Kirjoittaja Aihe: Pv:n maalitaulut  (Luettu 2662 kertaa)

Zero The Hero

  • Hallitus
  • *****
  • Viestejä: 107
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #30 : Heinäkuu 11, 2021, 21:18 »
Tottakai voidaan ottaa joku jo olemassa oleva jos hyvä löytyy, mutta sitäkin ennen on syytä miettiä, mitä halutaan tai toivotaan. Kyllähän SPOL-taululla tai ruotsalaisella tai SRA/IDPA-taululla ja kaikenlaisilla A4-virityksillä voi vedellä, mutta ite tekemällä saa mieleistä (tai sellaista kun sattuu tulemaan).

Lisätään tuohon edellä olevaan vielä vaatimuksiksi:
- todellista maalia mukaileva IR-heijastavuus
- lämpöemissio jotta se erottuu myös lämpötähtäimissä
- suuliekin mallinnusmahdollisuus esimerkiksi led-valolla

Jos teknoilla halutaan, voisi kyseeseen tulla maalitaulu joka ilmaisee osumakohdan esimerkiksi android-sovellukseen. Tulokset voisi kerätä joukolta silmän räpäyksessä käymättä tauluilla jos vain osumat ratkaisevat. Koulutusaika on nykyään ihan yhtä kallis resurssi kuin patruunatkin.

JHa

  • *
  • Viestejä: 571
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #31 : Heinäkuu 12, 2021, 00:28 »
Ei tule piekkari tänä, eikä todennäköisesti vielä ensikään vuonna, mutta tuubissa se on kuitenkin.

Maalitaulujen suunnittelun haasteena on että samalla taululla pitäisi saada katettua mielellään kaikki tai vähintään 80% kaikista ampumaohjelmiston perusammunnoista ja suurin osa erikoisammunnoistakin.
Vaatimuksia voivat olla esimerkiksi:
- anatomisesti riittävän realistinen
- mahdollistaa kohdistamisen 50-150m etäisyydeltä (riitävän selkeä tähtäyspiste)
- mahdollistaa pisteytyksen perinteiseen tyyliin (kuten 03/04:ssä)
- mahdollistaa pisteytyksen anatomisten osuma-aluiden mukaisesti (kuten SPOL/SRA-taulu)
- mahdollistaa tyypillisen suojavarustuksen huomioinnin
- riittävän selkeä
- mielellään kosteuden/sateen kestävä
- voidaan merkitä myös NS-tauluksi
- voidaan paikata helposti
- kierrätettävä ja ympäristöystävällinen

Siinäpä noita tärkeimpiä...

Lähtisin liikkeelle kaksipuoleisesta taulusta, jossa toisella puolella anatomia https://viranomainen.fi/p98850/law-enforcement-targets-double-sided-advanced-cardboard-training-target

 ja suojalevy ja toisella puolella pelkkä https://viranomainen.fi/p66682/law-enforcement-targets-us-army-high-percentage-shot-target

Punapisteen kohdistuspiste on haastavampi saada. Sen voisi toteuttaa irtotarralla. Jos ampuu "ei anatomia puoleen" niin anatomiapuolelta voi katsoa mihin osuma anatomiassa olisi osunut tai olisiko osunut levyyn.

