Kuinkas se luoti lentääkään?

Long Range · helmikuu 12, 2021, 06:32

Luin jossakin tarinan kun pikkupoika oli kysynyt isältään: "Kuinka se intiaani saa sen nuolen lentämään?".No siitä alkoi heillä jousipyssyn rakentaminen.

Olen täälläkin joskus vatuloinut miksi joku lataus vie vähemmän / enemmän tuuleen kuin toinen.Ja miksi joku piekkari SAMALLA PATRUUNALLA ammuttaessa vie vähemmän / enemmän tuuleen kuin joku toinen piekkari.

En ole ballistikko,mutta kun en muutakaan selitystä ole keksinyt,niin siihen asti kunnes minulle kerrotaan joku muu pätevä syy kuin mistä sen kuvittelen tulevan,niin olenpahan vaikka sitten tuossa uskossa:

*Isompaa spiraalia lentävä luoti muodostaa suuremman "tuulipussin" ja tuuli ottaa siihen enemmän kuin pienempää spiraalia lentävään luotiin.
(Syyt sitten noihin spiraaleihin onkin sitten eri tarinoita ja liittyvät aseen/patruunan tuninkiin saattamiseen)

Iso osa porukoista ampuu ilman (riittävää määrää) viirejä ja viirin häntiä,joista tuulen suunnan ja voiman voi kohtuudella tulkita.
Tämänkin tarkempi tutkailu vaatisi sisäradan,jossa vakio tuulen voima tehty puhaltimilla.
Arvi Välkkilä ja Osmo Ala-Honkola (RIP) tuota tekivät jo kauan sitten sisäradalla/puhaltimilla piekkarin paukkuja tutkaillessaan.
Hekin päätyivät siihen,että hitaammat piekkarin paukut vievät vähemmän tuuleen kuin nopeammat.(Kuten McCoy tutkailuissaan).

Ballistiikka ohjelmat parantuneet/paranevat koko ajan,mutta käytännön elämän tuulenviennin lataus / asekohtaisesti kertoo vain taulu.

Pakkaspäivä kuluu hyvin tuoltakin noita spiraaleja yms. ihmetellessä:

www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/

www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig6.htm

www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig13.htm

Timppa

jli · helmikuu 12, 2021, 08:03

Hiukan erilainen lähtönopeus / muutos lämpötilassa? Äänennopeutta lähestyttäessä, kummasta suunnasta tahasa, alkaa tapahtua paranormaaleja ilmiöitä ja vastus muuttuu hyvin nopeasti. Tuo vastus on taas se, mikä hidastaa ja poikkeuttaa luotia. Jos ampuu hyvin lyhyitä matkoja, luoti ei ehkä ehdi hakeutua tasapainotilaan sivutuulen kanssa ja silloin luoti joka yhtään seilaa tuolla suuremman vastuksen alueella, poikkeaisi reitiltään enemmän.

Alle n 270 m/s nopeutta lentävä kuti varmaan vie tuuleen aikalailla sen verran kuin pitääkin. Eli jos eroja tällaisilla latauksilla löytyy, silloin ne voisivat johtua aseesta eikä lentonopeudesta?

SO · helmikuu 12, 2021, 09:29

Monet ballistiikkaohjelmat käyttää peruskaavana seuraavaa joka huomioi ainoastaan lentoajan. Tämä toimii hyvänä perusajatuksena yliäänialueella.

Tuulen nopeus [m/s] x (Lentoaika [sek] - (Etäisyys) [m] / V0 [m/s])) x 100 = [cm]

Ja tässä tuuli on siis huomioitu täysin sivuttaisena. Se lasketaan erikseen sitten:
Mitattu tuulennopeus 3m/s
Tuulen suunta 60 deg (2 o´clock)
Sivukomponentti= Sin 60 x 3 m/s = 2,6 m/s

haivula · helmikuu 12, 2021, 09:52

Menee lähinnä muistelun puolelle....

Eli käsittääkseni luodin pyörimisnopeus ja sen hidastuminen (käsittääkseni luodin massa vaikuttaa myös tähän) on yksi elementti. Toinen on se missä asennossa luoti lenää (nokka ylhäällä, alhaalla, whoblaako jne.) vaikuttaa kanssa. Muistaakseni ta-kouluttaja puhui aikoinaan myös siitä että luodin lento ei ole ihan suora vaan voidaan ajatella että se kiertää lentäessään putkea (spiraalia). Esim. 338:ssa tämä spiraali on isompi kuin jossain toisessa kalibeerilssa.

