Häyhä SM säännöt revisited

[er]

Tuo kaluston hinta, on kysymys joka ei toisille tuota tuskaa koska kalustoa on jo entuudestaan ja siihen LEM päälle on yhden ta kiväärin arvoinen. Vasta lajin piiriin tulevien osalta kustannusten nousu 10 000€ lähtötasossaan voi kuitenkin olla ylivoimaista.



Kuten MVe näen hyvän tähystyskaluston merkityksen paljon muunakin kuin etäisyyden määritys laitteena. Maalin tunnistus, maalialueen tuuliolosuhteiden tarkkailu, osumien tarkkailu sekä tähystystiedustelu jne. Tosiasia on että hyvällä kaukoputkella tai kiikarilla homma hoituu paremmin kuin kiikaritähtäimen ja piirtokyvyltään heikkolaatuisella kiikarityyppisen LEM:in yhdistemällä. Näistä syistä johtuen LEM kulkee rintamilla rinnan muun tähystysoptiikan kanssa ja on näin ollen tullut vain lisäkustannukseksi ja painoksi.



Oma esitykseni on että LEM sallitaan osalla rasteista ja että näille muutamalle rastille varataan kilpailun järjestäjän puolesta PV:n Simrad(tai vastaava). Samoilla rasteilla saisi käyttää omia LEM:reja jos näkee ne PV:n laitteita luotettavimmiksi/tarkemmiksi.

[PL]

Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä....



Toi LEM asia on mielestäni ihan ok kunhan kilpailun järjestämisessä huolehditaan silmäturvallisuudesta. Esim. Tuomarin tähystäessä maaleja siviili zeisseillä kilpailijapari mittaa 1064nm sotilaslaserilla kirkkaaseen jantterin peltiin.

Kerran Virossa tapahtui allekirjoittaneelle seuraavaa: Ampuessani parini kanssa rastilla, tuomari mittaili samaan aikaan etäisyyksiä venäläisellä Simradin kopiolla. Kun äijä ei saanut lukemia, ottipa vielä filtterin pois ! Hitto vie . Äänekkään veljeskielellä suoritetun kiroilun ja toiminnan epäsopivuuden esille tuomisen jälkeen tuomari pisti laitteen kyllä pois.

[JRu]

Sellainen LEM jolla minä uskaltaisin lähteä TA- kisaan ei ole kiväärin arvoinen vaan selvästi halvempi ellei puhuta jostain hinnat alkaen Tikasta. Tietysti jos uskoo että maalit on kilpailussa rivissä 1100 metrin tasalla niin sitten ehkä kannattaa varustautua Leica Geovidillä joka maksaa. Omaan kisakäyttöön kuitenkin harkitsisin alkajaisiksi jotain max. 500€ laitetta jonka kustannukset jakaisin parin kanssa. Muutoksen myötä myös spotteriputkeksi valikoimaa löytyy heti enemmän kun sen ei tarvitse olla yksi niistä harvoista malleista joihin löytyy joku risuaitaristikko millä onnistuu mittaaminen <0,05 mrad toleranssilla. Omaankin silmään harvajakoinen 5-10mrad asteikko jollaisella kyllä ohjaa ampujaa ihan nätisti,  on miellyttävämpi kuin näkökenttää hallitseva 0,2 mrad jakoinen mittausristikko.



Lajiin osallistumiskynnystä LEMin salliminen madaltaa koska voi ihan rauhassa aloittaa perusaseella, perustähtäimellä, katselukiikareilla ja jollain keskihintaisella LEMillä. Ampuminen ja tähystäminen sujuu varmasti poislukien äärimatkat jossa alkaa rahalla saada etua mutta se taas on väistämätöntä oli säännöt mitä hyvänsä. Kisaa ei kuitenkaan kukaan voita millään "aloittelijan paketilla" jos pitää lukea kilometrin päästä kauluslaatasta ero leijonan ja ruusukkeen välillä. Kisaan voi kuitenkin osallistua ja voi pärjätä kohtuullisesti suht vaatimattomallakin kalustolla jos onnistuminen ei ole täysin optisen mittaamisen varassa. Alle kilometrissä muutaman sadan euron LEM vain alentaa osumiskynnystä kun maali on paikannettu ja tunnistettu -- siksihän se kentällä niin suosittu työkalu onkin. Lisäksi tälläisessä tilanteessa aloittelija todennäköisesti kokee suuremmaksi haasteeksi tuulen kuin etäisyyden arvioinnin, jälleen, täysin realistisesti. LEM ohjaa siis harjoitteluakin oikeaan suuntaan.



