletyt heitteet.

[mika]

jos warsinaista kantaa jossain muualla kun käsissä niin silloin tulisi käyttää sivuasetta. Sivuaseen tulis olla vähintään KP mielummin rynsesteri.

Noin kisateknisessä mielessä joku pissis-Arska (AR-15) vois olla hyvä sivuase. On kevyt kantaa ja nopea ampua. Kuulatkin on keveitä vaikka pakkais pikkusen enemmän. :drool:  :drool:  Näppärä kaveri hoitelee sillä maali 0-400m nopeesti ja 400-600m vielä joten kuten.

[er]

Edit: Täysin samaa mieltä Mika:n kanssa siitä että mikäli pääase on muualla kuin käsissä, niin pitäisi olla sivuase.



Kotimaassahan joukosta erottumatonhan tarkoittaisi lähinnä RK 62:sen kantoa tarkkuuskiväärin ollessa repussa --->Tekee äijästä aika kömpelön ja nestettä sekä energiaa menee hukkaan.



PDW:t ovat jonkinlainen ratkaisu, muuta nähdäkseni niiden etu esim 10" ar-15:sta pohjaiseen aseeseen on pieni. Ladattuna Fn p90:llan paino menee yli 3kg ja kuitenkin pysäytysteho on heikompi kuin 5,56 naton tai 7,62x39:sin, puhumattakaan 10 metrin päästä ammuttuun 900m/s kiitävään 250grainiseen lock baseen. Samalla kun muistaa että P 90:llan kuteja ei käytä muut kuin "erikoismiehet" voidaan havaita niiden huolloinen heikkous.



http://www.fnherstal.com/index.php?id=262">http://www.fnherstal.com/index.php?id=262



Noihin luvan saanti saattaapi olla vähintään yhtä kovan takana kuin ämpäriin.

[mika]

Kotimaassahan joukosta erottumatonhan tarkoittaisi lähinnä RK 62:sen kantoa tarkkuuskiväärin ollessa repussa --->Tekee äijästä aika kömpelön ja nestettä sekä energiaa menee hukkaan.

Elämä on...onhan se 6kg puntti kolmella lippaalla. Mutta toi ylimääräinen paino tarjoaa todellisia vaihtoehtoja kun sellasen aika tulee. Jos miettii KP2000sta niin painoa on melkein sama mutta kuula melkosesti tehottomampi.

JOs toisaalta on vaihtoehto toimia pelkästään Warsinaisella se on sitten taas melko kömpelö lähitilanteessa. Tosin kyllä silläkin TRG42:lla nopeasti ampuu kun tarvii... :whistle:

[Heggis]

Mitä... eikö joka pojalla ole tälläistä :roll:



http://heggis.kuvat.fi/kuvat/Shooting/heggis_p90_800.jpg/_medium.jpg">

[size=85](on se kauheata hommaa vaan joskus nuo lehtien testit)[/size]



Noita on myynnissä jenkkilässä ihan kertatuli mallejakin

[er]

Mika kirjoitti:JOs toisaalta on vaihtoehto toimia pelkästään Warsinaisella se on sitten taas melko kömpelö lähitilanteessa. Tosin kyllä silläkin TRG42:lla nopeasti ampuu kun tarvii... :whistle:





sanoo mies joka veti 3 a osumaa trg-42:lla el prez ammunnassa aikaan 3,35sek.

[HJu]

Aina voi kysyä niinkin päin "Lähtisitikö itse pelkän pulttilukon metsään jahtaamaan miehiä jotka tappavat sinut tavatessaan ?" Itse en lähtisi. Tosin pistoolin olisi ehkä pakko riittää jos muuta ei irtoa. Riippuu hyvin paljon tehtävästä. Kahden pitkän aseen raahaaminen on tulivoiman kannalta hyvä mutta naamioinnin ja liikkumisen kannalta ongelma.

[Kosanderi]

sanoo mies joka veti 3 a osumaa trg-42:lla el prez ammunnassa aikaan 3,35sek.

Toisaalta El Prez:stä puheen ollen tossa ajassa kerkee ampua pistoolilla 4 osumaa/taulu 3 tauluun @ 10m ja vaihtaa lipastakin välissä. Valitettavastu mulla ei (vielä) alun veto ja kääntyminen mene samaan syssyyn, mutta kaikki laukaukset kyllä.  :oops:



On totta, että pistooli on aluksi vaikeampi väline hallita, johtuen lyhyestä tartunta-alueesta ja muista rakenteellisista ominaisuuksista, (yleensä) huonommasta laukasusta, lyhyemmästä tähtäinvälistä ja rekyylin erilaisuudesta. On yhtä totta, että normaalit viranomais-/sotilaspistoolit ovat tehottomampia, kuin kiväärit. Mutta kuten tuosta esimerkistä voi päätellä, ne ovat myös samoista syistä lyhyellä matkalla huomattavasti nopeampia käsitellä ja ampua. Jos ne vihut ei satu tulemaan peräkkäin, ja niitä harvemmin tulee yksi kerrallaan, voi se lataamiseen kuluva aika koitua kohtalokkaaksi. Noita lyhyitä etäisyyksiä saattaa esiintyä kaupungeissa ja miksei tiheissä metsissäkin. Oviaukon siivuttaminenkin, ja miksei koko talon tarkastaminen, voi olla sisätiloissa hieman vaikeaa ja raskasta pitkällä aseella.