J0h1F

  • *
  • Viestejä: 8
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #32 : Elokuu 02, 2021, 02:56 »
PV:n ampumaohjelmistossa ja maalitauluissa ollaan tekemässä tervetullutta paluuta vanhaan vuosikymmenien arastelun jälkeen. Rengastaulu jäänee marginaaliin ja korvautunee kaikenlaisissa ammunnoissa monikäyttöisemmällä silhuettimaalitaululla, josta sitten löytyy pistealueita ja muita ominaisuuksia jotka tukevat taistelutilanteeseen valmistavaa ampumakoulutusta. Voipi olla että osallistun itsekin taulun suunnitteluun aika keskeisenä pelurina, joten ideoita otetaan vastaan.
Täytyypä nyt vain kommentoida sen verran, että itse pidän 03:sta luopumista ongelmallisena. Tosiasiasiahan on, että suurin osa varusmiehistä ei ole ennen palvelustaan ampunut ikinä keskisytytteisellä kiväärillä, eikä minkäänlaista perusampumataitoa ole. Uuden ampumaohjelmiston (luonnoksen) mukaisesti järjestetyissä ammunnoissa ei ehditä harjoitella ja kehittää perusampumataitoa, ennen kuin jo siirrytään toiminnallisemman ammunnan harjoitteluun (muistaakseni noin 30 patruunan jälkeen). Lisäksi painoarvo SAS:lla on aivan liian suuri, ja ohjelmisto on muutenkin järjestelyllisesti ongelmallinen (SAS:ja on liian vähän, ja joissain ammunnoissa pitää olla kovat levyt, joita joudutaan vekslaamaan edestakaisin aina ampuvien osastojen kesken, kun niitä ei edes ole tarkoitus jakaa kuin pienelle osalle).

Uusi ampumaohjelmisto tarjoaisi hyvän lähtökohdan jatkoharjoittelulle vanhan ohjelmiston alkupuolen jälkeen, mutta koska patruunakiintiöiden todellisuus on karu (jotkut ampuvat vain sen reilun parinsadan patruunan luokkaa, taisteluammunnat mukaanlukien), oma arvioni on siinä, että uudella ohjelmistolla mennään metsään enemmän tai vähemmän kovaa. Erityisesti niiden joukkojen kohdalla, jotka ampuvat vähän – he eivät opi perusampumataitoa eivätkä tilanteenmukaisempaakaan ammuntaa.

Voidaan myös miettiä, kuinka mielekästä on se, että uuden ohjelmiston mukaisessa ATT:ssa varusmiesten pääosa ampuu joko tyydyttävän 3lk tai luokattoman. Se on pikemminkin lannistavaa.

Varusmiesten ampumakoulutuksessa pitäisi pitää realiteetit mukana, jotka tuntuvat unohtuneen uuden ampumaohjelmiston suunnittelussa.

HxM

  • *
  • Viestejä: 13
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #33 : Elokuu 02, 2021, 09:38 »
Samaa mieltä J0h1F:n kanssa. Jos perusteet eivät ole kunnossa, taisteluammunnat eivät kehitä ampumataitoa ainakaan paremmaksi.  Aivan hyvin voitaisiin harjoitella ampumataitoa erikseen omana suorituksenaan "perinteiseen tapaan" ja taisteluharjoituksessa jotain muuta. Taisteluammunnoissa tärkeämpää on harjoitella aseen turvallista käsittelyä liikkeessä, taistelijan ja joukon liikkumista ja kommunikointia yms., johon patruunoita ei tarvita. Kuitenkin on muistettava, että huonolla harjoittelulla saadaan huonoja tuloksia, "practice makes permanent". Rajallisella patruunamäärällä tärkeää olisi puristaa paras hyöty jokaisesta ammutusta patruunasta, mikä ei toteudu räiskimällä suojatulta jasterien suuntaan.

LSa

  • Killan puheenjohtaja
  • *****
  • Viestejä: 1.972
  • Edistän: 1 | +5 | 8 | 9 | 36 | 37 | 39 | 41 | 44
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #34 : Elokuu 02, 2021, 09:54 »
Samaa on nähtävissä MPK:n tarkka-ammunnan koulutusohjelmassa. Kun pitäisi opettaa vielä erillisinä juttuina otetta, liipaisua, tähtäämistä, asentoa, asennon ja aseen tukemista, hengittämistä, aseen käsittelyä, toistettavuutta jne. - ollaankin jo alusta asti tekemässä ammunnan kokonaissuoritusta. Eikä edes yksilönä, vaan parin kanssa.

Toki PV:n ja MPK:n toistomäärät ovat niin pienet, että huonoista tavoista onnistuu kyllä pääsemään irti myöhemminkin. Jos siis löytyy keino treenata lisää.