Kuten on monesti todettu, pidän LEMiä tasapainottavana tekijänä ja sen salliminen tuo lisää vaihtoehtoja mittaamiskalustoon. LEMiähän ei ole pakko hankkia tai käyttää jos ei halua. Tällä hetkellä mittauskalusto koostuu spottereista ja tähtäimistä hintaluokassa 500-5000€. Jos sinne sekaan heitetään LEMit niin valikoima on vain laajentunut edellisvuosista. Jos edustaa spotteri- koulukuntaa etäisyyden määrittämisessä niin voi jatkossakin mitata kaikki etäisyydet optisesti. Uskon että ainakin näin toimien eroja parien välille saadaan varmasti :lol:



PL: On totta ettei ResUL säännöissä mainita mitään vakiomittaisista maaleista tms. mutta jos halutaan että tulokset edes suunnilleen noudattelee normaalijakaumaa niin optisen etäisyydenmittauksen ehdoilla rastit täytyy suunnitella riittävän "helpoiksi". Vaikeustaso on minusta ollut toistaiseksi kisoissa ihan sopiva mutta painopistettä toivoisin siirrettävän tulevaisuudessa realistisempaan suuntaan että se palvelee koulutustapahtumaa. Saadaanhan puhtaasti "vaikeusastetta" tai "eroja parien välille" vaikka pistämällä TA:t tasapainottelemaan pingispalloa nenänpäällä mutta ei sekään edistä koulutustavoitetta.

[mika]

Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä....

.

Niinpä. Kuitenkin 2006 ja 2007 maalit yhtä lukuunottamatta ovat olleet helposti näkyvillä eikä niitä ole pahemmin naamioitu. Toisaalta kun katsoo tuloksia niin ei se hirveästi ole haitannut erojen saamista parien välille. Hyvänä esimerkkkinä voisi mainita 2006 pitkän matkan rastilla oli 1 maali about 180m päässä suoraan tuliaseman edessä ja maalina kokonainen jantteri. Ammuin tähtäämällä piippua pitkin...

Nykypäivänä softat ovat kehittynnet paljon jolloin ballistiikan arvioiminen on tullut helpommaksi mutta ne eivät kuitenkaan auta jos ei osaa ampua eikä arvioda tuulta. Em seikat ainakin mulla aiheuttaa eniten pummeja.

Eli en usko osuvani paljoa paremmin jos mittarit olisivat käytössä / sallituja em syystä.

[john]

Oman kokemukseni mukaan etäisyyden arviointi ei ole koskaan ollut se ratkaiseva kysymys ohilaukauksen suhteen. Ohilaukaus sananmukaisesti on aina johtunut tuulesta. Tuulenluvun vaikeus ja välillä mahdottomuus on ja pysyy, jollei maastoon saa etukäteen sijoittaa siimoja tai muita tuulenlukua helpottavia värkkejä



Uskon myös, että on turha pelätä kisasta tulevan koskaan liian helppo. Kahta suurta ta-kisaa (Lapua sniper nyk. Finn sniper ja Häyhä) on jo pyöritetty kymmenisen vuotta, eikä vielä kukaan ole ampunut täysiä pisteitä kummassakaan kisassa. Finn sniperissä etäisyydet ovat "maltillisia" ja silti tauluista ammutaan ohi. Kaluston parantuminen vuosien saatossakaan ei ole auttanut asiaan.



Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja. Etäisyydenarviointi on lopulta pelkkää tekniikkaa. Omassa käytöksessäni huomasin aseen ja optiikan parantumisen myötä huonoa kehitystä. Kiinnitin paljon vähemmän huomiota taitojeni kehittämiseen. En yksinkertaisesti jaksa treenata, koska välineeni ovat sen verran hyvät. Tässä tarkoituksessa olenkin vaihtamassa asettani ja optiikkaani pienempään ja "huonompaan". Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

[john]

Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä....

.

 Hyvänä esimerkkkinä voisi mainita 2006 pitkän matkan rastilla oli 1 maali about 180m päässä suoraan tuliaseman edessä ja maalina kokonainen jantteri. Ammuin tähtäämällä piippua pitkin...

Osuitko???

[er]

Mika tuokin tuossa edellä esiin nykypäivän softat. Suuri osa uusista LEM:eistä siltää ballistisen laskurin(PV Simrad ei sisällä). Samoin kämmenmikoroihin on saatavissa vastaavia. Näin ollen mikäli omat LEM:it sallitaan on otettava päätännän alle myös nämä ballistiset laskurit joita LEM:it ja kämmenmikrot sisältää. Kaikki LEM:it eivät tosin ballistista laskuria edelleenkään sisällä. Periaattessa laskuri ei tee yhtään mitään mitä hyvä taulukko ei tekisi, joten suuri ongelma ne eivät ole. Kuitenkin mikäli edelleen haetaan sitä SA realiteettia, niin siihen nuo ballistiset laskurit ei sovi.