Pahoittelut jos oli ihan tuubaa. Todella vanhoilla tiedoilla, jotka nekin saattaneet härmistyä, mennään

jli · helmikuu 12, 2021, 10:21

Sivutuulen laskenta on periatteessa ongelma, joskin aika pieni. Sivutuulihan ei koskaan tule luotiin "sivulta", vaan tuuli tulee luotiin aina enemmän tai vähemmän suoraan edestä. Silloin sivutuulen vaikutuksesta vain luodin kokema kohtauskulma hiukan muuttuu, ainakin joksikin aikaa. Sivuille ei oikeasti tuule yhtään mitään, vaan menetelmää käytetään ainoastaan laskelmien helpottamiseksi.

Eli luoti vetää kylkimyyryä samalla periaatteella, kuin pitkän matkan loppulennossa kun putoamisnopeus on suuri. Se sitten riippuu nopeuksista, kierteistä ja vaikka mistä, kääntyykö piekkarin luoti täsmälleen sen hetkistä virtaussuuntaa vastaan heti vai hetken päästä vai ei ikinä.

Piekkarille pitäisi siis selvittää, miten joku esim 1 asteen kohtauskulmamuutos vaikuttaa vastukseen. Sen jälkeen 6 vapausasteen ballistiikkalaskurilla, oikeilla pyörimisnopeus-, inertia- ja vastusarvoilla laskee, miten lentorata muuttuu erilaisten tuulennopeuksien seurauksena. Tuosta voi hyvin olla lopputulemana, että esimerkiksi kierteen nousu vaikuttaa havaittavasti siihen, miten paljon luoti liikkuu sivulle jollakin tuulennopeudella (koska tiukalla kierteellä luoti vetää kylkimyyryä päättäväisemmin). Voi siitä tulla sellainenkin tulos, ettei vaikuta yhtään mitään. Sitten vain pitää jatkaa tutkimusta.

SO · helmikuu 12, 2021, 10:37

Tuon takia pyritään juuri siihen että luoti lentäisi vakautuneena ja että luodin laatu (vaipan paksuuden tasaisuus) olisi mahdollisimman hyvä. Sorvatuilla luodeilla tämä muuttaja puuttuu kokonaan.

Long Range · helmikuu 13, 2021, 07:22

Elävää elämää ei mikään ballistiikka ohjelma kyllä korvaa.Kun tuo tuulen voima ja suuntakin vaihtelee luodin lentomatkalla tietty.Ja sellaista mitä ei tiedä, ei valitettavasti arvoihin voi syöttää.

Avoimessa , tasaisessa maastossa noista ballistiikkaohjelman antamista tuulenvienti arvoista on enemmän hyötyä,kun/jos tuuli ei juurikaan pyöri ja tuulen voimakin pysyy vakiompana kun/jos yrittää välttää puuskia.

Asentoampujien puolella kuulee usein,että seuraa lähimpiä viirejä eniten.No,siinäkin senverran ajatusta,että kun tuuli ottaa alussa luotiin,niin alkupään kulman muutos näkyy taulussa enempi.

Ja luoti on kyllä haavottuvainen (vipattaa) AIVAN alussa väliballistisella alueella.Kopin / seinän suojassa ehtii kyllä vakautua..

No, sitten luoti tietty hidastuu lentäessään ja tuulen vaikutus aika siten pitenee,mutta jos on vakautunut pieneen putkeen (ei niin suurta spiraalia) niin tuulen vaikutus luotiin vähentynee.

Kasa-ampujien kanssa seurustelusta (hang around) ollut se hyöty,että he ovat hyviä hoksaamaan mikä / mitkä viirit ovat tärkeimpiä tuulen viennille.Esim. jos radalla on metsässä aukko jollakin kohdalla,niin se viiri voi osoittautua kullan arvoiseksi.

Mutta siihen ei kasa-ampujista ole juurikaan ollut apua kun pitää osua eka laukauksella ja sightereita / alataulun tuomaa dataa ei enää olekaan.
Ja kun monesti he lähettävät 5 ls <20 sekuntia jopa samaan tuuli sykliin,niin siitä mitään hyötyä ole kun pitää osua ekalla.

Kukas se tuumi,että teorian ja käytännön välillä ei ole muuta eroa kuin käytäntö....

