B408 suhteellinen käynti eri matkoilla

[JL]

tuli muuten kerran todistettua omin silmin eräs veikeä ulkoballistinen ilmiö:



Ammuin ruotsin armeijan valojuovaa 12" nousuisesta piipusta. Kaliberi 7.62 Nato.

Ampumakulma oli ylös. jotain 50-60ast. Luoti teki aivan selväsi suht isoa säännöllistä spiraalimaista kiertoliikettä, n. 2-3 täyttä kierrosta ennen

kuin palomassa hiipui. Eli luodin lentorata oli kuin harvanousuinen korkkiruuvi. Ja vieläpä suht isolla halkaisijalla, niin selvästi se näkyi.



Onhan näistä kirjoissa juttua, ei vaan ole tullut omin silmin nähtyä ennen eikä jälkeen.

Scenar ampujat rennompaa väkeä kuin Lock Base miehet. Höpöti höpöti, luoti ei tiedä käyttäjänsä persoonaa. PL ampui aiemmin LB:tä ja kukaan kaverin tunteva ei väitä häntä tosikoksi.

Muutenkin LB-ukoilla on keskimäärin kovempi viinapää, paremmannäköiset muijat ja korkeampi otsa.

[MSa]

Tulee väkisinkin mieleen seuraava koko topiikin keskustelusta. Halutaan väen vängällä osoittaa muiden kokemukset epätodeksi ja todentaa että päästä se on kiinni ja samalla kohottaa omaa egoa.

Minähän tätä olen kyseenalaistanut mutta ei motiivi ole osoittaa toisten olevan väärässä. Musta on aiheellista kyseenalaistaa ilmiö jota kukaan ei osaa selittää varmuudella ja kun omat havainnot eivät tue väitettä.

Olen itse ymmärtänyt asian niin että B408 vaakaantuu Scenaria myöhemmin. Tähän liittyy luodin pyöriminen paitsi oman akselinsa niin myös laajemman kaaren ympäri, joka ilmiö ilmeisesti B408:lla lisääntyy lähtönopeuden noustessa. Teorian paikkaansapitävyyttä on vaikea todistaa, muulla kuin juntaamalla ase kiinni kiinteään jousitettuun penkkiin ja ampumalla. Se että Nammo jotakin sanoo ei mielestäni todista mitään. Kuka nyt omaa tuotetta haukkuisi. Scenaria markkinoidaan takuusluotina ja puheet on sen mukaiset. Lock Base:a myydään sotilaspuolelle kuitenkin enemmän, osin sodan käytiä rajoittuviin sopimuksiin pohjaten.

Tämä ilmiö pitää paikkansa. Mutta miksi se esiintyisi VAIN LockBasella eikä muilla luodeilla?  Asiaa tutkittiin vuosi sitten 6-vapausasteen ratalaskentaohjelmalla TKK:n aerodynamiikan labrassa. LB ja Scenar luodit mallinnettii hitausmomentteineen ohjelmaan ja ammuttiin simulaationa ulos TRG:n rihlannousua vastaavalla pyörismisnipeudella. Ko ohjelman tulosteista käy ilmi luotien mm. "kärjen vispaaminen" sekä "isompi korkkiruuvi". Scenarin ja LB:n parametreissa ei havaitty selvittävää eroa.



(



Gamma lienee selittävä tekijä korkkiruuviin. Se on 100m päässä noin 3x suurempi kuin 300m päässä MOLEMMILLA luodeilla.

Eli en mä aivan perusteetta tätä ilmiötä kyseenalaista.

Scenar ampujat rennompaa väkeä kuin Lock Base miehet. Höpöti höpöti, luoti ei tiedä käyttäjänsä persoonaa. PL ampui aiemmin LB:tä ja kukaan kaverin tunteva ei väitä häntä tosikoksi.

Toi oli vitsi, muistaakseni laitoin hymiönkin perään. Ei saa ottaa liian vakavasti.  :lol:  :lol:  :lol:

[JRu]

Koitetaan nyt pitää tunteet pois keskustelusta ( tämä kommentti ei suoranaisesti kohdistettu kenellekään yksittäiselle kirjoittajalle ) jonka pitäisi kuitenkin perustua vain faktoihin. Toki se on vaikeaa kun faktat tässä vaiheessa perustuu itse kunkin omiin kokemuksiin ja havaintoihin. Suurin hyöty kuitenkin saadaan jos ne havainnot saadaan sovitettua johonkin teoreettiseen malliin jolloin ilmiöstä tulee ennustettava eikä "se vaan on näin".