 Pidän itsekin tuulta etäisyyttä huomattavasti vaikeammin hallittavana asiana, joten en itsekään näe tilanteen oleellisesti muuttuvan vaikka LEM sallittaisiinkin.

[JRu]

Säännöt ei ole koskaan ottaneet kantaa ballistisiin laskureihin tai kämmenmikroihin. Ne on siis kaikki olleet vaikka läppäriä myöten sallittuja. En näe mitään syytä lisätä tälläistä detaljia sääntöihin nytkään varsinkin kun niitä detaljeja yritetään pikemminkin vähentää.

Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja.

Olemme siis samaa mieltä siitä että optisen mittauksen ylikorostamisen on aika päättyä. Kuten sanoit, ettei etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitettäisi [sic] liikaa paukkuja.

Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

En keksi miten juuri LEM estäisi taitojen hiomisen kun niitä pitää hioa etäisyydenmäärittämisenkin osalta ja ilman jotain tapaa mitata suoritus, ei voi kehittyä.

[john]

Säännöt ei ole koskaan ottaneet kantaa ballistisiin laskureihin tai kämmenmikroihin. Ne on siis kaikki olleet vaikka läppäriä myöten sallittuja. En näe mitään syytä lisätä tälläistä detaljia sääntöihin nytkään varsinkin kun niitä detaljeja yritetään pikemminkin vähentää.

Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja.

Olemme siis samaa mieltä siitä että optisen mittauksen ylikorostamisen on aika päättyä. Kuten sanoit, ettei etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitettäisi [sic] liikaa paukkuja.

Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

En keksi miten juuri LEM estäisi taitojen hiomisen kun niitä pitää hioa etäisyydenmäärittämisenkin osalta ja ilman jotain tapaa mitata suoritus, ei voi kehittyä.

Kyse on viitseliäisyydestä. Omasta mielestäni lemmillä mittaaminen on lapsellisen yksinkertaista. Kiikarin ristikolla mittaaminen ei ole yksinkertaista. Etenkin jos maastossa ei ole mitattavia kohteita, tai joudut arvioimaan mitattavan kohteen koon ennen mittausta. Lem ei sinänsä estä taitojen hiomista, mutta tekee sen laiskalla ihmisellä tarpeettomaksi.



Eli jos minulla on käytössäni hommaa helpottava laite, en harjoittele vaikemman laitteen hallintaa. Jos omistan naulapyssyn, niin en silti käytä tavallista vastaraa vain siksi, että ylläpitäisin vasarankäyttötaitojani  :lol:

[JHa]

En yksinkertaisesti jaksa treenata, koska välineeni ovat sen verran hyvät. Tässä tarkoituksessa olenkin vaihtamassa asettani ja optiikkaani pienempään ja "huonompaan". Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

LEM:n salliminen ja ei määrämittaiset maalit ratkaisee tämänkin ongelman kerralla kun jättää tasoituksen vuoksi sen itselle hankkimatta :lol:

[PYSSY]

Laser mittarit eivät ole aina nekään käyttökelpoisia,vesisade,sumu,lumisade...optiikkaa vielä antaa jotain matkatietoa.

silti ehkä lasermittarit edelleen kasvattavat pitkillä matkoilla max.suorien lentoratojen ylivoimaa,kun mahdollisuus matkanarviointi virheisiin vähenee... itseasiassa voisihan laserit sallia,voisihan niitä haitata sijoittamalla taulut "käytäviin" risukkojen/taimikkojen sisään,realistisella rölliä/digikamoa vastaavalla naamioinnilla,vähän epärealististahan on kun pellit kirkkaita...

Sitten pitäisi panostaa enemmän myös muihin kuin makuu ampuma-asentoihin,polvea,pystyä,etunojaa,istuaaltaan,yms...tilanteet vaihtuu ja aina ei voi hieroa makuu asentoa...tällöinkin alkaa erikoisaseet 7-10kg tuntua raskailta,vaikka vähän kävisikin salilla

Sitten ehkä vie pohjaa puolimoottorin käyttö ideasta nuo patruuna rajoitukset,koska harjoitellut hyvä ampuja ampuu 3-5s useita laukauksia ja toisaalta moni pulttilukolla ampuva ampuu"paikon" esim 15-30s kuluttua ekasta säädettyään tähtäimiä...

mikähän mahtaa olla nykytilanteissa maailmalla keskimääräinen ta-matka,kun ainakin rk etäisyydet yleisimmin tosi lyhyitä,ehkä painotus mikä nyt ollut matkoissa 300-700m onkin aika todenmukainen,mutta naamionnin kautta vaikeutta lisää ja pienenpiä alueita janttereista näkyviin...toki pitkiäkin edelleen pitää olla...mutta huonompi asia jos "nenän alla" vihollisen "marksman" tai ta,joita ei löydy/huomaa!