A_Vieggi

  • *
  • Viestejä: 21
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #35 : Elokuu 06, 2021, 21:13 »
PV:n ampumaohjelmistossa ja maalitauluissa ollaan tekemässä tervetullutta paluuta vanhaan vuosikymmenien arastelun jälkeen. Rengastaulu jäänee marginaaliin ja korvautunee kaikenlaisissa ammunnoissa monikäyttöisemmällä silhuettimaalitaululla, josta sitten löytyy pistealueita ja muita ominaisuuksia jotka tukevat taistelutilanteeseen valmistavaa ampumakoulutusta. Voipi olla että osallistun itsekin taulun suunnitteluun aika keskeisenä pelurina, joten ideoita otetaan vastaan.
Ajatuksia nykyisen spol taulun kaltainen mutta ns. Tappo T antaisi suurimmat pisteet. Keuhkojen alue ja T:n ulkopuolinen alue toiseksi parhaimmat pisteet. T:n alaosaan n. 10-15cm ympyrä mallintamaan sydäntä ja auttamaan kohdistuksessa. Keuhkojen ulkopuolinen alue antaisi yhden pisteen.

Painettu samalle pahville kuin nykyinen jotta ampuja näkee mistä viuhuu ohi kun alkeita koulutetaan.

Itse kun olen sinisissä haalareissa ammuttanut vähemmän ampuneita virkaveljiä, suosin spol taulua SRA taulun sijaan, koska mahdolliset virheet on helpompi löytää.

Tappo T taulussa olisi hyvä koska jos ihminen halutaan oikeasti pysäyttää laukauksella on osuman oltava ydinjatkeessa.

Tulisiko tuossa nyt kolme eri pistevaihtoehtoa pisteytys esim 5, 3 ja 1.

Lähetetty minun WP9 laitteesta Tapatalkilla


Zero The Hero

  • Hallitus
  • *****
  • Viestejä: 107
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #36 : Elokuu 06, 2021, 23:12 »
Täytyypä nyt vain kommentoida sen verran, että itse pidän 03:sta luopumista ongelmallisena. Tosiasiasiahan on, että suurin osa varusmiehistä ei ole ennen palvelustaan ampunut ikinä keskisytytteisellä kiväärillä, eikä minkäänlaista perusampumataitoa ole. Uuden ampumaohjelmiston (luonnoksen) mukaisesti järjestetyissä ammunnoissa ei ehditä harjoitella ja kehittää perusampumataitoa, ennen kuin jo siirrytään toiminnallisemman ammunnan harjoitteluun (muistaakseni noin 30 patruunan jälkeen). Lisäksi painoarvo SAS:lla on aivan liian suuri, ja ohjelmisto on muutenkin järjestelyllisesti ongelmallinen (SAS:ja on liian vähän, ja joissain ammunnoissa pitää olla kovat levyt, joita joudutaan vekslaamaan edestakaisin aina ampuvien osastojen kesken, kun niitä ei edes ole tarkoitus jakaa kuin pienelle osalle).

Uusi ampumaohjelmisto tarjoaisi hyvän lähtökohdan jatkoharjoittelulle vanhan ohjelmiston alkupuolen jälkeen, mutta koska patruunakiintiöiden todellisuus on karu (jotkut ampuvat vain sen reilun parinsadan patruunan luokkaa, taisteluammunnat mukaanlukien), oma arvioni on siinä, että uudella ohjelmistolla mennään metsään enemmän tai vähemmän kovaa. Erityisesti niiden joukkojen kohdalla, jotka ampuvat vähän – he eivät opi perusampumataitoa eivätkä tilanteenmukaisempaakaan ammuntaa.

Voidaan myös miettiä, kuinka mielekästä on se, että uuden ohjelmiston mukaisessa ATT:ssa varusmiesten pääosa ampuu joko tyydyttävän 3lk tai luokattoman.

Tähän on pakko tarttua kun nyt PV:n ampumakoulutuksen kehityksestä olen aika läheisesti "jyvällä".

Ihmettelen kaipuuta 03-tauluun. Tähtäämiseen, pitoon ja liipaisuun liittyvät perusteet opetetaan ja harjoitetaan edelleen käyttäen pyöreää ympyrätaulua siksi, että taulu antaa marginaalisesti tarkemman tähtäyspisteen kuin silhuettityyppinen taulu. Myös parit ensimmäiset kerrat ammutaan kyseiseen tauluun eli kasa, kohdistus ja kilpasarja. Ohjelmistoon kuuluu myös RK0 joka voidaan tarvittaessa toistaa vaikka 03-tauluun jos kasa-ammuntaa halutaan kerrata.

Tosiasia vaan on, että pikkuruinen kasa makuulta rennosti paukuteltuna ympyrätauluun ei ole mikään itseisarvo tai pyhä intituutio. Kun voidaan todeta, että koulutettava osuu aseellaan 150m etäisyydeltä 03-tauluun kaikilla ampumillaan laukauksilla, voidaan alkaa hiomaan taitoja siten, että siihen osutaan myös vaikeammissa oloissa sekä aikapaineen alla. Taistelukentällä osuma vastustajan käteen 3 sekunnissa on huomattavasti arvokkaampi kuin osuma silmien väliin 10 sekunnissa.

Uuden ohjelmiston ytimessä on se, että vähänkin ampuvat joukot oppivat käsittelemään asetta turvallisemmin ja luontevammin sekä osumaan nopeammin lyhyemmiltä ampumaetäisyyksiltä. Enemmän ampuvat aselajit saavat kokonaisuudessaan käytäntöä paremmin palvelevan ampumataidon.

Keväällä tehtyjen pilotointien jälkeen palaute on ollut joukoista mitä suurimmassa määrin positiivista ja kun uudella ohjelmistolla koulutetuille joukoille on ammutettu vanhaa ATT:tä, ovat tulokset olleet yhtä hyviä ja osin jopa parempia.

Ampumaohjelmistossa on sitten tarkka-ampujien ampumaohjelmisto jolla tehdään tarkka-ampujia, jotka hekään eivät ole kasa-ampujia. Tämä asia hämärtyy tämänkin foorumin keskusteluissa aina silloin tällöin.

Kasa-ampuja on se heppu joka aurinkoisena päivänä siirtää kiväärinsä ja varusteensa 30m auton takakontista 300m katokseen, ampuu parikymmentä laukausta 0.3MOA nippuihin ja ottaa taulusta valokuvia muistoksi ja ajaa kotiin putsaamaan hylsyjä ja pyssyä.
Tarkka-ampuja on se heppu joka siirtyy parinsa ja +20kg painavien varusteidensa kanssa pimeässä ja vesisateessa tuliasemaan, odottaa maaliaan tuntikausia, tekee tulialueelta havaintoja ja ampuu muutamia laukauksia liikkuviin maaleihin, joiden jälkeen siirtyy jälleen vältellen tulemista havaituksi. Hän ei palaa kotiin, vaan löytää itselleen jonkinlaisen majoitteen jossain metsässä.

rem700

  • *
  • Viestejä: 136
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #37 : Elokuu 07, 2021, 10:20 »
Painavia argumentteja edellä, aikahan näyttää uuden ohjelmiston edut/haitat. ja ikuinen ei ole tämäkään ohjelmisto... hetken jo pelkäsin jossakin välissä kyllä että ammutaanko pv:llä kohta ollenkaan...Minusta kaikkien varusmiesten aselajista riippumatta pitäisi päästä ampumaan konekiväärillä, pistoolilla (em. sotilaallista yleissivistystä! ) ja kertasingolla ainakin harak...  Ajanpuute/tehostaminen ei käy perusteeksi ettei onnistu... 23 vuotta olen "portin sisäpuolella" ollut että tiedän aikaa intissä olevan aina jonninjoutavaan... Insitutionaalinen ongelma ja asennevammaakin lienee. Nykysodassahan on kaikki mahdollista ja kukaan ei voi tietää minkälaisiin tilanteisiin joutuu ihan aselajista riippumatta... Tähän tosin tuo uusi ampumaohjelmisto vastaa aika hyvin.. Vaan nyt takaisin tauluihin...
« Viimeksi muokattu: Elokuu 07, 2021, 10:26 kirjoittanut rem700 »

Templar

  • *
  • Viestejä: 119
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #38 : Elokuu 08, 2021, 09:57 »
Kasa-ampuja on se heppu joka aurinkoisena päivänä siirtää kiväärinsä ja varusteensa 30m auton takakontista 300m katokseen, ampuu parikymmentä laukausta 0.3MOA nippuihin ja ottaa taulusta valokuvia muistoksi ja ajaa kotiin putsaamaan hylsyjä ja pyssyä.
Tarkka-ampuja on se heppu joka siirtyy parinsa ja +20kg painavien varusteidensa kanssa pimeässä ja vesisateessa tuliasemaan, odottaa maaliaan tuntikausia, tekee tulialueelta havaintoja ja ampuu muutamia laukauksia liikkuviin maaleihin, joiden jälkeen siirtyy jälleen vältellen tulemista havaituksi. Hän ei palaa kotiin, vaan löytää itselleen jonkinlaisen majoitteen jossain metsässä.

Ehkä sellainen kommentti tähän, että tarkka-ampujalla tämä kasapuoli pitää olla jollain tasolla hallussa, ennen kuin voidaan siirtyä eteenpäin, tai sitä pitää harjoittaa siinä samalla. Tarkka-ammunta nimittäin perustuu sille, että ampuja pystyy hyvissä olosuhteissa pääsemään kalustollaan toistettavasti sinne jonnekin kulmaminuutin kieppeille. Koska muuten asekortit tai spotterin antamat korjaukset on aika turhia. Ymmärrän kritiikin siitä, että monilla harrastajilla on kiusaus jäädä sinne katokseen pötköttelemään. Treenin pitää olla monipuolista ja sisältää muutakin kuin ammuntaa. Mutta mielestäni harjoittelussa pitää olla jonkin verran säännöllisesti mukana sellaista, että treenataan laukaisua, jälkipitoa jne tavoitteena ampua pieni kasa. Ja samalla aseen kohdistus tarkastaen, eli että se pieni kasa olisi halutulla täplällä. Muuten kyllä hyviä kannatettavia ideoita ampumaohjelman kehityksestä ajatellen varsinkin normi jalkaväkitaistelijaa.

LSa

  • Killan puheenjohtaja
  • *****
  • Viestejä: 1.972
  • Edistän: 1 | +5 | 8 | 9 | 36 | 37 | 39 | 41 | 44
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #39 : Elokuu 08, 2021, 10:46 »
Mieluusti selvä kohdistuskohta esim. kääntöpuolella, lisättävänä tarrana tai lisäpalana. Tai kohdistustaulu kokonaan erikseen.

Kohdistuskohtaa tarvitaan kohdistaessa. Ilman kunnollista kohdistusta ei osu kauemmas. Jos kohdistusapua ei ole, niin vähän ajan kuluttua käytössä olevasta taulusta aletaan rakentamaan sen piirteiden mukaisia tapoja tähdätä.

Esimerkiksi jos ammun testin karhutauluun, niin tiedän taulun ääriviivojen perusteella missä keskikohta on. Katson ristikon avulla kropasta, mihin ammun. En siis tähtää keskikohtaan, vaan sijoitan ristikon viivojen avulla siten, että sen keskikohta on taulun osumapisteessä.

Toki oikeankin kohteen kanssa tähtäyskohta haetaan näkyvien piirteiden mukaan. Tähtäinten säädön mahdollistavan kasan kanssa tässä mennään kuitenkin ehkä turhan pitkälle. Opitaan vääriä tapoja.