Kun ammuin paljon hanhia avoimella laajalla suolla matkoilta 100-450 m,niin oppiakseni en keksinyt muuta kuin laitoin saman pituisia nauhoja risujen päihin ja vein tauluja eri matkoille ja opettelin tuulenvientiä nauhojen kulmasta.

Tulipahan sekin oppi kantapään kautta,kun sataa ja nauhat vettyy niin nauhat valehtelee tuulen pienemmäksi kuin mitä on samalla hännän kulmalla kuivalla kelillä.

Toivoisin näkeväni tulevaisuudessa entistä enempi yhteistyötä TA ampujien ja kasa-ampujien välillä.

Yksi yhdistävä asia voisi olla Johtaja Pikkaraisen vetämän/ ideoiman Top Cup tyyppisten tapahtumien lisääminen/monistaminen.

Ja sitäkin harmitellut ettei pistetauluihin ampuminen ole Suomessa yleistynyt kasa-puolella.

Harjootellaan!

Timppa

Ps. Aivan OT:nä kuva noilta "suo ajoilta". Tyttäreni minulle tekemä rölli takki vetäistynä pyhä vaatteiden päälle. Ajatuksena ettei tarkkasilmäiset hanhet iskää näe-:).

jthyttin · helmikuu 13, 2021, 10:04

Lainaus käyttäjältä: Long Range - helmikuu 13, 2021, 07:22
Asentoampujien puolella kuulee usein,että seuraa lähimpiä viirejä eniten.No,siinäkin senverran ajatusta,että kun tuuli ottaa alussa luotiin,niin alkupään kulman muutos näkyy taulussa enempi.

Tästä nyt on kahta tai kolmea koulukuntaa, miten tuuli vaikuttaa luodin lentoon. Vanhin taitaa olla tuo että tuuli jotenkin kääntää luodin lentoradan x astetta (tai siis asteen osaa). Nykyään sillä on vähemmän ja vähemmän kannattajia.

Long Range · helmikuu 13, 2021, 13:49

Voi olla vaikka mitä koulukuntia/teoreettisiakin mielipiteitä,mutta yllytän jokaista ampumaan omalla aseellaan paljon metsäradoilla ja myös aivan aukeilla maastoilla,jos vaan mahdollista.

Tuulen viennissä on aivan järkyttävä ero jos tuuli pääsee vaikuttamaan aukealla koko luodin lennon ajan täydellä teholla.

Ja vaikka elävän elämän TA hommissa ei olisikaan muita kuin luonnon tarjoamia tuuli indikaattoreita ja "asemassakin" mitattu tuuli kertoo vain vain siinä paikassa / korossa olevan tuulen.
Sivistyneiden tuulikorjaus arvausten oikeellisuus % korjaantuu vain kovalla käytännön harjoittelulla.

Eli vähemmän ballistiikka ohjelmien katselua/teoriaa ja enemmän käytännön harjoittelua. Ja mahdollisimman kovillakin tuuli keleillä.

Timppa

jli · helmikuu 13, 2021, 19:52

Lainaus käyttäjältä: SO - helmikuu 12, 2021, 09:29
Monet ballistiikkaohjelmat käyttää peruskaavana seuraavaa joka huomioi ainoastaan lentoajan. Tämä toimii hyvänä perusajatuksena yliäänialueella.

Tuulen nopeus [m/s] x (Lentoaika [sek] - (Etäisyys) [m] / V0 [m/s])) x 100 = [cm]

Ja tässä tuuli on siis huomioitu täysin sivuttaisena. Se lasketaan erikseen sitten:
Mitattu tuulennopeus 3m/s
Tuulen suunta 60 deg (2 o´clock)
Sivukomponentti= Sin 60 x 3 m/s = 2,6 m/s

Tuon varmaan saisi "järkevillä" etäisyyksillä melko tarkasti ulos myös pelkästä putoamasta. Esimerkiksi minulla toimisi 1 m/s sivutuulelle korjaus "putoama/20 + 0.1". Tietenkin jos korotaulukot on käytössä, niin miksei myös oikeat tuulitaulukot.

Zero The Hero · helmikuu 13, 2021, 20:45

PV:n asekoulussa on taannoin opetettu että sivutuulen vaikutus jakautuu luodin lentoradan kolmanneksille kutakuinkin seuraavasti:
1/3 48%
2/3 36%
3/3 16%

USMC on sitä mieltä että vastatuuli aiheuttaa luodille nostetta joka nostaa myös iskemiä. Lapua Ballistics on ainakin eri mieltä.

