.308 latauksista vielä ja itselataavan .308 kiväärin myös

[MJ]

Moi,



Hyviä kommentteja HJu.



Rajoituksia on kuitenkin syytä jollain tasolla tehdä, koska:



1) kyseessä on ajateltu ta-toimintaa itselataavilla kivääreillä.



2) SRA-, sissi- ja muita soveltuvia reserviläisammuntoja on jo riittävästi.



3) Kiväärimaastoammuntoja 600 metriin saakka rautatähtäimillä on aivan riittävästi (ainakin pv:n toiminnan puitteissa).



ResUL:n säännöt ovatkin riittävän väljät ja hyvä niin, mutta aina rajoja on vedettävä, muutoin hommat eivät toimi, tämä on nähty useimmin kuin kerran ja nähdään vielä useasti uudelleenkin.



Eli pointti tähtäimien rajaamisessa tähtäinkiikareiksi ei ollut se, etteikö muillakin (rautatähtäimillä, punapiste/reflex/Acogeillakin) tähtäimillä voisi ampua, vaan se, että toiminnan luonne oleelliseti muuttuu ta-toiminnasta joksikin muuksi - ammunnaksi.



Kuten itsekin totesit, että punapisteet (Aimpointit + muut), reflexit, Acogit ja Leupoldin CQ/T:t yms... ovat tarkoitetut CQB-kuvioihin tai SRA-tyyppisiin ammuntoihin. Plus sellaista hemmoa ei ole vielä syntynytkään, joka punapisteellä, reflexillä tai Acogilla pesee kunnon tähtäinkiikarilla varustetun hemmon yli 300 metrin etäisyydeltä, tiedät sen itsekin. Joten mielestäni on aivan turhaa kaikenlainen spekulointi rauta- ja muiden lähitähtäinten käytöstä ta-toiminnassa nykypäivänä.



Jos puhutaan ta-toiminnasta, niin sitten tähtäinkiikarit, jos taas jostain muusta, niin se ei kuulune tähän aihepiiriin.



Piipunpituuden rajoitus on toki pitkälti makuasia, mutta jos lähtökohtaisesti lähdetään liikkeelle oikeasti valmistetuista sotilaskivääreistä "battle rifle" (sekä puoliautomaatti, että automaatti), niin ne kaikki menevät tuohon 16-26 tuuman piipunpituuden mittoihin, itse asiassa suurin osa välille 16-24 tuuman piipunpituuksiin.



Näin ollen on varmasti syytä rajata piipunpituuskin esikuvien ja nykyistenkin mallien mukaan, eikö vain? Enpä juurikaan ole törmännyt yli 26 tuuman piipun pituuksilla varustettuihin itselataaviin tai automaattisiin kivääreihin (konekiväärit ovat oma lukunsa samoin protokokeilut).



Koska johonkin on taas se raja vedettävä, niin piipunpituus 16-26 tuumaa käsittää sekä vanhemmat, että uusimmat nykyaikaiset itselataavat kiväärit - kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä.



Kaliiperit ovat aina vaikea asia. Koska kyseessä ei olisi SRA- eikä kivääri IPSC tyyppinen ampuminen, kts. edellä argumentit, on turhaa tuijottaa likaa major vs minor -aspektia, mutta toki tehot eli iskuenergia pitää ottaa huomioon. Sitä ei välttämättä tarvitse laskea sen ihmeemmin a´la IPSC, koska on jo olemassa täysin selkeät rajat siitä, mitkä kaliiperit ovat edelleen ns. "full power rifle cartridges" sotilaskivääreissä (battle rifles). Niitä ei tarvitse keksiä uudestaan, eikä edes miettiä - se on jo tehty.



Syytä olisi tällöin pysytellä myös tunnetuissa käytössä olleissa tai käytössä olevissa standardi sotilaskaliipereissa, eikä missään erikoiskaliipereissa, joihin ei kuitenkaan loppupelissä löydy a-tarviketta minkään maan armeijan varastoista.



Viitaten kaikkeen jo edellä todettuun, realismi sulkee siis pois kaliiperit 7,62x39mm:n, 5,45x39mm:n, 6.5mm Grendelin, 6,8mm SPC:n, .260 Rem ja 6.5-.284:n yms...



Seuraavat kaliiperit ovat täysitehoisia sotilaskiväärikaliipereita, joihin on tehty itselataavia kivääreitä:



30-06 (7,62x63mm),

7,92x57mm,

.303 British (7,7x56mm),

7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",

6,5x55mm "Swedish",

7,62x54mm R ja

.308 (7,62x51mm).



Jos taas näistä 8:sta patruunasta poimii nykyisinkin sotilaskäytössä olevat patruunat, joihin valmistetaan nykyaikaisia sotilaskivääreitä, joko itselataavia tai automaatteja tai sekä että, niin jäljelle jää vain kaliiperit:



7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm) ! :!:



Jos taas "venytetään kirjekuorta", niin silloin em. 6 vanhempaakin patruunaa tulisi sallia, mutta jos halutaan pysyä todella nykyaikaisessa sotilaskalustossa rajataan kaliipereiksi vain nuo kaksi: 7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm).



5,56 NATO ei ole varsinainen tarkkuuspatruuna, eikä ta-patruuna, vaikka sitä käytetäänkin menestyksekkäästi NRA:n Service Rifle-luokassa (rautatähtäimet ja erikoisrakennetut Arskat) ja sotilaspalveluksessa M16A2 Squad Advanced Marksman Riflenä (ACOG muuten päällä) jopa 400 metrin etäisyydelle saakka. Tämä käyttö ei tee 5,56 NATOsta ta-patruunaa, eikä mistään AR-15/M16-versiosta ta-kivääriä, ei edes sen vertaa kuin mitä jopa vanhat .308 sotilaskiväärit ovat.



Ajatuksia, ideoita, kommentteja, sana vapaa.



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

En minä vastusta 7.62X54R/7.62 Nato pa-kiväärikisaa, päinvastoin. Silloin vaan ei kannata puhua yleisesti pa-kisasta jos aika läjä kalipereja, aseita ja niissä yleisesti käytettyjä tähtäimiä haluataan sulkea heti kättelystä kisoista ulos.



Kaliperi/asetyyppikohtaisia lajeja kyllä on kuten Perinnekivääriammunta ja varmaan muitakin löytyy. Kyllä niitä saa järjestää ja olisi varmasti hyväkin järjestää ettei kalustokisa mene heti aivan överiksi. Tiukoilla rajauksilla on vaan taipumus vähentää asiasta kiinnostuneiden määrää.