Itseänikin siis ihmetyttää teesi joidenkin luotien käymisestä yhteisen lentoradan ulkopuolella lyhyellä matkalla ja "muistaminen" => hakeutuminen sille takaisin pidemmällä matkalla. Lisäksi herää kysymys miksi ilmiö vaikuttaa toisilla toistuvan ja toisilla ei. Koska itselläni ei ole pitkälle kasojen ampumisesta kokemusta kuin Scenarilla niin en ota kantaa, TRG-42 & LB yhdistelmällä toistaiseksi käyttämäni lataus on ollut vain n. MOA 100/150/300/500 m ilman havaittuja kiristymisiä tai aukeamisia mutta toisaalta otanta on niin pieni etten tee siitä mitään johtopäätöksiä.



Ensimmäisenä tulee luonnollisesti mieleen kun scenareilla oli "liito & drop" alueita joiden olemassaolosta porukka oli 100% varma ja ne oli "ampumalla todennettu". Osoittautui ilmeisesti sitten kuitenkin että data oli koottu eri olosuhteissa ja siitä + pienestä otannasta tilastollinen vääristymä sai aikaan väärät johtopäätökset. Tälläinen selitys noudattelisi Occamin partaveistä.



Kun kuitenkin otetaan huomioon että kyseessä on Mach 2,5+ nopeudella etenevä hyrrävakavoitu kappale niin yksinkertaisin selitys ei välttämättä ole oikea.



Korkkiruuvi- ilmiö on ainoa minkä olen itsekseni pystynyt päättelemään selitykseksi. Teoria: Luoti on piippuajoista ( tai jostain värähtelyilmiöistä joiden olemassaoloon en ota kantaa suuntaan enkä toiseen ) johtuen lyhyellä matkalla paperille osuessaan menossa vähän "eri kohdalla ruuvin kierrosta" ja korkkiruuvi kiristyy yhden "ideaalilentoradan" ( kasan osumakeskeispistettä vastaava lentorata ) ympärillä matkan kasvaessa jolloin lyhyillä matkoilla korkkiruuvin olemassaolo on todennettavissa kasan koosta mutta pidemmällä se hukkuu muiden tekijöiden sekaan => suhteelliset kasat paranee koska ametien 100-150 m suurin häiriötekijä häviää. En tosin pysty tarjoamaan teorialle mitään konkreettista näyttöä mutta kun joku tempaisee esiin valojuovat, suurinopeuskameran, dopplertutkan tms. niin ruvetaan testaamaan.

[SO]

Se myös kannattaa muistaa, että SC ja LB on valmistettu erilailla joten niissä voi olla valmistuksesta johtuvia eroja. Eli kansankielellä luodin massakeskipiste ei ole luodin keskiakselilla. Piipussa luoti pakotetaan pyörimään akselinsa ympäri, ulkoilmassa se sitten muuttuukin. Tämän ilmiön suuruuten vaikuttaa sitten rihlannousu. Hyvissä luodeissa on vaippa tasapaksu jolloin siitä johtuvaa epätasapainoa ei synny, samoin kuin solideissa.

 

(hymiö sen takia ettei kukaan suutu)



Daniel Lilja kuvailee asiaa näin:

Bullets & Ballistics Article Index



A Look at Bullet Imbalance and Twist

By Daniel Lilja



Bullet imbalance--or more correctly, static imbalance--occurs when the axial center of gravity and center of form of a bullet are not concentric. It is easy to visualise the effect of this imbalance. As a bullet travels through a rifle barrel, it is being rotated about its center of form. When it exits the muzzle of the barrel, the center of rotation shifts from the bullet's center of form to its center of gravity. In mechanics the difference between these two centers is known as the radius of gyration. The bullet will travel in a roughly helical course, a corkscrew type path. Naturally the greater the divergence of the two centers, the greater will be the dispersion of the bullet from the point of aim.

[JL]

Ensimmäisenä tulee luonnollisesti mieleen kun scenareilla oli "liito & drop" alueita joiden olemassaolosta porukka oli 100% varma ja ne oli "ampumalla todennettu". Osoittautui ilmeisesti sitten kuitenkin että data oli koottu eri olosuhteissa ja siitä + pienestä otannasta tilastollinen vääristymä sai aikaan väärät johtopäätökset. Tälläinen selitys noudattelisi Occamin partaveistä.