[er]

Kaikkea tuota lukuunottamatta laajaa LEM:in käyttöä on tehty Lapua/Finn sniperissa jo vuosia, kuten myös osassa Häyhä kilpailuista.

[PL]

Sitten ehkä vie pohjaa puolimoottorin käyttö ideasta nuo patruuna rajoitukset,koska harjoitellut hyvä ampuja ampuu 3-5s useita laukauksia ja toisaalta moni pulttilukolla ampuva ampuu"paikon" esim 15-30s kuluttua ekasta säädettyään tähtäimiä...

Niinpä, todennäköisesti oikea maali ottaa Ritolat välittömästi ekan kuulan jälkeen, jos tajuaa että häntä ammutaan. Mikäli taistelutilanteessa  on mukana pari tankkia ja vähän sinkojen ammuntaa tuskinpa kukaan edes huomaa yhtä TA:n ohilaukausta.

Toisaalta käytännössä on todennettu  :cry: että pelkällä somoottamisella ei kyllä oikeasti osu mihinkään. Etäisyys ja tuulenarviointi pitää olla kuitenkin kohdallaan ja sitten pitää myöskin nähdä iskemät.

Mielestäni kuitenkin kova pauke on ammunnan suola

[Voivod]

Onko kenelläkään kattavaa tietoa siitä mihin nykyiset siviili-LEM:t oikeasti pystyvät, kun mitattava kohteena on esim. jantteripellin kokoinen läpyskä esim. kilometrissä? Tuleeko niitä lukemia? Vahvasti epäilen... Oma Leica LRF1200 (jota pidän vallan erinomaisena) antaa hyvällä kelillä lukemia noin kilometriin, kun kohde on noin neliömetrin kokoinen ja riittävän heijastavaa materiaalia. Toisaalta metsän reunan puistakin saattaa joskus syntyä lukemia näihin etäisyyksiin mutta useinmiten huonosti heijastavat maalit antavat lukemiksi vain viivaa. Toisaalta Leica Geovid BRF 10x42, jonka pitäisi pystyä samaan, ei toimi yhtä hyvin. Surkuhupaista sekoilua ja varustelukierrettä pukkaa...



Jos ammattilaisten käytöllä (LEM etäisyydenmäärityksessä käytännössä ainoa käytettävä järjestelmä) tarkoitetaan eräänkin suurvallan vallitsevia käytäntöjä, niin kyseenalaistaisin niiden sopivuuden meidän olosuhteisiimme. Meillä ei voida harrastaa "sitting duck"-tyyppistä metsästystä vaan meillä on vastassa oikea vihollinen.

[JRu]

Onko kenelläkään kattavaa tietoa siitä mihin nykyiset siviili-LEM:t oikeasti pystyvät

No ei ole omalta osalta "kattavaa" mitä se sitten tarkoittaakin. Laina- Newconeista ja Swarovskista on jonkun verran kokemusta. Muiden käyttäjäkokemusten perusteella Newcon 1500 tai 2000 on hinta/laatu- suhteeltaan värkkejä joista hinnaltaan ja saatavuudeltaan sopivampi tulee omaan kisakäyttöön heti jos/kun LEMit päätetään sallia.

Surkuhupaista sekoilua ja varustelukierrettä pukkaa...

Jos ei halua LEMiä niin ei sitten osta sellaista. Voihan jatkossakin määrittää etäisyydet optisesti.



Keskustelussa on lähes tyystin unohdettu GPS ja kartan avulla etäisyyksien määrittäminen. Kaikki sallittuja kisassa vaikka parhaat GPS:t nekin maksaa tuhansia euroja ja aiheuttaa varustelukierrettä :roll:

eräänkin suurvallan vallitsevia käytäntöjä, niin kyseenalaistaisin niiden sopivuuden meidän olosuhteisiimme. Meillä ei voida harrastaa "sitting duck"-tyyppistä metsästystä vaan meillä on vastassa oikea vihollinen.

Miksi LEM ei sovellu meidän olosuhteisiimme? Jos tietoa on niin jaa se toki.