Mielipiteitä tai havaintoja?

Mielipiteitä?

jli · helmikuu 13, 2021, 22:14

Tuossa eräs näkemys. Vaikutuksen suuruus eri segmenteissä riippuisi ampumamatkasta, mutta kuitenkin aina painottuisi enemmän alkumatkalle:

https://appliedballisticsllc.com/2019/11/08/where-does-wind-matter/

Long Range · helmikuu 14, 2021, 05:30

Zero the Hero kirjoitti:

PV:n asekoulussa on taannoin opetettu että sivutuulen vaikutus jakautuu luodin lentoradan kolmanneksille kutakuinkin seuraavasti:
1/3 48%
2/3 36%
3/3 16%

USMC on sitä mieltä että vastatuuli aiheuttaa luodille nostetta joka nostaa myös iskemiä. Lapua Ballistics on ainakin eri mieltä.

Mielipiteitä tai havaintoja?

Mielipiteitä?

----------

1/3 48%
2/3 36%
3/3 16%

Jos ammutaan TASAISESSA maastossa ja suurella aukealla maastolla nuo esille nousseet segmentti vaikutukset ovat ihan uskottavan tuntuisia nyrkki sääntöjä.

Mutta kun onkin tilanne,jossa luoti kulkee suojassa osan matkaa ja sitten onkin aukko tuulen puolella metsässä / penkassa,niin nuo ei enää pidäkään paikkaansa.
Suurin vaikutus onkin sen kohdan tuulella jossa aukko on.

Toinen esimerkki kun luoti käy about ampumamatkan keskivaiheilla lentoratansa korkeimmalla kohdalla ja silloin alkupäässä ja loppupäässä luoti voi olla "suojassa" tuulelta ja keskivaiheilla käy kovemman tuulen vaikutuksen alueella.
Silloin tietty keskivaiheen tuulella suurin merkitys.
Laittakaa saman pituiset Sinclair tms. nauhat kotipihalla tai radalla eri pituisten varsien päihin ja katselkaa häntiä ja niiden kulmia.
Joskus jopa 1 metrin korkeus erolla kulmat ovat erilaiset.
---------------

USMC on sitä mieltä että vastatuuli aiheuttaa luodille nostetta joka nostaa myös iskemiä. Lapua Ballistics on ainakin eri mieltä.

Tässäkin oma huomioni on taas se,jos ampuu TASAISELLA kentällä,niin nuo SUORAT vasta / myötä tuuli häviävät tausta huojuntaan (100-300 m).
Mutta JOS radalla on välipenkkoja,niin sitten alkaa kummittelemaan ja vastatuulen puuskaan ammuttu laukaus voi osua ylemmäs.

Kun noita hanhia lähes "työkseni" pitkiltäkin ammuin ja jos ampumamatka oli epävarma pyrin ampumaan selin/päin olevia,että korossa olisi hiukan enemmän varaa missata.(Sumulla,sateella ja selin oleviin hanhiin alkaa Leicakin kummittelemaan ja pintoja pitkin mittaaminen muutenkin epätarkkaa.Ja jos laskeutuivat "mitta risu" segmentin ulkopuolelle)

Jos taas oli toivottoman kova syysmyrsky/tuuli ja merkki hännät läpättää vaakassa,niin pyrin ampumaan sivuttain olevia,että jäisi enemmän toleranssia missata hiukan tuuli kottia.
No sitten joskus meni suolilta läpi ja lähti siivittämään,mutta siksi on taloon koulutettuna aina hyvä noutava koira.

Eli jos tarkkuus ei riitä,niin isonnetaan maalia...

Timppa

Ps.Tuosta tuulen "kimpoamisesta".Kasapiekkari ampujat törmänneet maailmalla tilanteeseen,että ammutaan ulkoradalla "looseissa" eli väli seinien välissä.
Tullut vastaan tilanteita,jossa ampujan vasemmalla puolella seinä.Tuuli tulee oikealta ja osumat siirtyvätkin VASTATUULEEN eli oikealle...
Siinä ei paljon ballistiikka ohjelma ja teoriat auta...