Niin.

Luoti se vaan lentelee aina oikein ja juuri sellaisella lentoradalla kuin haluaa- onnellisen tietämättömänä ihmispolojen mallinnusongelmista

tai ökkammin partakoneista.



Aika, viitseliäisyys ja ennen kaikkea resurssit eivät tahdo riittää oikeasti luotettavien yksityisen testien tekemiseen.

Kokeilut ja näiden johtopäätökset jotka saa itselle selväksi herättävät tuplamäärän uusia kysymyksiä jotka pitäisi taas testata- ja taas varmentaa.

Ja sitten lopullisena niittinä joku on testannut saman asian eri tuloksin...Loputon suo joka ei johda loppupeleissä mihinkään...



Henkilökohtaisesti päätinkin siirtyä totaliristiseen KISS- systeemiin jo vuosi sitten.

Aivojen keskilämpötila laski pari piirua ja käytännön tulokset petraantuvat vapautuneen prosessoriajan ansiosta.  :mrgreen:

[LSa]

Minkä suuruista korkkiruuvia laatuluoti voi tehdä?



Entä mitä ammunnan klassikot kuten Jurjevin "Sportivnaja streljba" kehottaa tähtäämään - huomioimaan pitoalueen? Entä uudemmat ammunnan oppikirjat/valmentajat?

[er]

Eiköhän pidetä lätinä lätinä. Jokainen ampuu mitä lystää.



Itselle riittää että tiedän omaasta aseesta B408:lla käynnin olevan 0-300m 1MOA ja tuosta etiäppäin 1400 asti n 0,6MOA. Johtui ilmiö sitten nupista tai .... asennosta niin väliäkön sen. Tuo käynti riittää minulle. Toisinaan voi tulla tiukempikin nippu edellyttäen että vauhti on noin 890-900m/s eikä juurikaan päälle. Hajonta lähelle lisääntyy itsellä, hivenen vauhdin noustessa. Aseet on yksilöitä vaikka samasta koneesta tulisivatkin.

[KAF]

tuli muuten kerran todistettua omin silmin eräs veikeä ulkoballistinen ilmiö:



Ammuin ruotsin armeijan valojuovaa 12" nousuisesta piipusta. Kaliberi 7.62 Nato.

Ampumakulma oli ylös. jotain 50-60ast. Luoti teki aivan selväsi suht isoa säännöllistä spiraalimaista kiertoliikettä, n. 2-3 täyttä kierrosta ennen

kuin palomassa hiipui. Eli luodin lentorata oli kuin harvanousuinen korkkiruuvi. Ja vieläpä suht isolla halkaisijalla, niin selvästi se näkyi.



Onhan näistä kirjoissa juttua, ei vaan ole tullut omin silmin nähtyä ennen eikä jälkeen.

Onkohan tuon palomassan kaasun pakonopeus minkälainen? Oletteko nähneet Strelan lentävän? Sehän lentää korkkiruuvilla, koska ohjaussiivekkeitä on vain kaksi saatetaan ohjus kiertoliikkeeseen (PALJON hiitaampi kuin luodilla), jolloin noilla kahdellakin siivellä saavutetaan 3-D ohjauskyky. Voisiko tuo palomassan ruutikaasu painaa luotia sivuun jolloin se luodin kiertoliikkeen kanssa saisi saman ilmiön aikaiseksi?



Tosin luoti ilman tuota "traceriakin" tekee Pressio/nutaatio-liikettä. Kts esim. Paanasen "Messinkihylsyisten Keskussytytyspatruunoiden jälleenlatau" 469 alalaita. Kuvittelisin tuon olevan suurta vain kun vakavointi on kiikunkaakun. :?:



Voisihan tätä "mallintaa" ampumalla kasoja 10m välein ja piirtämällä kasojen paikat janalle. Tähtäyspiste tietenkin kokoajan sama ja taulut samalla linjalla, sekä korolla koko ajan. Toinen on tietysti ampua tracereitä mahdollisimman pystyyn jotain tähteä kohti ja ottaa pitkällä valotusajalla kuvia.



Voisiko luodin pyörimis-/liikenopeudella olla mitään merkitystä että kauemmas osuu paremmin?



Järkeä vai ei jos luodit ovat siellä minne ampuja ne haluaa? :mrgreen: