Kirjoittaja Aihe: Lab Radarin omistajat ohoi  (Luettu 3637 kertaa)

jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #30 : Syyskuu 14, 2023, 10:37 »
Lähinnä kiinnostaisi, että laskevatko ohjelmat samalla tavalla. Jos yksi eroaa selvästi muista, se on tietenkin tutkimisen paikka.

Yksi selitys voisi olla, että kesällä ja paisteella ampumapaikalla on nousuvirtauksia ja tuhnuisella talvikelillä sitten laskua tai täysin tyyntä. Joku 0.1 mrad / 20 mm saattaisi hyvinkin heilahtaa ilman, että sellaista nousua vielä mitenkään erityisesti huomaisi. Pitäisi savuttaa koko ampumalinja, että voisi varmaksi sanoa.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 14, 2023, 11:05 kirjoittanut jli »

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #31 : Syyskuu 14, 2023, 11:20 »
Myöskin kun pyörittelee edellä mainitulla 200 ametilla Lapuan ohjelmaan ilpanpaineen laidasta laitaan 650-1100 hpa,
Ei anna naksuakaan muutosta koroon. Eihän se voi noin olla. Voisiko olla niin, että laskentamoottori ei osaa laskea oikein lyhyempiä matkoja noiden suhteen?

TSa

  • *
  • Viestejä: 37
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #32 : Syyskuu 14, 2023, 11:34 »

Edit: Ja tosiaan, Lapuan ohjelmaan kun pyörittelee lämpötilan laidasta laitaan (-40—+60C˚) tuolla 200m matkalla muiden muutujen ollessa ennallaan, ei anna koromuutokseksi naksuakaan? Ilman tiheys muuttuu tuossa kuitenkin valtavasti.

Laitapa 1000m matkaa niin johan muuttuu korot, tai tarkastele mielummin nopeutta siellä 200m:ssä; eroa on mutta se on pieni. Laskurit ottavat kyllä lämpötilan huomioon ja myös paineen & suhteellisen kosteuden, jos niitä kysytään. Yksinkertaisemmat laskurit saattavat jättää kosteuden pois (vaikutus erittäin pieni) ja arviovat ilmanpaineen vain korkeuden mukaan.

Väliaineessa lentävää luotia ei varsinaisesti kiinnosta mikään ylläolevista; sitä kiinnostaa vain väliaineen tiheys ja viskositeetti, eli se miten paljon ilmamokyylejä osuu luodin tielle ja miten helposti ne siirtyvät alta pois.

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #33 : Syyskuu 14, 2023, 11:46 »

Edit: Ja tosiaan, Lapuan ohjelmaan kun pyörittelee lämpötilan laidasta laitaan (-40—+60C˚) tuolla 200m matkalla muiden muutujen ollessa ennallaan, ei anna koromuutokseksi naksuakaan? Ilman tiheys muuttuu tuossa kuitenkin valtavasti.

Laitapa 1000m matkaa niin johan muuttuu korot, tai tarkastele mielummin nopeutta siellä 200m:ssä; eroa on mutta se on pieni. Laskurit ottavat kyllä lämpötilan huomioon ja myös paineen & suhteellisen kosteuden, jos niitä kysytään. Yksinkertaisemmat laskurit saattavat jättää kosteuden pois (vaikutus erittäin pieni) ja arviovat ilmanpaineen vain korkeuden mukaan.

Väliaineessa lentävää luotia ei varsinaisesti kiinnosta mikään ylläolevista; sitä kiinnostaa vain väliaineen tiheys ja viskositeetti, eli se miten paljon ilmamokyylejä osuu luodin tielle ja miten helposti ne siirtyvät alta pois.

Lue koko ketju

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #34 : Syyskuu 14, 2023, 12:03 »


Juuri noin kokeilin ja tulee eroa. Toki vain naksun verran, mutta kuitenkin laskee sen. Merkitys niin pieni että hyvin vaikea todentaa laskeeko tuo sen oikein.

Siis sinulla laskee tuolla 200m etäisyydellä koroeroa?

Minulla ei laske.

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #35 : Syyskuu 14, 2023, 12:26 »
Omalta kohdalta voisi todeta, että ohjelmat laskee jollain tarkkuudella (usein riittävällä) jotain dataa. Itsellä on kuitenkin käytäntönä testata vaikutukset omista aseista ammuttuna käytännössä niiltä osin, kun se vain on mahdollista.

TSa

  • *
  • Viestejä: 37
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #36 : Syyskuu 14, 2023, 17:05 »
Myöskin kun pyörittelee edellä mainitulla 200 ametilla Lapuan ohjelmaan ilpanpaineen laidasta laitaan 650-1100 hpa,
Ei anna naksuakaan muutosta koroon. Eihän se voi noin olla. Voisiko olla niin, että laskentamoottori ei osaa laskea oikein lyhyempiä matkoja noiden suhteen?

Miksei voi olla? Miten paljon tuon pitäisi mielestäsi vaikuttaa 200m matkalla kiväärillä ja korkean BC:n luodeilla?
Laitapa joku esimerkkilataus ja laske korot ja nopeudet Applied Ballistic-ohjelmalla niin voidaan verrata Strelokkiin tai Lapuaan.

Miksi käyttää osumapistettä/koroa ulkoballistiikan validointiin kun siihen voi vaikuttaa myös sisäballistiikka, tähtäin, ampuja jne.? Alkuperäinen kysyjäkin oli kiinnostunut nimenomaan nopeusdatasta eri matkoilla, arvatenkin siksi, että siihen vaikuttaa vain ulkoballistiikka.

FX True Ballistic -luodinnopeusmittarin mainospuheissa sen väitetään mittaavan nopeutta 0 - 300y matkalla. Mittausetäisyys varmaan riippuu paljon luodista ja nopeudesta. Pitäisi myös varmistua, että data on mitattua, eikä esim. 0 - 50m tai 0 - 100m matkalta ekstrapoloitua.







MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #37 : Syyskuu 14, 2023, 18:22 »
Myöskin kun pyörittelee edellä mainitulla 200 ametilla Lapuan ohjelmaan ilpanpaineen laidasta laitaan 650-1100 hpa,
Ei anna naksuakaan muutosta koroon. Eihän se voi noin olla. Voisiko olla niin, että laskentamoottori ei osaa laskea oikein lyhyempiä matkoja noiden suhteen?

Miksei voi olla? Miten paljon tuon pitäisi mielestäsi vaikuttaa 200m matkalla kiväärillä ja korkean BC:n luodeilla?
Laitapa joku esimerkkilataus ja laske korot ja nopeudet Applied Ballistic-ohjelmalla niin voidaan verrata Strelokkiin tai Lapuaan.

Miksi käyttää osumapistettä/koroa ulkoballistiikan validointiin kun siihen voi vaikuttaa myös sisäballistiikka, tähtäin, ampuja jne.? Alkuperäinen kysyjäkin oli kiinnostunut nimenomaan nopeusdatasta eri matkoilla, arvatenkin siksi, että siihen vaikuttaa vain ulkoballistiikka.

FX True Ballistic -luodinnopeusmittarin mainospuheissa sen väitetään mittaavan nopeutta 0 - 300y matkalla. Mittausetäisyys varmaan riippuu paljon luodista ja nopeudesta. Pitäisi myös varmistua, että data on mitattua, eikä esim. 0 - 50m tai 0 - 100m matkalta ekstrapoloitua.

Ei ole mitään faktaa tuohon, kun en ole ikäväkseni 650hpa:n enkä myöskään 1100hpa paineilla koskaan ampunut, niin vaikea sanoa. Äkkiä sanoisin että vaikutusta on.

Kaikkeen ammunnassa vaikuttaa sisä-, väli-, ja ulkoballistiikka. Ja ampujallakin on oma rooli tässä kaikessa.

Aiemmin tässä ketjussa käy kyllä ilmi, miksi nostin osumapisteen eri lämpötiloilla esille tässä.



TSa

  • *
  • Viestejä: 37
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #38 : Syyskuu 14, 2023, 19:04 »
Paineen ja lämpötilan vaikutus koroon lyhyillä matkoilla on vähäinen, koska luoti ei ehdi paljon hidastua ja vaikutus lentoaikaan on pieni. Painovoima vetää kyllä luodin maahan, vaikka ilmakehä ja ilmanvastus puuttuisi kokonaan.


jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #39 : Syyskuu 14, 2023, 19:38 »
Lapuan appi sanoi default-asetuksilla, että 200m päässä luoti (175 scenar L) putoaisi 4.3 mm alemmaksi, jos lämpötila laskee +20C -> -20C. Applied ballistic sanoi 4.6 mm. En nyt jaksa alkaa penkoa mistä pieni ero johtuu, mutta joka tapauksessa tulokset ovat suuruusluokaltaan samoja ja molemmat niin pieniä, etteivät vaikuta korosäätöön.

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #40 : Syyskuu 14, 2023, 20:05 »
Niinhän ne apit sanoo, ja siitähän ne kysymysmerkit juurikin ovat tässä nouseet, että ottaako huomioon ilman tiheyden muutokset oikein? Samat lähdot esimerkkitapauksissani, paineet samat ,kosteus käytännössä sama. Ainut muuttuja lämpötila ja sitäkautta ilman tiheys. Osumat löytyivät kylmemmällä selkeästi alempaa.

Ja kyllä, ampujalla on osuutensa aina. Ja mitä tulee ballistiikan/softan vahvistamiseen oikeaksi osumapistettä käyttäen, niin ihan yleinen käytäntö on käyttää sitä tähän, vähissä on tavan jantterilla muut eväät.

Oletteko kokeilleet tuota käytännössä samoilla lähdöillä, paineet ja kosteus sama, lämpötilaero 30C˚? Minä olen.

sne

  • *
  • Viestejä: 19
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #41 : Syyskuu 14, 2023, 22:12 »
Hmm eli jos klassinen virtauskentässä olevan kappaleen kitkavoiman yhtälö on Fd = Cd * 0,5 * ρ * v^2 * A,
missä Cd on drag coefficient, rhoo on ilman tiheys, v nopeus ja A pinta-ala, niin sillon voima on suoraan verrannollinen ilman tiheyteen.
Eli tossa toi tiheys tulee suoraan dynaamisen paineen yhtälöstä.  Ja energia kun on 0,5 * m * v^2 ja hidastava voima F=m*a missä a = delta(v) / delta(t) --> delta(v) = F * delta(t) / m, niin nopeuden muutosnopeus on suoraan verrannollinen kitkavoimaan.
Eli kun paine muuttuu esim. ton aiemmin esimerkkinä heitetyn 4,5 % niin kitkavoimat menee samassa suhteessa. Eli liike-energiaan vois tulla tällöin n. 2% muutos.
Tätä kun testaa palikkatestinä Lapua ballistics äppiin ja lyö 308 paukun tapauksessa ilmanpaineeksi 1000bar --> energia esim. 200 metrissä 2336 J. Pudotetaan ilmanpainetta 4,5 % 955 mbariin --> energia 2374 J --> muutos n. 2%. Sama haittavissa esim. 300 metrillä.
Eli esim. Lapua ballisticsin G1 malli huomioi paineen mutta vaikutus jää aika marginaaliseksi ja hukkuu muihin mittausepätarkkuuksiin kuten lähtönopeusvaihteluun ja todellisen ballistisen kertoimen arvailuun eri etäisyyksillä? Vai pähkäilinkö jotain pieleen näin iltamyöhäisellä...

Ippe69

  • *
  • Viestejä: 653
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #42 : Syyskuu 14, 2023, 23:07 »
Kuten jo yllä totesin, jos ilmanvastus kasvaisi niin paljon että 200 metrillä tulee 30mm enemmän pudotusta niin ero on valtava!

Vertailuna voi käyttää vaikka kahta eri luotia. Ballistiikaltaan surkealla 8g ratahirviluodilla ja 11g lockbasella on samalla lähtönopeudella ammuttuna vain naksun verran eroa 200 metriin vaikka nopeuseroa on siinäkohtaa jo 90m/s!

Tuo ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa!

Ja mitä testeihin tulee, kotiradalla 450 metriin olen ampunut yli +20 asteessa ja lähellä -30 astetta.
Ero on ulkomuistista 2-3 naksua ja käytännössä johtuu täysin pienemmästä lähtönopeudesta.
Kosteutta ja painetta en ole mittaillut kun niillä ole noin lyhyellä radalla mitään merkitystä.

MTä

  • *
  • Viestejä: 280
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #43 : Syyskuu 14, 2023, 23:32 »
En näistä mitään tiedä, mutta lämpimässä voi esiintyä lämpöväreilyä, joka ei itsessään vaikuta varmaan siihen ballistiikkaan hirmuisesti, mutta... voi ehkä nostaa iskemiä.

Nostaa nollatuulella pari naksua 1000 metrillä. Ei vaikutusta tässä kyseisessä geississä.

Uskonhan minä jos niin sanot, mutta eikö tuo +/-30mm ole 200m vain 1.5naksua?

Onko oletuksena, että
- kaukana/lähellä oleva väreily vääristää enemmän vai kaikki saman verran? Vrt. esim. väreily ilmassa, piipusta, äänenvaimentimesta
- jos ampumamatkaa on enemmän niin vääristymää on enemmän?

Videossa on kuvattu tuota muutosta 1000y, jolloin eroa on päivän sisällä helposti 0.4mradia. Lämpötila ero ei ole varmaan ole kuitenkaan 40C vrt. -20C - +20C
https://youtu.be/OBRwQePicpM

Toinen video, joka osin vastaa noihin kysymyksiin myös, vaikka aiheena on ELR matkat niin varmaan osa pitää paikkansa myös muuten. https://youtu.be/DKM-RQg9OPc
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 15, 2023, 00:06 kirjoittanut MTä »

MOj

  • *
  • Viestejä: 1.036
Vs: Lab Radarin omistajat ohoi
« Vastaus #44 : Syyskuu 15, 2023, 08:20 »
Vakuuttavaa dataa tulee tähän asiaan, se on myönnettävä. On pelkästään hyvä asia jos tämä itseäkin aikanaan hämmästyttänyt asia selviää tarkasti, josta myöskin silloin eteenpäin raportoin. Tuo oma havainto oli kyllä silloin selkeä, että pakkohan homma on tehdä uudestaan, myöskin 300m matkalla.

Pari napsuahan se ero oli silloin. Sellainen muistikuva on, että mitenkään erityisesti väreilyä olisi ollut. Väreilystä sen verran että nostaa tähtäinkuvaa ja näin osumia 1000m noin pari napsua tyynellä. Nämä siis omalta rangelta, alustana pelto, missä muodossa milloinkin. Kun tuulee vaikutus pienenee. Jos on oikein luovuttava alusta, vaikutus voi olla suurempikin.

Tässä Lapuan softahommassa ihmetyttää, että jollain (Ippe69 ainakin) muuttui sinne 200m koro, jos oikein ymmärsin, kun muuttaa pelkkää lämpötilapalkkia muihin olosuhteisiin koskematta (ruudin lämpötilakerroin pois käytöstä), naksun vain, mutta kuitenkin? Minulla mitään muutosta ei tapahdu, vaikka rullaa palkkia laidasta laitaan.

« Viimeksi muokattu: Syyskuu 15, 2023, 08:25 kirjoittanut MOj »