Kun kaikki ei mene kuin elokuvissa...

[JTa]

Eiköhän tuollaisessa tilanteessa ole parempi siirtyä takavasemmelle ja juosta karkuun kuin alkaa pistoolilla sohimaan.  

[LSa]

Eiköhän tuollaisessa tilanteessa ole parempi siirtyä takavasemmelle ja juosta karkuun kuin alkaa pistoolilla sohimaan.  

Sota on hallittujen aggressioiden pelikenttää. Esim. väijytykseen joutuessa väijyttäjän päälle käyminen säästää omaa henkeä paremmin mitä suora irtiotto. Kuulostaa kyllä hieman nurinkuriselta, mutta toimii.



Toki hiljainen irtaantuminen on kiva juttu, jos sen vaan pystyy tekemään. Hyvin vaimennettu ase voi auttaa tässä. Pistoolikaliipereilla osuma tiputtaa lähinnä vain hyvällä pääosumalla, joten meteliä todennäköisesti syntyy, kun vastapuoli kykenee ampumaan vielä tappavankin vartalo-osuman saatuaan. Vaan esim. venäläisillä taistelujoukoilla on liivit joista pistoolilla ei ilmeisesti ammuta läpi. Pääosuma taas vaatii niin kovaa tarkkuutta, että siihen voi olla tilanne päällä hankala yltää - ohilaukaus.

[er]

Onko omakohtaista kokemusta. Epäilen ettei sitä ole kellään meistä. Reservin paukkupatruunakikkailu ei ole mielestäni huomiotava suorite. Niitä on kaikki tehnyt.

[LSa]

Onko omakohtaista kokemusta.

Siksi tässä joutuukin turvautumaan alan oppaisiin ja ammattilaisten kokemuksiin.  

Esim. Maanpuolustuskorkeakoulun pääkirjasto on sinunkin saatavilla olevaa hyvää (ja kokeneiden ihmisten kirjoittamaa) materiaalia täynnä. Suosittelen.  :wink:



Oletko käynyt?

[LSa]

Epäilen ettei sitä ole kellään meistä.

Pieni tarkennus. Foorumin lukijoista löytyy väkeä joilla on kokemusta tulen alla toimimisesta ja ihmisten ampumisesta ihan tositoimissa.

[er]

Jos viittat rauhanturvatoimintaan, niin tilanne on jokseenkin eri kuin sodan aikana. Varsinaisesti konfliktissa aktiivisessa roolissa olleita tänne tuskin kukaan kirjoittelee, ainakaan taistelukuviuosta keskustellen. aseista yms kenties.



Tarkoitus oli sanoa että ei kannata täysin tukeutua ulkolaisiin oppeihin uskoen ehdottomasti niiden toimivan. Netti ja kirjat sisältävät myös paljon potaskaa ja totuus valkenee täysin vasta tositilanteen edessä. Olen itsekkin usein törmännyt tuohon ajatukseen vastaiskusta silloin kuin sitä ei odoteta. Kieltämättä toiminnan ennaltaarvaamattomuus on yleisesti tunnustettu voiton ytimeksi. Voi kuitenkin myös aatella että jos aina toimii samoin vaikkapa hyökkää yllätetyksi tullessa, niin se alkaa olla arvattavaa, eikä enää välttämättä toimi. Kaikki tämä on kuitekin spekulaatiota, koska todellisuutta ei voi ennalta tietää ja esim IRAK:in oppeja ei voi suoraan Suomeen soveltaa.

[LSa]

Tarkoitus oli sanoa että ei kannata täysin tukeutua ulkolaisiin oppeihin uskoen ehdottomasti niiden toimivan.

Pääkirjastosta löytyy samat suomalaiset oppaat ja käsikirjat mitä Kurssikirjastostakin. (Myös viranomaisversiot, mutta ne ovat siviileiltä piilossa.)

[er]

Painettu sana ei ole sama asia kuin totuus, oli kirjoittaja ja kirjoitettava kieli mitä vain. Parhaimmillaan kirjoista otettu tieto voi valmentaa tulevaan tilanteeseen. Pahimmillaan se johtaa kaavamaiseen ja kankeaan toimintaan, vailla omaa tilanteen mukaista toimintaa.

[JTa]

Tiedustelin B&T:n vaimenninta Glockille, pari päivää olis menny, hinta vaivaset 560 euroo. Jäi ostamatta.

Ja muita toimivia vaihtoehtoja ei sitten taidakaan olla..  

[KAF]

Ihmettelen miten B&T on saanut niin legendaarisen maineen "ettei muita toimivia vaihtoehtoja ole"? Itsekin joskus ammatikseni vaimentimia asentaneena/kasanneena voisin sanoa että kyllä niitä on. 9mm pistooleihin niitä kysytään vain niin ääriharvoin ettei kellään taida olla hyllyssä. Mekin teimme ne aikanaan kiväärin kamoista joita ohennettiin ja lyhennettiin jottei painoa olisi tullut aivan mahdottomasti. Parhaat vaimennettavat ovat ei keikkapiippuisia: H&K P7, Benelli 76/80, Steyer GB ja muut kiinteäpiippuiset, P38/Parabellum/Lahti-vanhukset, Beretta 92,  ja muut joissa piippu liikkuu suoraan taakse.