Tuli tuossa mieleen eräs puolustusvoimien testi, jossa kokeiltiin kevyen kertasingon vaikustusta T-72 taistelupanssarivaunuun. Meni sen 14 laakia, ennenkuin vaunu oli täysin tuhottu. Ja ihan kuten sotilaskin, se vaunu ampuu takaisin(uusimmat vielä automaattisesti). Miksi sitten PV kouluttaa edelleen, että kun on mahdollisuus, niin aina pitää yrittää? Vastaus on niinkin yksinkertainen, kuin vihollisen taistelutahdon murtaminen. Mitäs luulette, mitä kulkee kaverin mielessä, kun suojaliiveihin ja miksei muuallekin kroppaan alkaa napsahdella kuulia, vaikkakaan ei tappavia? Ei se ainakaan takaisin ampumista helpota, jos ei muuta.



Pointti lienee kait siinä, että on aikalailla mahdotonta osata varautua kaikkeen, mitä mahdollisesti voisi tapahtua, mutta jos mahdollisuus löytyy varautua edes johonkin, eikö tällainen mahdollisuus tulisi käyttää hyödyksi? Onko Tarkka-ampujalta liikaa vaadittu, että se osaisi edes välttävästi käsitellä jotain muutakin asetta? On se sitten pistooli, konepistooli, pdw, rynnäkkökivääri, TA-kivääri tms., niin ei mielestäni ole yhtä ainutta oikeaa vaihtoehtoa joka paikkaan, vaikka kaikilla välineillä haluttu lopputulos on sama. Ties vaikka uuden asetyypin mukaantulo avaisi uusia näkökantoja ja ideoita niihin vanhoihin kaavoihin...

[er]

Tulisi se pistooli varmasti itsekkin otettua mukaan, vallankin kun sellaisella ajoittain välttävällä menestyksellä treenaan.



Silti jos äijä on 5-25m päässä ja tulossa kohti liivit päällä, lippaat rinnassa niin ei se hirveästi omaa oloa turvallisemmaksi tee aneemisen 9mm para paukun kanssa ruikkiminen. Jos yksi äijä vaatii useamman osuman, niin aikaa ja paukkua menee nopeasti. Eli paperilla rauhanajan treenissä tehokkaalle/nopealle näyttänyt väline, voi ollakkin todellisuudessa suhteellisen tehoton, kuten esim FBI:n kokemukset osoittavat. 9mm para(9mmNato) on kuitenkin PV:n ja Naton peruskauraa ja omaa näin ollen logistisen edun muihin pistoolikaliipereihin nähden.



Yksi optio voisi olla FN:n five seven pistooli. Paukun tehokkuudesta ollaan monta mieltä. Jokatauksessa läpäisyä on enemmän kuin 9mm paralla.



http://www.fnherstal.com/index.php?id=269&backPID=263&productID=66&pid_product=295&pidList=263&categorySelector=5&detail=&cHash=b5dcbec1bd">http://www.fnherstal.com/index.php?id=2 ... b5dcbec1bd">http://www.fnherstal.com/index.php?id=269&backPID=263&productID=66&pid_product=295&pidList=263&categorySelector=5&detail=&cHash=b5dcbec1bd



tai vanha perinteinen 45acp: http://www.hk-usa.com/military_products/mark23_general.asp">http://www.hk-usa.com/military_products ... eneral.asp">http://www.hk-usa.com/military_products/mark23_general.asp

, jonka saa tehokkaasti vaimennettuakin erikoistilanteisiin.





Itse näen homman kuitenkin niin että mikäli haluan kehittyä pistoolin kanssa(palveluaseen tyyppinen)niin asia vaatii huomattavaa ajankäytöllistä ponnistelua ja on tosissaan pois siitä ajasta jonka voin käyttää pääaseen nopeankin käytön harjoitteluun, mukaanlukien ne lippaanvaihdot ym.  Ase jota ei osaa käyttää tehokkaasti on nähdäkseni enemmän kaappauksen esto laite.

[er]

Jos palataan vielä tuohon El prez tyyppisen ammunnan kuvioon. Kyseinen ammunta ammuttiin 50metrin matkalle, laukauksia ammuttin kolmeen tauluun kaksi kappaletta tavoiteaikana 6sek,lähtöasennossa lukko oli auki. Mikalla tosiaa kolme A:ta muut osumat oli C:tä. Itse ammuin vain ykköset, koska yliajasta tuli penaltya ja en luottanut nopeuteeni ja keskityin saamaan A osumia.



