Kirjoittaja Aihe: Ase-lehden tähtäinkiikaritesti  (Luettu 17110 kertaa)

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.576
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #15 : Joulukuu 20, 2004, 22:48 »
: Kiitos siitä, että luet kriittisyyteni saivarteluksi, jotenkin arvasin että näin siinä käy  :shock:



Kyselysi sävy on mielestäni ollut vähän erikoinen. Ehkä se johtuu sähköisestä mediasta jossa nyanssit toisaalta häviää, toisaalta viesti voidaan helposti ymmärtää toisessa päässä väärin. En käsittääkseni kuitenkaan ole ainoa jonka mielestä kyselysi sävy on ollut omituinen.



: No ainakin on kysytty ja minulle on joskus kauan sitten opetettu että ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä.



Tyhmiä kysymyksiä ei ole. Sen sijaan johdattelevia "Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!! " -väitteitä voi moni pitää vähintäänkin hyökkäävinä. Asetathan tuossa yhdellä lauseella kevyesti niin kirjoittajan, koko testiryhmän kuin Ase-lehden päätoimittajankin integriteetin kyseenalaiseksi.



Niin kuin aina: Kukaan ei estä muita tekemästä parempaa testiä jos haluavat ja osaavat. Tässä on nyt hyvä lähtötaso mistä ponnistaa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

Timo McKeown

  • *
  • Viestejä: 10
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #16 : Joulukuu 21, 2004, 08:44 »
Lainaus käyttäjältä: "HJu"
:



Kyselysi sävy on mielestäni ollut vähän erikoinen. Ehkä se johtuu sähköisestä mediasta jossa nyanssit toisaalta häviää, toisaalta viesti voidaan helposti ymmärtää toisessa päässä väärin. En käsittääkseni kuitenkaan ole ainoa jonka mielestä kyselysi sävy on ollut omituinen.





Tyhmiä kysymyksiä ei ole. Sen sijaan johdattelevia "Tälläisessä testissä pitää mielestäni olla tarkka siitä ettei edes epäilystä puolueellisuudesta voi syntyä !!! " -väitteitä voi moni pitää vähintäänkin hyökkäävinä. Asetathan tuossa yhdellä lauseella kevyesti niin kirjoittajan, koko testiryhmän kuin Ase-lehden päätoimittajankin integriteetin kyseenalaiseksi.




Kyselyni sävyn voi koittaa tulkita täällä missä 70 % normaalista kommunikoinnista jää tekemättä ja rivien välitkin saa auki sorkkaraudalla ihan niinkuin haluaa. Etkä ole ainoa joka sävyä ihmetteli. Onhan teitä 2, molemmat testiä tehneet. :roll:



Koska testissä ei mainittu niitä asioita mitkä Marko nyt toi esille tuolla ylempänä saattaa joku asiasta juurikaan mitään tietämätön vetää huimia johtopäätöksiä siitä onko putki huono vai hyvä tietämättä asiasta muutakuin sen mitä te sinne kirjoititte. Siksi minusta tuo Markon juttu olisi pitänyt mainita myöskin artikkelissa.



Minä en ole itse testiä juurikaan arvostellut negatiivisesti. Halusin vain kysyä asioita jotka minua siinä jäivät vaivaamaan tietyin kohdin. Se että se nyt sitten katsotaan hyökkäykseksi testiä vastaan on syvältä ja poikittain.



Itse olen tehnyt testejä ja tiedän paljonko siihen pitää satsata aikaa yms.

Nostan teille hattua siitä että olette moiseen urakkaan lähteneet ja saaneet sen lehteen saakka.



Timo Mc



p.s Se mikä putkella itse ammun, niin sillä ei ole mitään tekemistä kysymyksieni kanssa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Timo McKeown »

MJ

  • *
  • Viestejä: 493
Testi
« Vastaus #17 : Joulukuu 21, 2004, 15:47 »
Moi,



Menemättä yksityiskohtiin kommunikoinnin kaikkiin eri ilmaisutapoihin- ja sävyihin, totean vaan lyhyesti, että meidän kaikkien lienee syytä olla tarkkaavaisempia kommunikaatiossamme, jotta turhia väärinkäsityksiä ei edes pääse syntymään. Itse asiassa testiryhmän jäsenet (useampi kuin kaksi) ovat kyllä ihmetelleet syvästi tunnepurkauksia, joita testi on aiheuttanut, etenkin netissä.