Aseet/kalusto ei kuitenkaan määritä minkään kisan luonnetta vaan kisan rastit määrittää sen. Vastuu mielekkään kisan järjestämisestä on siten enemmänkin järjestäjien kuin aserajoitusten puolella. Huonosta kisasta ei tule hyvää vaikka olisi millaiset kalustomääritykset pelissä.



Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan jos ei ole ehdottoman välttämätöntä rajata syystä tahi toisesta jotain juttuja pois. Kisan järjestäjä saa toki päättää millaisen kisan haluaa järjestää. ResULin ampumajaoksessa ei välttämättä kovin tiukat linjaukset mene läpi jos täysin uutta virallista lajia halutaan perustaa mutta epävirallisestihan kaikki on mahdollista.

[MJ]

Moi,



Alunperin oli kyse juuri vain ja ainostaan pa-ta-toiminnasta ja ammunnoista,  ei siis mistään SRA-, sissi-, tai muusta pa-harjoituksesta rauta- tai lähioptisientähtäimien kanssa. Toiminta ja ammunta oli jo rajattu itselataaviin kivääreihin noin 300-800m etäisyyksille.



Eli tarkoitus ei ollut tarjota yleisesti kaikille ressuille pa-ammuntoja, niitä lienee jo tarpeeksi eri nimikkeiden alla, mutta nykyisellään ei ole pa-ta-toimintaa. Ja juuri näitä pa-ta-ammuntoja oli tarkoitus kehittää ja mahdollisesti tarjota puolestaan yleisesti ressuille.



Näin ollen rajauksilla ei vähennetä kiinnostuneiden määrää, vaan se suunnataan oikealle käyttäjäkunnalle, niille ressuille, jotka kaipaavat muuta kuin perus-SRA, Sissi- ja reserviläisammuntoja välillä 0-300m ja joilla on jo kalustoa 300-800m matkoille. Näitä ressuja löytynee aivan riittävästi Suomesta.



Ohessa juuri lainaus aiemmasta Ossi V:n kirjoituksesta, joka oli sinänsä erittäin hyvä ja terve näkemys:

Ta-harjoittelun aloittaminen itselataavilla olisi mielestäni erittäin kannatettavaa. Jos/kun sääntöjä suunnitellaan, tulisi muistaa mielekkyys myös SA-tehtävien kannalta; Dragunov kun on monen sijoitetun "morsian". Siispä SVD:tä vastaavilla siviiliversioilla (kuten Tigr) tulisi olla mahdollisuus osallistua ja mielellään myös kohtuudella pärjätä kisoissa. Lajia ei tulisi räätälöidä villikissakaliberisia Arskoja varten, vaan myös "perusreserviläisen" tulisi voida kohtuullisella varustuksella (kuten Tigr, G3, FAL) siihen osallistua.



Tulisiko maksimimatka rajata alle 1000 metrin, ehkäpä 800:aan? Vähintään puolet maaleista välillä 300-600 metriä? Maalit sen verran kookkaita, että aseen ei tarvitse ampua alle MOA, kunhan ampuja osaa asiansa? Mitä sanotte?

Uutta lajia sinällään ei olla luomassa, vaan jo olemassa olevan ta-toiminnan ja ammunnan laajentamista itselataavien kiväärien pariin, joilla voidaan järkevästi ampua pidemmille etäisyyksille kuin rk-tyyppisillä aseilla oli sitten niiden kaliiperi perinteinen kotimainen 7,62x39 tai 5,56 NATO.



Luonnollisesti järkevintä on käyttää tunnettuja käytössä olleita tai käytössä olevia standardi sotilaskaliipereita, eikä erikoiskaliipereita, joita ei edes virallisesti ole missään käytössä. Näin perusreserviläinen voi osallistua pa-ta-toimintaan/ammuntaan. Jos käytetään erikoiskaliipereita, se jos mikä juuri sulkee perusreserviläiset pois.



Totta on se, että kisan rastit määrää kisan luonteen, jos kyseessä on ta-toiminta, silloin rastit eivät voi olla SRA-luonteisia ja päinvastoin. Kisojen järjestäjillä on aina suuri vastuu, ettei mopo karkaa käsistä.



Kalustorajaukset auttavat toiminnan suunnan osoittamisessa.



PA-TA-toiminta/ammunta on kehityksen ja vaivan arvoinen asia, yhtenä muun ta-toiminnan/ammunnan osana.



Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?



Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa.



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?



Kannattaa tietenkin kehittää jos halukkaita kehittäjiä ja kisaajia löytyy.

[Chillie]

Tuossa tätä keskustelua sivusta seuranneena ei voi kuin ihmetellä sitä, että minkä takia nyt ollaan ottamassa aivan eri linja tässä PA asiassa verrattuna perinteiseen SM kisatouhuun...

Onko viisasta alkaa asettelemaan rajoja tässä vaiheessa, kun ei edes ensimmäista PA kisaa ole järjestetty...

Jos tuolle linjalle ollaan lähtemässä, niin minkä takia ei sitten rajattaisi koko PA hommaa kaliberiin 7.62X53 R:n ja kiikari PSO-1:seen... Sehän se jakokalusto on...



Yleensäkkään tuskin voidaan sanoa, että maasto ammuntoja järjestetään PV:n toimesta tarpeeksi, kun niitä ei reserviläisille ole järjestetty. Reserviläis/ siviilipuolella maastoammunta kisoja ei suomessa kasittääkseni järjestetä ollenkaan...

 Laji on kuitenkin naapurimaassamme Ruotsissa yksi yleisimmistä ammunnan lajeista.



Kannattaisi ensin järjestää edes yksi tapahtuma suhteellisen löysin säännöin ja katsoa mikä on palaute... Sen mukaan sitten suunnitella tulevat kuviot.

On valitettavaa, ettei .308 enää olakkaan ehkä paras PA TA kaliiberi, mutta sellaista se on... kehitys asetegnologiassa kulkee onneksi eteenpäin...

Jos ei kehitystä tapahtuisi niin tässä vielä tälläkin hetkellä ammuttaisiin pystykorvalla avotähtäimin...



S



PS. Ensimmäisessä Häyhä kisassa oli 3 sarjaa, ja sen jälkeen keskityttiin olennaiseen...

[Ossi_v]

Kaluston kehittäminen ja reserviläisten harjoittelun tukeminen voivat johtaa erilaisiin valintoihin. Jos haluaa keskittyä TA-kaluston kehitykseen, ei pa-ammunnasta kannata välittää, kuten ei myöskään mahdollisimman suuren harrastajajoukon saamisesta lajin pariin. Tällöin kuitenkin ta-ammunnasta voi tulla pelkkää kilpailua, joka erkaantuu ResUL:n ammunnalle asetetusta reserviläisten ampumataitojen kehittämis- ja ylläpitotehtävästä.



Räätälöintiä vain SA-kalustolle sopivaksi en ole tarkoittanut esittää, vaan että myös sen täytyy kohtuudella soveltua, aivan kuten SRA:ssa voi  pärjätä myös 7.62x39:llä vaikka 5.56x45 jotain etua antaisikin. Esimerkkinä voisi mainita, että vaikka KAC SR-25 tai H&K PSG-1 epäilemättä omaavat paremman tarkkuuden kuin SVD, luullakseni ero ei ole niin suuri etteikö SVD:llä voisi kohtuullisesti pärjätä, kunhan kyseessä on tulituki-ta:lle tyypillinen toiminta, ei kasa-ammunta.



Kaliberin osalta järkevä vaatimus olisi tosiasiallinen soveltuvuus TA-toimintaan. Tämä edellyttää, paitsi että luoti kantaa riittävän kauas, sillä tulee myös tuolla etäisyydellä olla vaikutusta TA-toiminnan tyypillisiin maaleihin, jotka pa-kivääreillä ovat yleensä elävää voimaa (.50 BMG:tä lukuun ottamatta). Näin ollen minimienergialle pisimmällä ampumaetäisyydellä voisi asettaa vähimmäisrajan. joka kuvaisi sen vielä tuolta matkalta olevan riittävän tehokas kohteen lamauttamiseen. Eihän tarkoitus ole vain osua.



Pienoiskiväärin tehoa maalissa ei voine pitää ta-kiväärille yleisesti riittävänä vaatimuksena, vaikka pienoiskivääriä voikin erityisolosuhteissa käyttää ta-aseena. Vaikka 5.56x45 on erinomainen patruuna lähietäisyydelle ja sillä voi osua kauemmaskin, rajaisin sen mieluusti kuitenkin pois sotilaskäyttöön soveltuvien ta-kaliberien listalta, kuten myös Pauli Salo kirjoissaan tekee. Pienoiskiväärin patruunan nopeuteen hidastuneen 5.56 NATO patruunan vaikutus on vain pienoiskiväärin luokkaa, se kun ei hitaana enää käänny eikä sirpaloidu. Olisiko 6.5 mm siis käyttökelpoinen minimi?



Ossi

[HJu]

ResUL:n TA-säännöissä, jotka olen kasannut mm. Killan muiden aktiivien ja oman harkinnan perusteella, on määritelty SM-kisojen minimikaliperiksi 6.5mm. Tarkoituksena on ollut rajata pahimmat kikkakaliperit kuten 6mm PPC, 5.56X45 tai 22-250  1:8" rihlannousulla pois.



Tuossa valossa pa-kiväärikisojen minimikaliperiksi voisi luontevasti  määrätä vaikka 6.5mm.  Koska en ole innoissani erityisen pa-luokan lisämääräyksistä ja rajoituksista niin kannata kyllä sellaista että noudatetaan ResULin sääntöjä vain sillä poikkeuksella että aseen tulee olla itselataava itselataavien aseiden ta-kisassa. Mahdollisen kisan järjestäjät toki määrää millä kalustolla kisoihin sitten saa osallistua.

[espo]

Itselataavien aseiden erityiskilpailuja voidaan perustella sillä että tällöin voidaan laatia kilpailutehtävät sellaisiksi että ne kuvaavat normaalikisojen tehtäviä paremmin tilannetta jossa nimenomaan itselataavan aseen tyyppiominaisuuksista on hyötyä verrattuna perinteiseen pulttilukkokivääriin. Kyseeseen tulevat tulitukitoimintaan keskittyvät ampumatehtävät joissa tarvitaan nopeita seurantalaukauksia sekä tulitoimintaa jossa käytetään lyhyehkössä ajassa paljon patruunoita verrattuna esim. pulttilukkoisten aseiden tyypilliseen patruunakapasiteettiin. Eli kilpailutehtävien menestyksellinen suorittaminen vaatii tällöin pa-aseille tyypillistä isoa lipaskapasiteettia ja useiden lippaiden käyttöä.  Tällaisten pa-aseiden tähtäimet on yleensä valittu siten että niillä kykenee ampumaan myös lähietäisyyksille, mikäli kyseessä on ns. tulituki tarkka-ammuntaan hyvin soveltuvista aseista. esim. AGOG:n isosuurennoksiset mallit ristikolla lienevät erittäin sopivia tällaiseen ammuntaan aina tuonne 600 metriin asti. PSO:t samoin. Edellä esitetyt näkökohdat huomioiva pa-aseilla toteutettava ta-kisa ei edellytä aserajoituksia, kuten HJu kommentoi.  Asian ydin on juuri kilpailun tehtävien tyypissä, kuten HJu myöskin jo kommentoi.  Myöskään mitään erillisiä sääntöjä ei tarvita, niitä on jo rustattu aivan tarpeeksi (senkin taisi HJu jo sanoa..). ResUl:n säännöt on nimenomaan suunniteltu joustaviksi ja kannustamaan erityyppisten ta-kisojen järjestämiseen. Ainoastaan SM-kisoille ResUl:n ta-säännöt asettavat tarkemmin rajatut vaatimukset. Erikoistuneiden pa-kisojen ei tarvitse olla SM-kisoja, siitä vaan erilaisia kisoja järjestämään. Ja mikä pakko kisoja järjestäessä on aina noudattaa virallisia lajisääntöjä, paljon helpompaa  on järjestää myös vapaamuotoisia kisoja. Sääntöjä ta-touhussa tarvitaan ohjaamaan kilpailutoimintaa hyvään suuntaan, mutta niillä ei ole tarkoitus estää mielekästä kilpailua ja harjoittelua, eivätkä ne sitä nykymuodossaan teekään. T: kiltabyrokraatti..

[MJ]

Moi,



Ensin kannattaa lukea koko viestijono ja edellä jo kirjoitettu asia, ennenkuin vastaa! Sitä kutsutaan luetun ymmärtämiseksi ja sisäistämiseksi. Ei millään pahalla, eikä ole tarkoitus luokata ketään, mutta näin säästyy siltä, ettei tarvitse tehdä aikaisemmin kirjoitetusta lainausta. Mopo karkasi käsistä jo siitä syystä aiemmin, ettei luettu edellä kirjoitettua tarkasti. Toivottavasti jatkossa luetaan viestit tarkoin, ennenkuin niihin vastataan.



Mutta teen sen nyt vielä, jotta espokin huomaa sen mitä edellä jo kirjoitettiin ja oikaisee käsitystään.

Ossi_v:Ta-harjoittelun aloittaminen itselataavilla olisi mielestäni erittäin kannatettavaa. Jos/kun sääntöjä suunnitellaan, tulisi muistaa mielekkyys myös SA-tehtävien kannalta...Lajia ei tulisi räätälöidä villikissakaliberisia Arskoja varten, vaan myös "perusreserviläisen" tulisi voida kohtuullisella varustuksella (kuten Tigr, G3, FAL) siihen osallistua. Tulisiko maksimimatka rajata alle 1000 metrin, ehkäpä 800:aan? Vähintään puolet maaleista välillä 300-600 metriä? Maalit sen verran kookkaita, että aseen ei tarvitse ampua alle MOA, kunhan ampuja osaa asiansa? Mitä sanotte?

HJu: Jos joku järjestää itselataaville kivääreille omat kisat niin hän toki saa päättää säännötkin. ResULin TA SM-kisoissa ei tulla ainakaan toistaiseksi antamaan mitään asetekniikkaan perustuvaa tasoitusta millekään asekonstruktiolle.

MJ: Kuten jo aiemmin totesin kannatan lämpimästi itselataavien kiväärien ta-ammuntaa, koska se tukee maanpuolustusta ja on kaikkien reserviläisjärjestöjen edun mukaista, mukaanlukien TA-kilta. HJu toikin erittäin tärkeän asian esille, nimittäin ResULin säännöt. Myös itselataavien kiväärien ta-ammuntojen täytyy ehdottomasti olla ResUL:n TA-sääntöjen mukaisia; tästä ei tule poiketa piiruakaan! Ehdotelma parametreistä itselataavien kivääreiden ta-toimintaan (täyttää maanpuolustuksen- ja ResUL-reunaehdot):

1) Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).

2) Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).

3) Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).

4) Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).

5) Sotilaskaliiperit:

30-06 (7,62x63mm),

7,92x57mm,

.303 British (7,7x56mm),

7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",

6,5x55mm "Swedish",

7,62x54mm R ja

.308 (7,62x51mm).

HJu: ResUL:n säännöissä aseissa on sallittu käytännössä kaikki mikä on turvallista ja kaliperirajojen puitteissa (5.45-.50BMG) Kisaajista sitten riippuu millaista kalustoa hankkivat tai viitsivät kisaan tuoda. Minä en kieltäsi mitään tähtäimiä, en edes rautatähtäimiä. Jos joku voittaa kisat ACOGilla niin se tarkoittaisi vain sitä että ACOG soveltuu hommaan. Jos jonkun kisan voittaa Aimpointilla niin joko kisa oli SRA:ta tai ampuja erittäin hyvä. Piipunpituuksia en myöskään rajoittaisi. Mitä se minua haittaa jos joku koittaa kisata AKSU-74:lla 700 metriin ? Tai jos joku haluaa raahata 30" piipulla varustettua asetta ? Kalipereja en myöskään rajaisi nimeämällä vain sallitut. Sen sijaan joku minimi luodin massa X luodin nopeus m/s raja voisi olla. Jos joku tulee kisaan 7.62X39 niin se on hänen ongelma jos sillä ei osu 700 metriin. Muiden kannaltahan se olisi vain hyvä juttu. 5.56 raskailla luodeilla on rajatapaus mutta sen etuna on se, että se ON sotilaskaliperi ja TA-käytössä. Sen sulkeminen kisoista pois "epäurheilijamaisena" olisi aikamoista jeesustelua. Jos halutaan pitää 7.62-kisoja niin nimetään ne 7.62-kisoiksi niin ei jää epäselväksi mitä kalustoa saa käyttää. Jos halutaan pitää pa-kisa jossa on tarkoitus ulkoiluttaa 1950- ja 60-luuvn asetekniikan hedelmiä niin toki kaliperirajoja ja jopa asevalmistajia voidaan määrittää jos kisan järjestäjä niin haluaa. Onhan näitä FAL-kisojakin ollut.

MJ: Rajoituksia on kuitenkin syytä jollain tasolla tehdä, koska:

1) kyseessä on ajateltu ta-toimintaa itselataavilla kivääreillä.

2) SRA-, sissi- ja muita soveltuvia reserviläisammuntoja on jo riittävästi.

3) Kiväärimaastoammuntoja 600 metriin saakka rautatähtäimillä on aivan riittävästi (ainakin pv:n toiminnan puitteissa).

ResUL:n säännöt ovatkin riittävän väljät ja hyvä niin, mutta aina rajoja on vedettävä, muutoin hommat eivät toimi, tämä on nähty useimmin kuin kerran ja nähdään vielä useasti uudelleenkin. Eli pointti tähtäimien rajaamisessa tähtäinkiikareiksi ei ollut se, etteikö muillakin (rautatähtäimillä, punapiste/reflex/Acogeillakin) tähtäimillä voisi ampua, vaan se, että toiminnan luonne oleelliseti muuttuu ta-toiminnasta joksikin muuksi - ammunnaksi. Jos puhutaan ta-toiminnasta, niin sitten tähtäinkiikarit, jos taas jostain muusta, niin se ei kuulune tähän aihepiiriin. Piipunpituuden rajoitus on toki pitkälti makuasia, mutta jos lähtökohtaisesti lähdetään liikkeelle oikeasti valmistetuista sotilaskivääreistä "battle rifle" (sekä puoliautomaatti, että automaatti), niin ne kaikki menevät tuohon 16-26 tuuman piipunpituuden mittoihin, itse asiassa suurin osa välille 16-24 tuuman piipunpituuksiin. Näin ollen on varmasti syytä rajata piipunpituuskin esikuvien ja nykyistenkin mallien mukaan, eikö vain? Enpä juurikaan ole törmännyt yli 26 tuuman piipun pituuksilla varustettuihin itselataaviin tai automaattisiin kivääreihin (konekiväärit ovat oma lukunsa samoin protokokeilut). Koska johonkin on taas se raja vedettävä, niin piipunpituus 16-26 tuumaa käsittää sekä vanhemmat, että uusimmat nykyaikaiset itselataavat kiväärit - kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä. Kaliiperit ovat aina vaikea asia. Koska kyseessä ei olisi SRA- eikä kivääri IPSC tyyppinen ampuminen, kts. edellä argumentit, on turhaa tuijottaa likaa major vs minor -aspektia, mutta toki tehot eli iskuenergia pitää ottaa huomioon. Sitä ei välttämättä tarvitse laskea sen ihmeemmin a´la IPSC, koska on jo olemassa täysin selkeät rajat siitä, mitkä kaliiperit ovat edelleen ns. "full power rifle cartridges" sotilaskivääreissä (battle rifles). Niitä ei tarvitse keksiä uudestaan, eikä edes miettiä - se on jo tehty. Syytä olisi tällöin pysytellä myös tunnetuissa käytössä olleissa tai käytössä olevissa standardi sotilaskaliipereissa, eikä missään erikoiskaliipereissa, joihin ei kuitenkaan loppupelissä löydy a-tarviketta minkään maan armeijan varastoista. Jos taas näistä 8:sta patruunasta poimii nykyisinkin sotilaskäytössä olevat patruunat, joihin valmistetaan nykyaikaisia sotilaskivääreitä, joko itselataavia tai automaatteja tai sekä että, niin jäljelle jää vain kaliiperit:

7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm) !  

Jos taas "venytetään kirjekuorta", niin silloin em. 6 vanhempaakin patruunaa tulisi sallia, mutta jos halutaan pysyä todella nykyaikaisessa sotilaskalustossa rajataan kaliipereiksi vain nuo kaksi: 7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm).

HJu: En minä vastusta 7.62X54R/7.62 Nato pa-kiväärikisaa, päinvastoin. Silloin vaan ei kannata puhua yleisesti pa-kisasta jos aika läjä kalipereja, aseita ja niissä yleisesti käytettyjä tähtäimiä haluataan sulkea heti kättelystä kisoista ulos. Kaliperi/asetyyppikohtaisia lajeja kyllä on kuten Perinnekivääriammunta ja varmaan muitakin löytyy. Kyllä niitä saa järjestää ja olisi varmasti hyväkin järjestää ettei kalustokisa mene heti aivan överiksi. Tiukoilla rajauksilla on vaan taipumus vähentää asiasta kiinnostuneiden määrää. Aseet/kalusto ei kuitenkaan määritä minkään kisan luonnetta vaan kisan rastit määrittää sen. Vastuu mielekkään kisan järjestämisestä on siten enemmänkin järjestäjien kuin aserajoitusten puolella. Huonosta kisasta ei tule hyvää vaikka olisi millaiset kalustomääritykset pelissä. Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan jos ei ole ehdottoman välttämätöntä rajata syystä tahi toisesta jotain juttuja pois. Kisan järjestäjä saa toki päättää millaisen kisan haluaa järjestää. ResULin ampumajaoksessa ei välttämättä kovin tiukat linjaukset mene läpi jos täysin uutta virallista lajia halutaan perustaa mutta epävirallisestihan kaikki on mahdollista.

MJ: Alunperin oli kyse juuri vain ja ainostaan pa-ta-toiminnasta ja ammunnoista, ei siis mistään SRA-, sissi-, tai muusta pa-harjoituksesta rauta- tai lähioptisientähtäimien kanssa. Toiminta ja ammunta oli jo rajattu itselataaviin kivääreihin noin 300-800m etäisyyksille. Eli tarkoitus ei ollut tarjota yleisesti kaikille ressuille pa-ammuntoja, niitä lienee jo tarpeeksi eri nimikkeiden alla, mutta nykyisellään ei ole pa-ta-toimintaa. Ja juuri näitä pa-ta-ammuntoja oli tarkoitus kehittää ja mahdollisesti tarjota puolestaan yleisesti ressuille. Näin ollen rajauksilla ei vähennetä kiinnostuneiden määrää, vaan se suunnataan oikealle käyttäjäkunnalle, niille ressuille, jotka kaipaavat muuta kuin perus-SRA, Sissi- ja reserviläisammuntoja välillä 0-300m ja joilla on jo kalustoa 300-800m matkoille. Näitä ressuja löytynee aivan riittävästi Suomesta. Uutta lajia sinällään ei olla luomassa, vaan jo olemassa olevan ta-toiminnan ja ammunnan laajentamista itselataavien kiväärien pariin, joilla voidaan järkevästi ampua pidemmille etäisyyksille kuin rk-tyyppisillä aseilla oli sitten niiden kaliiperi perinteinen kotimainen 7,62x39 tai 5,56 NATO. Luonnollisesti järkevintä on käyttää tunnettuja käytössä olleita tai käytössä olevia standardi sotilaskaliipereita, eikä erikoiskaliipereita, joita ei edes virallisesti ole missään käytössä. Näin perusreserviläinen voi osallistua pa-ta-toimintaan/ammuntaan. Jos käytetään erikoiskaliipereita, se jos mikä juuri sulkee perusreserviläiset pois. Totta on se, että kisan rastit määrää kisan luonteen, jos kyseessä on ta-toiminta, silloin rastit eivät voi olla SRA-luonteisia ja päinvastoin. Kisojen järjestäjillä on aina suuri vastuu, ettei mopo karkaa käsistä. Kalustorajaukset auttavat toiminnan suunnan osoittamisessa. PA-TA-toiminta/ammunta on kehityksen ja vaivan arvoinen asia, yhtenä muun ta-toiminnan/ammunnan osana.

HJu: Kannattaa tietenkin kehittää jos halukkaita kehittäjiä ja kisaajia löytyy.

Chillie: Tuossa tätä keskustelua sivusta seuranneena ei voi kuin ihmetellä sitä, että minkä takia nyt ollaan ottamassa aivan eri linja tässä PA asiassa verrattuna perinteiseen SM kisatouhuun...

Onko viisasta alkaa asettelemaan rajoja tässä vaiheessa, kun ei edes ensimmäista PA kisaa ole järjestetty...

Jos tuolle linjalle ollaan lähtemässä, niin minkä takia ei sitten rajattaisi koko PA hommaa kaliberiin 7.62X53 R:n ja kiikari PSO-1:seen... Sehän se jakokalusto on... Kannattaisi ensin järjestää edes yksi tapahtuma suhteellisen löysin säännöin ja katsoa mikä on palaute... Sen mukaan sitten suunnitella tulevat kuviot.

On valitettavaa, ettei .308 enää olakkaan ehkä paras PA TA kaliiberi, mutta sellaista se on... kehitys asetegnologiassa kulkee onneksi eteenpäin...

Jos ei kehitystä tapahtuisi niin tässä vielä tälläkin hetkellä ammuttaisiin pystykorvalla avotähtäimin...

Ossi_v: Kaluston kehittäminen ja reserviläisten harjoittelun tukeminen voivat johtaa erilaisiin valintoihin. Jos haluaa keskittyä TA-kaluston kehitykseen, ei pa-ammunnasta kannata välittää, kuten ei myöskään mahdollisimman suuren harrastajajoukon saamisesta lajin pariin. Tällöin kuitenkin ta-ammunnasta voi tulla pelkkää kilpailua, joka erkaantuu ResUL:n ammunnalle asetetusta reserviläisten ampumataitojen kehittämis- ja ylläpitotehtävästä. Räätälöintiä vain SA-kalustolle sopivaksi en ole tarkoittanut esittää, vaan että myös sen täytyy kohtuudella soveltua, aivan kuten SRA:ssa voi pärjätä myös 7.62x39:llä vaikka 5.56x45 jotain etua antaisikin. Esimerkkinä voisi mainita, että vaikka KAC SR-25 tai H&K PSG-1 epäilemättä omaavat paremman tarkkuuden kuin SVD, luullakseni ero ei ole niin suuri etteikö SVD:llä voisi kohtuullisesti pärjätä, kunhan kyseessä on tulituki-ta:lle tyypillinen toiminta, ei kasa-ammunta. Kaliberin osalta järkevä vaatimus olisi tosiasiallinen soveltuvuus TA-toimintaan. Tämä edellyttää, paitsi että luoti kantaa riittävän kauas, sillä tulee myös tuolla etäisyydellä olla vaikutusta TA-toiminnan tyypillisiin maaleihin, jotka pa-kivääreillä ovat yleensä elävää voimaa (.50 BMG:tä lukuun ottamatta). Näin ollen minimienergialle pisimmällä ampumaetäisyydellä voisi asettaa vähimmäisrajan. joka kuvaisi sen vielä tuolta matkalta olevan riittävän tehokas kohteen lamauttamiseen. Eihän tarkoitus ole vain osua.

HJu: ResUL:n TA-säännöissä, jotka olen kasannut mm. Killan muiden aktiivien ja oman harkinnan perusteella, on määritelty SM-kisojen minimikaliperiksi 6.5mm. Tarkoituksena on ollut rajata pahimmat kikkakaliperit kuten 6mm PPC, 5.56X45 tai 22-250 1:8" rihlannousulla pois. Tuossa valossa pa-kiväärikisojen minimikaliperiksi voisi luontevasti määrätä vaikka 6.5mm. Koska en ole innoissani erityisen pa-luokan lisämääräyksistä ja rajoituksista niin kannata kyllä sellaista että noudatetaan ResULin sääntöjä vain sillä poikkeuksella että aseen tulee olla itselataava itselataavien aseiden ta-kisassa. Mahdollisen kisan järjestäjät toki määrää millä kalustolla kisoihin sitten saa osallistua.

espo: Itselataavien aseiden erityiskilpailuja voidaan perustella sillä että tällöin voidaan laatia kilpailutehtävät sellaisiksi että ne kuvaavat normaalikisojen tehtäviä paremmin tilannetta jossa nimenomaan itselataavan aseen tyyppiominaisuuksista on hyötyä verrattuna perinteiseen pulttilukkokivääriin. Kyseeseen tulevat tulitukitoimintaan keskittyvät ampumatehtävät joissa tarvitaan nopeita seurantalaukauksia sekä tulitoimintaa jossa käytetään lyhyehkössä ajassa paljon patruunoita verrattuna esim. pulttilukkoisten aseiden tyypilliseen patruunakapasiteettiin. Eli kilpailutehtävien menestyksellinen suorittaminen vaatii tällöin pa-aseille tyypillistä isoa lipaskapasiteettia ja useiden lippaiden käyttöä. Tällaisten pa-aseiden tähtäimet on yleensä valittu siten että niillä kykenee ampumaan myös lähietäisyyksille, mikäli kyseessä on ns. tulituki tarkka-ammuntaan hyvin soveltuvista aseista. esim. AGOG:n isosuurennoksiset mallit ristikolla lienevät erittäin sopivia tällaiseen ammuntaan aina tuonne 600 metriin asti. PSO:t samoin. Edellä esitetyt näkökohdat huomioiva pa-aseilla toteutettava ta-kisa ei edellytä aserajoituksia, kuten HJu kommentoi. Asian ydin on juuri kilpailun tehtävien tyypissä, kuten HJu myöskin jo kommentoi. Myöskään mitään erillisiä sääntöjä ei tarvita, niitä on jo rustattu aivan tarpeeksi (senkin taisi HJu jo sanoa..). ResUl:n säännöt on nimenomaan suunniteltu joustaviksi ja kannustamaan erityyppisten ta-kisojen järjestämiseen. Ainoastaan SM-kisoille ResUl:n ta-säännöt asettavat tarkemmin rajatut vaatimukset. Erikoistuneiden pa-kisojen ei tarvitse olla SM-kisoja, siitä vaan erilaisia kisoja järjestämään. Ja mikä pakko kisoja järjestäessä on aina noudattaa virallisia lajisääntöjä, paljon helpompaa on järjestää myös vapaamuotoisia kisoja. Sääntöjä ta-touhussa tarvitaan ohjaamaan kilpailutoimintaa hyvään suuntaan, mutta niillä ei ole tarkoitus estää mielekästä kilpailua

Eli summa summarum, mopo karkasi tässä viestiketjussa siinä vaiheessa, kun ei luettu edellä kirjoitettua tarpeeksi tarkasti! Kaikki näkemykset ja mielipiteet ovat toki tervetulleita, mutta tässä on malliesimerkki siitä, kuinka helposti sisältö muuttuu oleellisesti jo lyhyessäkin viestiketjussa.



Sekoituksen aiheutti 1. normaalin pa-ammunnan sekoittaminen pa-ta-ammunnaksi. 2. realististisesti ajatellut matkat pa-ta-ammunnalle 300-800m eli enemmän kuin normaaleille rk-kaliipereille ja patruunoille, jotka sallivat käytännössä 0-300m etäisyydet. 3. kaliiperit, mietitään liiaksi erikoiskaliipereja, joita on lähinnä kasa- tai muissa vastaavissa ammunnoissa. 4. kalusto, olisi syytä miettiä mitä ja missä kaliipereissa on ihan oikeasti valmistettu itselataavia sotilaskiväärejä, 5. tämän hetkinen jakokalusto pv:ssä käsittää itselataavissa 7,62x54R:n ja .50 BMG:n. RVL:ssä ja poliiseilla myös .308:n. Maailmalla yleisesti 7,62x54R:n, .308:n, .50 BMG:n ja jossain määrin jopa .300 WM, .300 WSM ja .300 RSAUM:n plus joitain kokeiluja kuten esim. .50 Beowulfin, 6,5 Grendelin ja 6,8 SPC:n. 6. Ei ajateltu alunperinkään minkään uuden lajin synnyttämistä, vaan olemassaolevan toiminnan laajentamista ResUL:n väljien sääntöjen puitteissa - tässä oli selkeä väärinkäsitys, 7. Rajauksia ja sääntöjä tarvitaan, ettei mopo karkaa käsistä samalla tavalla kuin tässä viestiketjussa ja synnytä väärinymmärryksiä ja 8. mahdollistaa juuri perusreserviläisten osallitumisen 300-800 metrin välillä tapahtuvaan pa-ta-ammuntaan kalustolla ja patruunoilla, joita juuri eniten on perusreserviläisten saatavilla, nämä kaliiperit ovat joka tapauksessa 7,62x54R ja .308, joihin myös parhaiten ja eniten itselataavia kivääreitä löytyy/on saatavilla.



Eipä tässä muuta, hyvä, että herättää keskustelua ja näkemyksiä. Mutta syytä on aina lukea jo edellä kirjoitettu, niin säästymme kaikki väärinymmärryksiltä ja tautologialta, eikö vain?





 :arrow:  :idea: Edelleen olleellisin kysymys kuitenkin on: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?  :?:



Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa.



Carpe Diem,



MJ

[espo]

Minulle ei ole ihan selvää missä ja keneltä se mopo karkasi. Näiden sivujen tarkoituksena on keskustelu TA-killan sivujen aihepiiriin kuuluvista asioista, ja asioista saa esittää vapaasti mielipiteitään kuten em. ketjussakin on tehty, mm allekirjoittaneen toimesta. Esitettyjä näkökantoja saa vastustaa tai tukea, tai sitten tuoda mukaan jotain uutta.  Näillä sivuilla pitäisi asiallisen keskustelun olla vapaata ilman että ruvetaan mollaamaan toisia. Mollaaminen on varmin tapa tukahduttaa asiallinen keskustelu ja saada vain oma äänensä kuuluville, jos sittenkään. Toisten neuvominen, jos sen katsoo aiheelliseksi, on vaikeaa, siinä pitäisi yrittää olla mahdollisimman hienotunteinen.  T:Juha Espo

[MJ]

Moi,



en tiettävästä ole mollannut ketään. Mutta toin esille sen tosiasian, että on syytä aina lukea jo edellä kirjoitettu, niin säästymme kaikki väärinymmärryksiltä ja tautologialta, eikö vain? Lue jälleen koko viestiketju tarkoin läpi, niin ei jää mitään epäselväksi :!:



Eli ei pidä ottaa hernettä nenään! Mutta, jos ottaa niin silloin kalikka kalahtaa!



Keskustelu on ollut koko ajan asiallista, mutta kuten sanoin mopo karkasi käsistä (mentiin aiheen sivuun) KUN EI OLTU LUETTU SELKEÄSTI MITÄ EDELLÄ OLI JO KIRJOITETTU!!!!!



Ketään mollaamatta, tästä on aivan turha vääntää kättä, edellä jo kirjoitetut tekstit sen osoittavat ja jokainen lukutaitoinen näkee sen, eli se siitä.



Olennainen kysymys pysyy edelleen samana: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?  



Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa. Myöskään ketään mollaamatta!



Carpe Diem,



MJ

[JJAP]

Mielestäni pa-ta-kivääreistä kannattaa keskustella ja mahdollista kilpailutoimintaa miettiä kaikessa rauhassa. Hätäillä ei kannata. Ampuahan voi samoissa kilpailuissa mutta eri luokassa esim rajaamalla yli 800m maalit pois. SM arvo ja palkitseminen on sitten toinen juttu.



Aseen toimintatapa ei välttämättä estä pärjäämistä sillä aseen tekninen tarkkuus ei ole pitkillä etäisyyksillä se ratkaiseva osumiseen vaikuttava tekijä, mielestäni 1 moa riittää pa-kiväärissä mainiosti. Esim 308 Winchesterillä 600m etäisyydellä olevaan ipsc-tauluun osuu yhtä hyvin aseella joka käy 1.5 kuin 0.5 moa.



Etäisyyden ja sivutuulen arviointi, lentoradan tunteminen ja sitä kautta oikea kompensointi vaikuttavat enemmän kuin tuo 1 moa:n ero käynnissä. Toki on niin että tyypillisimmät pa-kaliiberit vaativat tarkemmat arviot verrattuna parhaimpiin pulttilukkoisiin.



Mielestäni ko sarjaan 6.5mm on sopiva minimi halkaisija (voi myös rajata kaliiberin tarkemmin muttei mielestäni mitään todellista syytä) , ampumaetäisyydet monesti mainittu 300-800m, maalit ne perinteiset.



Eli mietintämyssy päähän kaikille kiinnostuneille

Ampumaterveisin

Jouni

[MJ]

Moi,



hyviä näkemyksiä JJAP! Takaisin oleelliseen asiaan. Todellakaan hätäillä ei kannata, mutta myöskään turhaa pähkäilyä ei kannata jatkaa. Jos halutaan saada ensi kaudelle 2005 pa-ta-ammuntoja päätökset pitää tehdä vielä tämän vuoden aikana, siksi laaja julkinen keskustelu nyt on vain hyvästä, kun pysytään aihealueen rajoissa, eikä rönsyillä liikaa. Jotain pa-ta-kilpailuja voidaan tällöin myös järjestää, mutta SM-kisoista on liian aikaista puhua, ennenkuin on kokeiltu, vaikkapa ensi kausi pa-ta-harjoituksia ja kenties pienimuotoisia kilpailuita.



Suurimman osan pa-kivääreistä ominaistarkkuus valmistajienkin mukaan on noin 2 MOA:aa, joidenkin uusimpien pa-kiväärien noin 1,5 MOA:aa ja huippujen pa-kiväärien noin 1 MOA:aa. Satunnaisesti voi päästä alle 1 MOA:n, mutta mikään valmistaja ei sitä takaa tällä hetkellä. Joka tapauksessa 2 MOA:nkin tarkkuus on juuri ja juuri riittävä pa-ta-aseelle jopa 800 metriin saakka, sillä 2 MOA:aa on noin 46,56cm 800 metrin etäisyydellä. 1,5 MOA:n pa-ta-kiväärillä pärjää aivan varmasti, sillä 1,5 MOA:aa on noin 34,92cm 800:ssa metrissä. Yhden MOA:n kiväärillä ei pitäisi olla lainkaan ongelmia, sillä 1 MOA on noin 23,28cm 800 metrin matkalla.