Tänään tuo vaimenninmerkki on kuollut ja kuopattu kuten kehittäjänsäkin.  

[LSa]

Painettu sana ei ole sama asia kuin totuus, oli kirjoittaja ja kirjoitettava kieli mitä vain. Parhaimmillaan kirjoista otettu tieto voi valmentaa tulevaan tilanteeseen. Pahimmillaan se johtaa kaavamaiseen ja kankeaan toimintaan, vailla omaa tilanteen mukaista toimintaa.

"Herra kapteeni. Käskynne sisältää elementtejä Tarkka-ampujan käsikirjasta ja en näin ollen voi toteuttaa vaatimustanne kohteiden ampumisesta prioriteettijärjestyksessä. Vihollinen arvaa sen ja kaavamainen toiminta on taistelijan pahin vihollinen.   :wink:



Järki käteen. Ensin opetellaan perustoimintamallit. Sovelletaan vasta sitten. Haasteenahan on se, että suurin osa suomalaisesta reservistä osaa perustoimintamallit vain heikosti ja hyvin kapealta alueelta. Tästä syystä mahdollisessa liikekannallepanotilanteessa kritiikki johtajan käskyjä kohtaan on varmasti kova, kun jokaista sotakokemustenkin avulla kehitettyä rutiinitoimenpidettä ja taisteluajatusta luullaan leffoista/romaaneista opituksi.



Rutiinitoimenpiteet ovat sitä varten, että taistelusuunnitelma vanhenee usein samalla, kun tuli avataan. Pelkällä soveltamisella on hankala tehdä yhteistyötä edes taisteluparin kanssa, saati sitten ryhmän tai isomman porukan kesken. Tarvitaan kaaoksenkin keskellä toimivia rutiineja jotka ovat kaikille läpikotaisin tuttuja ja joita on myös treenattu.



Suosittelen lukemaan mahdollisimman paljon Puolustusvoimien julkaisemia opuksia. Virheitä ja vähän testattuja teorioita niistäkin löytyy, mutta valtaosa niiden sisältämästä tiedosta on oikeasti hyvätasoista ja kehittävää tavaraa. Jos suomen kieli ihan vaan asenteen takia tökkii niin noita monia saa myös ruotsiksi.

[er]

Taitaapi olla niin että kirjoitetussa sanassa menee sukset ristii vaan ihan turhan takia.



Puhutaan samasta asiasta, mutta ilman nokakkaista keskutelua on napit vastakkain. En tosiaan väitä ettei lukea kannattaisi. Perusoppeja ottaa suurin osa meistä lukemalla. Mielestäni kuitenkin kannattaa olla kriittinen jopa PV:n teoksien suhteen.



Kyse oli tässä tapauksessa ilmaisusi ehdottomuudesta. Eli että näin tulee toimia ja piste. Tilanteet kuitenkin vaihtelee ja eri toimintamelleja pitää osata soveltaa tilanteen mukaan.

[LSa]

Puhutaan samasta asiasta...

 :wink:  Muistat miten viime vuonna yhden kurssin alussa tulin luoksesi ja esittelin sinut kurssilaisille kaverina jonka sanoja kannattaa kuunnella tarkasti. Meillä on jopa täysin vastakkaisia näkemyksiä moneen asiaan, mutta niitä pitää ollakin.

Kyse oli tässä tapauksessa ilmaisusi ehdottomuudesta. Eli että näin tulee toimia ja piste. Tilanteet kuitenkin vaihtelee ja eri toimintamelleja pitää osata soveltaa tilanteen mukaan.

Laitetaan tarkennuksia, jotta asia selkiintyy.

Sota on hallittujen aggressioiden pelikenttää. Esim. väijytykseen joutuessa väijyttäjän päälle käyminen säästää omaa henkeä paremmin mitä suora irtiotto. Kuulostaa kyllä hieman nurinkuriselta, mutta toimii.

Perusasia on, että joukon toimintatapa on sovittu etukäteen. Yllättävässä tilanteessa on hankala suunnitella ja koordinoida toimintaa. Käskyt eivät välttämättä välity edes lähimmille miehille.



Tappotouhu on helppoa, jos sen saa tehdä rauhassa. Tästä syystä ylläkköön törmätessä vastapuolta kannattaa häiritä edes sen verran, että oma joukko pääsee irti. Väijyttäjän päälle hyökkääminen on ihmisluonnon vastainen teko ja tuntuu typerältä, mutta on silti sotaa käyneiden maiden oppaissa vakiotoimintatapa. Vastahyökkäys ei usein aiheuta väijyttäjälle tappioita, mutta tuo väijytykseen kävelleelle osapuolelle paremman irtaantumisrauhan. Tulen alla on hankala ampua osumia.

Toki hiljainen irtaantuminen on kiva juttu, jos sen vaan pystyy tekemään. Hyvin vaimennettu ase voi auttaa tässä. Pistoolikaliipereilla osuma tiputtaa lähinnä vain hyvällä pääosumalla, joten meteliä todennäköisesti syntyy, kun vastapuoli kykenee ampumaan vielä tappavankin vartalo-osuman saatuaan. Vaan esim. venäläisillä taistelujoukoilla on liivit joista pistoolilla ei ilmeisesti ammuta läpi. Pääosuma taas vaatii niin kovaa tarkkuutta, että siihen voi olla tilanne päällä hankala yltää - ohilaukaus.

Olen henkilökohtaisesti haastatellut huonosti tapettuja henkilöitä keskustellen heidän toimintakykynsä säilymisestä siinä vaiheessa, kun ovat saaneet luodin tai puukonterän elimistöönsä. Lisäksi on tullut ammuttua tappavia osumia erikokoiseen riistaan. Näiden lisäksi olen lukenut raportteja ja katsonut videoita autenttisista ampumatilanteista. Eli aitoa videokuvaa sotakentilta ja poliisioperaatioista. Näiden perusteella voin aika kirkkain silmin väittää, että ihminen kestää yllättävän paljon tappavia osumia säilyen toimintakykyisenä ennen, kuin tipahtaa. Pistooli on tiputusteholtaan aika olematon. Isotehoisella kiväärilläkin voidaan ampua keuhkot ja sydän rikki ja kohde voi silti jatkaa vielä hetken aikaa toimiaan täysin järkevän oloisesti.

[er]

Tarkoitan soveltamisella lähinnä jo sovituista toimintamalleista soveliamman käyttöä ja sen soveltamista olosuhteisiin. Miksi käyttää voimaa hyökkäämällä irtaantuessa jos vähemmällä vaivalla ja riskillä voi tehdä hiljaisen irtaantumisen jne.



Voidaan aatella että esim perustoimintamalli on hiljainen vetääntyminen ja sen jälkeen harhautus ja tuliylläkkö tai nopea tuli-isku ja sen jälkeen irti, jos vihollinen ihan sylissä. Tarpeen vaatiessa rääkäisyllä saadaan porukka liikkeelle hyökkäykseen. Asia on jokatapauksessa riipuvainen ympäristöstä ja vastuksesta. On täyttä hulluutta hyökätä hyvin asemassa olevaa vihollista vastaa selkeästi alivoimaisella joukolla.



JPu kirjoitti



"Eli paras ase on älyn käyttö, tilannetaju, kärsivällisuus sekä taito naamioitua, piiloutua ja käyttää ympäristöä normaalia taistelijaa paremmin."



Allekirjoitan ainakin itse tuon lauseen.



LSa kirjoitti: "Pistooli on tiputusteholtaan aika olematon."



Tottahan tuo. Pistooli on lähinnä itsensä ampumalaite, mutta parempi kuin ei mitään. Käkrillä tekee jo paljon enemmän.



LSa kirjoitti



"Isotehoisella kiväärilläkin voidaan ampua keuhkot ja sydän rikki ja kohde voi silti jatkaa vielä hetken aikaa toimiaan täysin järkevän oloisesti"



Mä ammunki rankalaakeja. Tippuu niilleen, eikä pyristele

[LSa]

Voidaan aatella että esim perustoimintamalli on hiljainen vetääntyminen ja sen jälkeen harhautus ja tuliylläkkö tai nopea tuli-isku ja sen jälkeen irti, jos vihollinen ihan sylissä.

Samaa mieltä. Kyse oli kuitenkin väijytykseen joutumisesta. Siinä tilanteessa vihollinen jo tietää missä olet. Hiljainen irtaantuminen on hankalaa, koska vihollinen ampuu kohti. Hiljainen irtaantuminen onnistuu lähinnä silloin, jos esim. törmää viholliseen niin, että tämä ei ole valmiina. Silloin havaitsijana ei ole koko vihollisporukka ja irtaantuminen voi onnistua niin, että vastapuoli syyttää vain omiaan turhasta hätäilystä ja olemattomien näkemisestä.

Mä ammunki rankalaakeja. Tippuu niilleen, eikä pyristele.

Täydellinenkin ampuja on voimaton, jos hirvi sattuu liikahtamaan yllättävästi juuri liipaisun ollessa käynnissä. Keuhkolaaki antaa isompana (ja varmasti tappavana) alueena enemmän virhemarginaalia itsestä johtumattomiin tilanteisiin. Viime syksynä ammuin vasaa niin, että keuhkojenkin antama vara oli riittämätön - elukka liikahti niin rajusti juuri laukaushetkellä. Onneksi eläimet eivät havainneet minua. Kyttäsin pitkän ajan ja lopulta pystyin ampumaan turvallisen paikkolaukauksen. Piti varoa emää. Olisihan emänkin voinut ampua pois kuleksimasta, mutta pidin tärkeänä varmistaa ensin haavoittuneen vasan saaminen.



Rangan ympärillä on paljon alueita joihin osuttaessa edessä on mahdollisesti vuorokausia kestävä haavakon etsiminen. Siinä ei kavereilta montaa ystävällistä sanaa heru. Hyvä osumahan on muustakin, kuin omasta ampumataidosta kiinni.