Kaikki testiryhmän jäsenet tosin eivät varmasti tule koskaan kirjoittamaan millekään nettikeskustelusivuille (mukaan lukien TA-killan sivut) johtuen juuri useiden keskustelupalstojen "eipäs-juupas" väittelymentaliteetista. Jokaisella testiryhmän jäsenellä on erittäin vankka kokemustausta kiikaritähtäinten/tähtäinkiikareiden/tähystyskaukoputkien, millä nimellä niitä itse kukin haluaakin kutsua, käytöstä - uskallan jopa väittää, että tuskin Suomesta kovin helposti löytyy yhtä kokenutta ja pätevää tiimiä. Muutama ryhmän jäsen on tehnyt ja tekee vieläkin työkseen tähtäimien ja eri asejärjestelmien testausta.



Kyseinen tähtäintesti vei yli puoli vuotta aikaa kokonaisuudessaan, osalta testiryhmää hieman enemmän aikaa kuin toisilta, mutta ihan kokonaisissa tunneissa ja päivissä mitattuna todella paljon. Testi on ollut suururakka kaikille testiryhmän jäsenille, eikä työn arvoa voi kaiken kaikkiaan edes yksioikoisesti rahassa mitata. Asetestit, oli sitten kyseessä pistooli, revolveri, pulttilukkokivääri, itselataava kivääri, sarjatuliase tai haulikko, ovat huomattavasti helpompia tehdä kuin tähtäintestit, jos tätä ei ymmärrä niin tokkopa testauksesta mitään tietää. Juuri tämän vuoksi tähtäinkiikaritestejä nyt suoritetussa mittakaavassa sisältäen teoreettisen suorituskyvyn (tekniset perusominaissuudet), taktiset ominaisuudet (sotilastähtäimiltä vaadittavat ominaisuudet) ja empiirisen osuuden (kollimaattori- ja kenttätestit - kenttätestit ovat toisessa osassa) mittaukset ja analyysit ei ole aiemmin missään minkään maan aselehdissä yksinkertaisesti tehty. Toki laboratoriotestejä (kuten ruotsalainen aselehti) ja tähtäinkiikariesittelyjä (kuten saksalainen aselehti) on tehty, mutta ne eivät ole sama asia. Urakka on yksinkertaisesti valtava.



Kuten HJu jo aiemmin totesi:
Lainaus
Jokainen saa järjestää oman testin aivan vapaasti. Väitän että tulokset ei oleellisesti poikkea näistä jos testiproseduuri on sama. Jos tulokset ei miellytä niin sille ei voi mitään. Ei Tekniikan Maailman testitkään kaikkia miellytä. Eikä tarvitsekaan


Samoin HJu totesi vielä erittäin hyvin:


Lainaus
Niin kuin aina: Kukaan ei estä muita tekemästä parempaa testiä jos haluavat ja osaavat. Tässä on nyt hyvä lähtötaso mistä ponnistaa.


Itse uskon myös vakaasti, että ei tulokset siitä mihinkään muutu suoritettiin testi kenen tahansa toimesta ja kuinka usein tahansa. Testattuja tähtäimiä veivattiin kollimaattorin läpi useammin kuin kerran, samoin kenttätestejäkin tehtiin useammin kuin kerran ja lopputulokset pysyivät aina samoina. Kaiken kukkuraksi testitulokset korreloivat 1:1 pv:n aikoinaan suorittamien testien mukaan ja yllätys yllätys myös USA:n asevoimien aikoinaan suorittamien testien mukaan. Sokerikuorrutuksena vielä päälle myöhemmin ruotsalaisten suorittaman metsästysputkien laboratoriotesti korreloi suoritetun taktisten tähtäimien testin mukaan, samoin kuin myöhemmin tanskalaisten suorittamat testit. Herääkin kysymys, että kuinka monta testiä pitäisi suorittaa, ennenkuin faktat uppoaa? No, toisaalta kaikki edellä kirjoitettu on sanottu jo aiemminkin ja kuten aina; jokainen voi ja saa uskoa mihin tahtoo. Uskon myös 100% varmuudella, että nyt tehtyä taktisten tähtäinkiikareiden testiä tullaan tulevaisuudessa aivan varmasti kopioimaan ja apinoimaan asealan eri julkaisuissa.



Testissä olisi voitu käyttää myös pisteytystä a´la TM (Tekniikan Maailma), sillä osa testiryhmästä kannatti selkeän pisteytyksen antamista ja osa ei. Pisteytyksen hankala puoli on siinä, että teki sen millä skaalalla ja miten hyvänsä, se on vaikeaa tulkita. Lopulta testiryhmä katsoi, että ykkösosion testitulokset riittävät sellaisenaan ja artikkelin lukijoille on selkeästi jätettävä syvällisemmät johtopäätökset.



Carpe Diem,



MJ



PS Itse asiassa allekirjoittaneelle ollaan testiryhmää (allekirjoittanut myös testijäsenenä mukana) jopa voimakkaasti kritisoitu liiankin diplomaattisesta ja pehmeästä testin lopputulosten esilletuomisesta testin ensimmäisessä osiossa. Moneltakin kannalta katsoen tämä kritiikki on ollut asianmukaista ja allekirjoittanut ottaa vastuun artikkelin pehmeästä ja diplomaattisesta ilmaisusta ja sen aiheuttamasta kritiikistä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut MJ »

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.576
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #18 : Joulukuu 21, 2004, 21:52 »
: Koska testissä ei mainittu niitä asioita mitkä Marko nyt toi esille tuolla ylempänä saattaa joku asiasta juurikaan mitään tietämätön vetää huimia johtopäätöksiä siitä onko putki huono vai hyvä tietämättä asiasta muutakuin sen mitä te sinne kirjoititte. Siksi minusta tuo Markon juttu olisi pitänyt mainita myöskin artikkelissa.



Minun mielestä jos tämän testin tulosten perusteella tekee johtopäätöksiä kyseisten tähtäinten ominaisuuksista niin ei kyllä suuresti voi mennä harhaan. Jos joku pistää esim. 2500 Euroa tähtäimeen joka on tässä testissä saanut hyvät arvostelut niin kyllä sillä hyvän tähtäimen saa. Onko se omaan käyttötarkoitukseen optimi tai rahankäytöllisesti järkevää on sellaisia kysymyksiä joihin testi ei suoraan voi sanoa juuta tai jaata.  Harva varmaan autoakaan ostaa pelkästään TM:n testin perusteella.



Minun mielestä esim. tuo Meopta on hintaansa nähden aivan loistava mutta ei kaikilta ominaisuuksiilta ole esim. Zeissin 6-24X56:n veroinen. Onko laatuero riittävä kattamaan noiden 1250 Euron hintaeron voi päättää vain laskun maksaja.



Se on totta että testissä tähtäimiä ei ollut esim. 100 kpl/malli mutta ei ole tosielämässäkään. Se tähtäin mikä on aseen päällä on se mikä toimii tai ei toimi. Tämä tosiseikka että testi voi kommentoida vain testattuja tähtäinyksilöitä on kyllä mainittu lehtijutussa. Jos sitä ei lue tai ei ymmärrä niin toki testin voi ymmärtää periaatteessa väärin "absoluuttisena totuutena". Se ei liene siinä vaiheessa enää testin tekijöiden vika tai ongelma.



: Minä en ole itse testiä juurikaan arvostellut negatiivisesti. Halusin vain kysyä asioita jotka minua siinä jäivät vaivaamaan tietyin kohdin. Se että se nyt sitten katsotaan hyökkäykseksi testiä vastaan on syvältä ja poikittain.



Olet oikeutettu mielipiteeseesi, aivan kuten minäkin.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

JpL

  • *
  • Viestejä: 1.204
Jep.
« Vastaus #19 : Joulukuu 21, 2004, 22:41 »
Tuossa sanottiin selväsanaisesti juuri se, mitä itse ajan takaa.

Jokaisella käyttäjällä on omat speksinsä ja tarpeensa kiikareiden suhteen, ja hän valitsee sen niiden mukaan. Hinta on laatuun nähden yleisesti kiinnostava aihe, joten se siitä.



Yleisesti ottaen arvostelujen keskeinen kohde on:

Laadun/ominaisuuksien/hinnan keskeisten suhteiden mitoittaminen, eikö niin?



Olenko oikeassa?



On kuitenkin totta, että jollain on varaa maksaa enemmän merkistä ja valaistuksesta, hän ehkä haluaa sentin tai 1/6 MOA säätöjä, ehkä hienompia, ehkä hän pitää matalammasta tähtäylinjasta, yms. OK?



Yleensä etsitään halpaa ja hyvää. Tässä mielessä suomen (ja muidenkin maiden) aselehtien arvostelut ovat kallistuneet Meoptaan. Mikä on todistettavissa.



On fakta, että huippujenkit ja huippumerkit ovat tasan yhtä virheettömiä (vaikka sillä kullimaattorilla vai mikä se oli, laskettuna) keskenään, ja on yhtä selvää, että meidän kuluttajien mielipiteitä ja odotuksia on otettu huomioon kiikareita suunniteltaessa. Kiikari on vähän kuin ihannemies tai ihannenainen. Toinen ominaisuus sulkee toisen ja silti tuntuma voi olla hyvä. Minä? Haluan NF:ääni sittenkin 0.5cm/100M säädöt, muuten on täydellinen. Lämpöväreily perkele pilaa 32 kertaisella ammunnan jo viiden tiuhan jälkeen osumanäkymän tauluun. Vex myös. Tuntuma säätönapsuissa on oikein kiva, kiitos vain. Benderin luokkaa. Optiikka myös. Mitä muuta?

Lopputulos: Jos jokin tehdas värkkäisi teille (Bender, NF, Zeiss, Swarovski, yms.) kiikarin ihan täysin omien halujen ja määrien mukaan, olisi se mahtavaa. (Kukaan hyvistä ei siihen mene)

Mutta mitä luulette, miten sellaisen kiikarin arvostelun kävisi lehdessä?

  Y: J
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JpL »
- \"Olen halunnut tehdä elämässäni vain kolmea asiaa: Kirjoittaa, metsästää, ja rakastaa.\"


HJu

  • *
  • Viestejä: 6.576
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #20 : Joulukuu 22, 2004, 19:22 »
Ainoat tietämäni kustomkiikarivalmistajat ovat US Optics ja Nickel (varauksin). Ensimmäinen tekee aivan mitä tilataan mutta hintalappu kustomien osalta alkaa aina jostain +2000 dollarista ja ovat vieläpä vähän nihkeitä myymään ulkomaille suoraan. Kyllä noiden pitäisi testeissä parjätä, tosin kustomeissa on usein se vika että jos asiakas saa tilata mitä huvittaa niin lopputulos ei aina ole optimi jos asiakas ei ymmärrä mitä hän oikeastaan tarvitsisi. Lähinnä rahaa voi palaa turhiin himmeleihin aika paljon.



Nickel tekee ristikkovaihtoja ja säätöjen muutoksia kun vaan tilaa. Valaisun saa joka malliin jos tilaa. Ei nuo varsinaisia "kustom-kustomeita" ole mutta kuitenkin aika joustavasti tehdas muutoksia tekee. En tiedä miten Nickelit pärjäisi testeissä kun en koskaan ole käpistellyt, muistaakseni korosäätövaraa on niukasti mutta muutoin laatupelejä pitäisi noiden olla.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

EETU

  • *
  • Viestejä: 55
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #21 : Joulukuu 22, 2004, 22:05 »
Kyseltiin Nickel-custom kiikaria tehtaalta vähän aikaa sitten. 8-32X56 valaistu mil-dot, sentti per naksu säädöillä 3250 yhteisvaluuttaa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut EETU »

JpL

  • *
  • Viestejä: 1.204
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #22 : Joulukuu 23, 2004, 00:13 »
Erikoinen juttu että Nickel (kään) tekee spesiaalikiikareita. Mukavaa olisi heittää tehtaalle speksejä ja ideoita ja sitten toimittaisivat pro- putken suoraan kotiin. Itselläni olisi jo tiukka visio siitä, mitä haluan. On tietysti 3250 mukava summa maksaa, aih...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JpL »
- \"Olen halunnut tehdä elämässäni vain kolmea asiaa: Kirjoittaa, metsästää, ja rakastaa.\"


EETU

  • *
  • Viestejä: 55
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #23 : Joulukuu 23, 2004, 09:27 »
Siihen käsitykseen pääsin Nickelin kanssa, että he kyllä tekee suurinpiirtein mitä vain, mutta sehinta sehinta. :?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut EETU »

JpL

  • *
  • Viestejä: 1.204
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #24 : Joulukuu 23, 2004, 12:35 »
On ainakin Nickel Supra 8-32X56:ssa aivan käsittämätön säätövara korolla: 180 senttiä/100 metriä!

Hieman fantasiaa:

Minulle 4-32X56. En itse mil-dottia ottaisi tuohon, vaan jonkun muun ristikon... On tietysti selvää, ettei tollaista ja tuon hintaista kiikaria kannata hankkia mihinkään 600 metrin ritsaan, pitää sitten olla ainakin 1200-1600 metriin mahd. ampua, ja ristikko sitä mukaa. 1/4 tai 1/3 MOA - siis sentti/100m, (sittenkin!) säädöillä, parallaksin säätö kolmannessa tornissa, taaksepäin heikosti valaisevat numerot koron, parallaksin ja sivun säädöissä...  Valaistu ristikko, suurennosalue kokonaan pykälittäin kulkevana, vahva alumiinirunko, 34 tai 36mm halkaisija käy hyvin, seinämävahvuus 3mm ainakin, korkeintaan 45 cm pitkä, mielummin 35 tai 40. Painoa korkeintaan 1200grammaa, korkeat, paksut, Bendermäisen tuntuman omaavat säätötornit, vesitiivis (tietysti)... ööh, mitä muuta? Täysin virheetön optiikka, vaikkapa Zeissin linssit, ja mekaanisen kulutuksen ja käytön kesto huippuluokkaa, lienee turha mainita edes. Vastavalosuoja... Siinä lienee kaikki.



Ps. Asiahan ei minulle kuulu, mutta minusta tuntuu pahalta, että kun kaverit on kirjoitaneet todella pätevän ja laadukkaan artikkelin kiikareista, sitten aletaan riitelemään ja syyttelemään (jossain mielessä) puolin ja toisin. Huippututkielman ja testien tekeminen on todella vaikea ja haastava tehtävä, ja kaikkia seikkoja on hankala sisällyttää. Kuitenkin esitetyt kysymykset ovat ainakin omasta mielestäni olleen suurin osin kohtuullisia, mutta jossain määrin olen havaitsevinani ns. pilkunnussintaa. En nyt viitsi osoitella sormella, mutta silti.



Jos vaikka otettaisiin nuo testit lähinnä suuntaa antavina?



Näin ne toimivat parhaiten. Eikä kiikaritestin tekijät olekaan kaikesta kunnianhimostaan huolimatta pyrkineet/pystyneet muuhun, he ovat yrittäneet tehdä työnsä vain mahdollisimman hyvin. Se riittää ja on ihaíltava suoritus. Sen todistaa se, että testit ovat herättäneet keskustelua.

Jotain keskeistä on silti kosketettu, ja lukijoiden on hyvän artikkelin luettuaan ratkaistava oma mielipiteensä johonkin, eikö näin?

Tämä kuuluu journalistiikan yksiin ilmiöihin.

Sillä suuntaa antaviahan testit parhaimmillaankin ovat.

Optiikan ja kiikareiden erot ja ominaisuudet ovat sen verran moninaisia, ja valmistajien tavoitteet erilaisia, että itse näen mahdottomaksi 100% täydellisen kiikarin valmistuksen. Sen tekee jo optiikan ja mekaniikan rajalliset mahdollisuudet. Turhaa on ottaa liikaa pulttia toisten havainnoista. Mielestäni se on järkevintä, eikä kukaan voi tehdä tyhjentävää selontekoa ja testejä, koska jo käyttäjien tarpeet poikkeavat toisistaan. ok?



Ps. Borderin piippu kuluineen ei ole kovin kallis tuotettavaksi tänne, 5R rihlaus: hinta on rihlattuna, 1/10 nousulla, uritettuna, pesitettynä, rosterina, 286 puntaa. Eli jotain 400 ekkua. Ei paha.



Yst. T J
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JpL »
- \"Olen halunnut tehdä elämässäni vain kolmea asiaa: Kirjoittaa, metsästää, ja rakastaa.\"