Mä pidän äksää hyvänä kohdistusapuna. Sen keskikohta löytyy kaikilla tähtäimillä ja se on visuaalisesti erittäin tehokas muoto keskittämiseen. Ja niitä on helppo laittaa samaan tauluun useita. Ja kohdistustaulussa on hyvä olla useita osumakohtia, niin niiden avulla voidaan harjoitella myös ampumatilanteen havainnointia ja päätöksentekoa. Muuten kannatan, että normaali taulu on ilman selviä piirteitä tai kohdistuskohtia. Kohdistus siis erikseen.

Nostaisin esiin pääosumien tärkeyden. Kropan luotisuojaus on kehittynyt niin kovaa vauhtia, että käytännön ampumatarkkuuden vaatimukset ovat kasvaneet. Myös kokovartalomaalit voisivat olla kova juttu. Tai vartalon osien käyttö maalin osana. Esim. näkyvissä vain jalka, tai puoli päätä, tai olkavarsi. Jos taulu olisi kaksipuolinen, niin näitä voisi toki treenata myös niillä havaittavissa olevilla kohdistuskohdilla.

Zero The Hero

  • Hallitus
  • *****
  • Viestejä: 107
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #40 : Elokuu 08, 2021, 13:15 »
Hahmottelin vähän liitteen mukaista yleismaalitaulua. Tarkoitus siis on että se palvelee laajasti koko firmaa eikä pelkästään TA-piiriä.
Pohjana nykyinen SPOL-taulu, mutta vaikutelman pitää olla hieman inhimillisempi ja taulussa pitää olla selkeämpi kohdistuspiste sekä raudoilla että kiikarilla tähdätessä. Siksi siihen on lisätty vaalea naama jossa tummia pisteitä kasvojen piirteiksi.

Pisteytyksessä korostetaan pääosuman merkitystä suojavarusteiden yleistymisestä johtuen. 10-aluetta laajennettu hieman kattamaan myös kaulan alue.

rem700

  • *
  • Viestejä: 136
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #41 : Elokuu 09, 2021, 11:31 »
Melkein sanoisin että tuossahan se...

A_Vieggi

  • *
  • Viestejä: 21
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #42 : Elokuu 10, 2021, 13:55 »
Hahmottelin vähän liitteen mukaista yleismaalitaulua. Tarkoitus siis on että se palvelee laajasti koko firmaa eikä pelkästään TA-piiriä.
Pohjana nykyinen SPOL-taulu, mutta vaikutelman pitää olla hieman inhimillisempi ja taulussa pitää olla selkeämpi kohdistuspiste sekä raudoilla että kiikarilla tähdätessä. Siksi siihen on lisätty vaalea naama jossa tummia pisteitä kasvojen piirteiksi.

Pisteytyksessä korostetaan pääosuman merkitystä suojavarusteiden yleistymisestä johtuen. 10-aluetta laajennettu hieman kattamaan myös kaulan alue.
Juuri tuollainen sen pitäisi olla. Tuohon pystyy harjoittelemaan perus juttuja ja jopa alkeita nykyaikaisella kalustolla sekä kehittämään ja soveltamaan opittuja asioita. Erityisesti plussaa pysäyttävän alueen huomioimisesta ja siluetista.

Lähetetty minun WP9 laitteesta Tapatalkilla


kema

  • *
  • Viestejä: 234
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #43 : Elokuu 10, 2021, 15:04 »
Kyllä tuollainen 10-alue estää taulun käytön missään kilpa-ammunnassa.

Zero The Hero

  • Hallitus
  • *****
  • Viestejä: 107
Vs: Pv:n maalitaulut
« Vastaus #44 : Elokuu 10, 2021, 16:08 »
Kuka on puhunut mitään kilpa-ammunnasta. Pisteytys on suhteessa osuman fysiologiseen vaikuttavuuteen. Ja eroja saa aikaan kilpa-ammunnassakin ajalla, etäisyydellä ja asennoilla.