Ps2. Huono kuva,mutta kun on kiire päästä ampumaan,ei ehdi tarkennella.

jli · helmikuu 14, 2021, 07:53

Jos ei tiedä, mistä suunnasta luodin lentokohdassa tuulee ja millä nopeudella, silloin ei luonnollisestikaan mitkään ballistiikkaohjelmat tai teoriat auta. Kuten ei auta mikään muukaan. Samalla tavoin, jos syötät taskulaskimeen väärät luvut, lopputulos on todennäköisesti väärä. Asian ei pitäisi olla kovin suuri yllätys, eikä se tarkoita, että taskulaskin laskisi väärin.

Jos taas tiedät tuulen nopeuden eri kohdilla lentorataa, silloin ohjelmaan voi halutessaan syöttää vaikka kymmenen eri tuulen nopeusaluetta, joissa jokaisella voi olla erilainen sivutuuli, myötätuuli tai korkeussuuntainen tuuli.

Kokeilemallahan saa kyllä selvitettyä monenlaista, mutta menetelmä on monesti työläs ja kallis, eikä se välttämättä ole yleispätevä. Aina kokeileminen ei ole edes tehtävän luonteen vuoksi mahdollista. Esimerkiksi lentokoneille on tehtävä ensilento jo ennen kuin niillä on lennetty. Jos vain kerättäisiin metallia kasaan ja kokeiltaisiin, lähtisikö se lentoon, projekti veisi paljon enemmän aikaa.

Kokeilemalla saa selville vaikka piin likiarvon: ampumalla 1000 laukausta satunnaiseen kohtaan seinässä, voidaan osumakuviosta selvittää Monte Carlo-menetelmällä piin likiarvo 1-2 desimaalin tarkkuudella. Kokeessa voi kuitenkin käydä niin ikävästi, että esimerkiksi lihasjumin tms takia osumapisteet keskittyvätkin enemmän johonkin kohtaan. Silloin piin likiarvoksi voi muodostua vaikka 2.8, mikä sitten aiheuttaa jatkossa monenlaista ongelmaa.

Jos taas ottaa suoraan laskimen 23 desimaalin tarkkuudella antaman piin arvon, se on käytössä heti, sitä voi soveltaa lukuisiin eri kohteisiin.

Kokeellisesti toki voi ja kannattaa varmistaa tulosten oikeellisuus, mutta jos niitä käyttää pelkästään voimassaolevien fysiikanlakien uudelleenkeksimiseen, silloin menee ruutia hukkaan (ellei lasketa hyötyä rutiinin parantumisesta). Pitäisi siis aina tietää, ei vain se mitä tapahtuu (tämä on se minkä voi kokeilla), vaan myös se, miksi ja miten. Silloin tulosta voi oikeasti hyödyntää jatkossakin.

Hietala2 · helmikuu 14, 2021, 09:31

Ajatellaapa tilannetta, että ammut esimerkiksi 900 m etäisyydelle vaikkapa 308Win aseella. Lähtönopeus 900 kantturoissa, loppunopeus 400. Tällöin luoti on matkan suhteen lisääntyvässä määrin sivutuulelle alttiina. Jos sivutuulen nopeuksissa on eroja lentoradan eri kohdissa, on niiden vaikutus suurin siellä, missä luodin nopeus on hitain, koska luodin matka vie ajallisesti pidempään kyseisen osamatkan kohdalla. Tällöin sivutuulen arvioinnissa sivutuulen painotus menee justiinsa päinvastoin kuin pv asekoulun esimerkki. Itselläni on nyrkkisääntö ensimmäinen kolmannes 20%, toinen kolmannes 30%, kolmas 50%. Tai jos oikein yksinkertaistaa ja maasto antaa myöten, niin eka ja toka kolmannes vaikutus on 50 %. Eli helppo laskea myös stressitilanteessa esim 4 +2 =6 /2 =3. Sitähänsää kysyit?

Sitä minä en oikein ymmärrä mistä USMC oikein tempaisee ajatuksen vastatuulen vaikutuksen nostavasti. Niin tai joo, jos ampuu ylämäkeen, niin silloin syntyy tavallaan "sivutuulikomponenttia", joka vie luotia ylöspäin. Sama alamäkeen. Silloin syntyy siirtymää normaalitilanteeseen.

Joskus on havaittu, että helteisellä ja tuulisella ilmalla tulee nousevia ilmavirtoja, jotka saattavat napsun verran nostaa yllättäen kesken sarjan. Tuulen suunnalla ei liene väliä sattumalla sitäkin enemmän
[/quote]