PYSSY:llä parinsa kanssa meni samaa luokkaa.



Jos lasketaan maaliin luovutetun energia määrä. 6207J per laaki eli jokaiseen maaliin on luovutettu tuplalaakeissa 12 414J, joka vastaa siis suunnilleen 500ASqueren energiaa yhdellä laakilla tai 50BMG: osumaa vähän kauempaa. Yhteensä maaleihin siis luovutettiin 37 242J energiaa. Varmasti äijän pudottamiseen ei tuota määrää energiaa tarvitse, mutta pistoolilla temppu ei tuohon aikaan tuolle matkalle monelta onnistu. Lisäksi energia samoilla ls määrillä jää kauas taa.

8g kuulaa lähtönopeudella 360m/s tuottaa 418J. Noilla kuudella laakilla olisi siis tuotettu 2508J ja yhteen maaliin osuessaan 836J.  Jotta 338LM kuuden laakin energia määrä saavutettaisiin niin tarvittaisiin 89 9mm para laakia.



Jos homma olisi ammuttu kotoisella RK:lla, niin energiaa per ls 1710J ja per maali 3420J eli kaikkiaan 10260. Pissis arskalla piipun pituudesta ja kuulasta riipuen hukan vähemmän.

[HJu]

Jatkoa aiempaan: mielestäni jokaisella sotilaalla tulee olla aina ase ja jv-taistelijalla pääaseen lisäksi myös pistooli.



Bundeswehr jakaa ta-miehille ja kk-ampujille HK MP7A1 kal 4.6x30. Kulkee reisikotelossa ja lävistää Crisat-liivit.



Tietenkin kalustoa pitää osata käyttää mutta ei esim Glockin opettaminen vie kuin päivän. Tietenkin huippusuorituksiin vaaditaan enemmän treeniä. Pätevän ta-miehen koulutus vie joka tapauksessa aikaa. Omasuojan parannus ja luottamus omaan koulutuksee lisää taistelutehoa enemmän kuin muutama koulutuspäivä sitä vie.



Suomi ei kouluta tarkka-ampujapataljoonia joten koulutuskustannuksien kauhistelu kahden-kolmen lisäpäivän osalta per ta on lähinnä henkistä laiskuutta. Esim vaunumiehistöjen pistoolikoulutukseen käytetään runsaasti aikaa koska uusien vaunumiehistöjen koulutus vie kuukausia. Parempi opettaa heidät selviämään myös silloin jos/kun vaunu ammutaan alta.

[er]

Itse kyllä väitän että kahden-kolmen päivän clock koulutuksella saadaan vain tilapäinen valmius ja toimintakyky lähinnä alle 10m matkoille, joka on jo lähinnä.....etäisyys. Sinällään samaa mieltä että sivuase olisi hyvä olla, mutta treeniä tarvitaan nähdäkseni jatkuvasti jotta laittesta on hyötyä, muussakin kuin henkilökohtaisen ratkaisun teossa.



Toisaalta ei se ilman edestä tule pitkän aseen nopea käsittelykään.



Budeswehrin ratkaisu asiaan on nähdäkseni fiksumpi kuin 9mm Clock, vallankin jos ase on muillakin kuin tarkka ampujilla jaossa jolloin kuulaakin voi olettaa saavansa.

[jthyttin]

PK-seudulla pistoolikaliiperisten sivuaseiden treeni ei ole monestikaan muusta treenistä pois, koska pääsee käyttämään sisäratoja (ja muut radat ovat tiukassa).



Saisko tuosta kivääri-prezista tarkan kuvauksen sekä toiminnan että suorituksien suhteen? Eli lähtöasento, onko suoritusasentoa rajattu, taulujen sijoittelu, onko suoritustapaa rajattu (ensin laukaus joka tauluun tms.), lippaanvaihto? jne. Nyt on annettu sen verran ristiriitaisia/puutteellisia tietoja, että uskomattomalta kuulostaa. Siis 3.jotain sekuntia 6 osumaa 50 metriin... (kyllä se 3 A-osumaa 50 metriin em. ajassa kuulostaa myös kovalta)



Tehokkaan aseenkäytön perusta on olla sinut aseen kanssa. Tätä ei parin päivän koulutuksella ole mitään mahdollisuutta saavuttaa. Uskoisin kyllä että aseen mekaniikan ja huoltopurkamisen saa juurrutettua parissa päivässä mosurin mieleen. Ja jos koulutus tapahtuu oikein, myös ymmärryksen omien kykyjen puutteellisuudesta. HUOM: en nyt puhunut pelkästään pistoolista...



Pissis-arskalla kokenut ampuja polttaa tuohon kivääri-presidenttiin lähes lippaallisen, kunhan ensin dyykkaa maihin... Pystystä osumat ja nopeus kärsii, pl. kisapyssyt ja pystyä treenannut ampuja...