Olet aivan oikeassa Jouni siinä, että etäisyyden ja sivutuulen arviointi, lentoradan tunteminen ja sitä kautta oikea kompensointi vaikuttavat enemmän kuin MOA erot käynnissä. Samoin olet oikeassa siinä, että tyypillisimmät pa-kaliiberit vaativat huomattavasti tarkemmat arviot verrattuna parhaimpiin pulttilukkoisiin.



Edelleen ehdotuksia parametreistä pa-ta-toimintaan/ammuntaan:



1. Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).



2. Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).



3. Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).



4. Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).



5. Maalit Janter, IPSC-taulut ja Killan taulut.



6. Kaliiperit: Kaikki vaiko vain sotilaskaliiperit?



Sotilaskaliiperit ovat siis vielä kerran:



30-06 (7,62x63mm),

7,92x57mm,

.303 British (7,7x56mm),

7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",

6,5x55mm "Swedish",

7,62x54mm R ja

.308 (7,62x51mm).



Nykyaikaiset näistä:



7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm)



Jos raja 6,5mm, niin onko se 6,5 Grendel vai mikä ja sallitaanko 6,5mm x.284, joka on jo pidemmän matkan kaliiperi? Nämä kaliiperit kyllä karsivat perusreserviläisiä pois.



6,5mm asetettiin rajaksi aikoinaan Häyhä SM-kisoissa, koska 6,5x55mm oli tuolloin ja tietysti edelleenkin käytössä oleva sotilaskiväärikaliiperi. 6,5 Grendeliä ja 6,5mm x .284 kaliipereita ei tuolloin vielä edes ollut. Häyhässä oli alunperin kattona .50 BMG, joka muutettiin 8,6mm:ksi (.338LM) johtuen ratojen varo- ja turvamääräyksistä ja myös pv:n nakemyksestä, että .50 BMG on antimateria ta-ase. ResUL:n säännössä toki kattona on vasta .50 BMG.



Joka tapauksessa rajauksia on tehtävä, niin nittä on tehty muihinkin ta- SRA-, yms. ammuntoihin.



Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa. Myöskään ketään mollaamatta!



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

Moi !



Kannattaa varautua hetkeen jolloin joku kisaaja raahaa paikalle 300 Win Magin, 300 RSAUMin tai 338 LM:n itselataavana. Ensinmainittua tekee ainakin Browning ja on tehnyt Walther, seuraavaa Armalite ja viimeistä RND Manufacturing ja Barrett (malli 98) kunhan saa sen valmiiksi. Ja onhna niitä 6.5-284 itselataavia Suomessakin työn alla :-)



Nämä kaliperit ovat sen verran ylivertaisia esim. 7.62 Natoon nähden että joku rajoitus kalipereissa kannattaa laittaa jos halutaan että FAL/G3/M14/Garandilla on toiveita menestyä.



Jos halutaan että ns. vakiokalustolle tehdään tasapuolinen kisa niin kaliperit lienee pakko nimetä hylsyn pituutta myöden. Ei voida puhua edes "sotilaskalipereista" vaan sallitut kaliperit on pakko nimetä yksitellen. Ei ehkä vielä ensimmäiseen kisaan mutta jossain vaiheessa.

[MSa]

Terve,



Onpas kuuma aihe...



PA-TA-ammunta on mielenkiintoinen idea. Kannatan ajantusta siitä, että tuotaisiin tarkka-ammuntaa lähemmäs jokaisen reserviläisen käytännön harrastusmahdollisuuksia ja jo kaapissa mahdollisesti olevaa kalustoa!



En ota kantaa kalustorajoitteisiin / kiikarirajoitteisiin sen kummemmin, muuta kuin että turvallisuus ja mielekäs tasapuolisuus tulee taata jos lajissa järjestetään kilpailuja. Tämän vuoksi lienee syytä harkita joitakin rajoituksia esim kalibeerien suhteen -- ainakin kisoissa.



Seuraava menee off the topic, mutta mainitsenpa kuitenkin.



Maanpuolustuksen kannalta katsottuna on suotavaa jos yhä suurempi joukko reserviläisiä voisi tulla lajin pariin laajentamaan ampumataitoaan perinteisen 100-300m rata-ammunnan ulkopuolelle.  On aivan eri asia ampua 150m pahviin, kuin esim tiputtaa jantteri vaikka vain 400m päästä RK:lla tai vähän pidemmiltä matkoilta jollakin paremmalla PA-kiväärillä.



Me kiltalaiset saatamme olla hieman sokaistuneita turboahdettujen TA-konstruktioinemme ja 1000m plus ampumaetäisyyksien kanssa sekä olemme kenties saattaneet unohtaa miltä tuntui ensimmäisen kerran noviisina pudottaa jantteri vaikka vain 500m etäisyydellä. "hei täällähän osuu!" ja sitä seuraava luotamuksen kasvu omiin taitoihin sekä kalustoon saa aimo boostin. Juuri tätä mielestäni kaivataan maanpuolustuksellisesta näkökulmasta. Tämän vuoksi voisi olla hyvinkin järkevää järjestää harjoitusmahdollisuuksia käytännön mid range TA-ammuntaan esimerkiksi juuri PA-kivääreille rajatusti. Kisat voisivat olla hyvin esimerkiksi nopeatempoisia ammuntoja pulttilukkoisia suuremmalla patruunamäärällä maalien painottuessa 300-500m matkoille, äärimatkojen ollessa kenties 600-700m. Haastetta rasteille saadaan varmasti lisäämällä aikamääreitä ja jo pelkästään koron / tuulen säätämiseen eri etäisyyksille / ristikon käyttö koron ottamiseen tarjoa vipinää ampujalle ja mahdolliselle tähystäjälle. Lisäksi perinteisen tuliasemakortin tekeminen etäisyyksienarviointeineen tukee TA-lajin oppimista.



Se taas, että onko tämä enää puhdasveristä TA-PA-ammuntaa vai pitkänmatkan SRA:ta on hyvä kysymys.





Takaisi aiheeseen:



Ennen kuin mennään pidemmälle on varmasti syytä kartoittaa juuri tarve PA-TA-ampumaharrastuksen haaralle sitä tässä vaiheessa vielä tarkemmin määrittelemättä -- eli juuri sitä kartoitusta jota MJ tässä keskustelussa on aloittanut.



Kenen tässä maassa tulisi tarjota em. mahdollisuuksia on taas toinen asia. Katsotaanko että onko riittävä määrä vastaavia tilaisuuksia tarjolla muiden organisaatioiden puolesta esim sovelettujen maastoammuntojen SRA:n ym puitteissa lienee avainkysymys. Jos tilaus löytyy, niin seuraavaksi pitää alkaa organisoimaan vain harjoituskisaa josta voi oppia.



MSA