Tehdaskiväärin tarkkuutus kotikonstein: Yleistä

PNo · syyskuu 30, 2004, 08:29

Juu nääs, kyllä Hemi munkin silmät sai auki näissä dynamiikka/mekaniikka jutuissa. Itse joskus 'erehdyin' väittelemään Hemin kanssa aiheesta :lol:

Mutta Koheltajan kanssa samoilla linjoilla ollaan, syy ja seuraus ajattelu ampumaradalla on ollut hyödyllistä aivojumppaa.

Agressioita olen purkanut selittämällä asiaa jenkeille :mrgreen:

Pete

hamajy-1 · syyskuu 30, 2004, 09:18

Pientä ystävällistä 'kenkkuilua' ja jutustelua:

Tässähän täytyy alkaa harkitsemaan, uskallanko tehdä tarkkutuksesta yhteenvetoa. Tässä on olennaisena asiana tuo värähtely. Näkyvät Sako, Beretta, Remingtonkin, Krieger, Lilja jne panostavan tähän värähtelyn harmonisointiin?

Miksi useimmat 'UIT-ampujat',kasa-ampujat,ulkomaiset tarkka-ampujat ja asevalmistajatkin käyttävät edelleenkin mm. piipussa olevia liikuteltavia värähtelyä säätäviä painoja? Hukkaan menevät nämäkin kalliit keinot.

Netistä kannattaa hakea 'rifle barrel vibration' avainsanoilla asiaan liittyiä artikkeleita ja tutkimuksia. Onpa muutama professori tehnyt asiasta väitöskirjojakin, joissa tämän värähtelyn merkitystä on korostettu. Eli ei olisi näitä väitöskirjoja saanut hyväksyä! Lisäksi yliopistoissa (esim. Maryland) on tehty laboratorikokeita ja käytännön testejä ja jälleen päädytty vääriin päätelmiin...

Olisin informoinut netistä löytyneita,vääriä lausuntoja antaneita tahoja heidän virheellisistä mielipiteistään, mutta kommentteja olisi pitänyt antaa sadoille eri tehoille ja siten ollut työlästä.

Samoin en ole uskaltanut ryhtyä väittelemään jenkkien kanssa, sillä joutuisin tekemään sitä varmaankin kymmenien tuhansien huippuampujien kanssa. Varsinkaan Sniper's Paradisen kanssa varon aloittamasta väittelyä!

Ammunnassa olen kumma kyllä huomannut, että erittäin pienillä latauksen suuruuden muutoksilla aseen käynti muuttuu olennaisesti (jopa 2 MOA 0.5gr muutoksella). Ulkomaiset asiantuntijat sanoisivat asian johtuvan tuosta 'piippuajasta', mutta täällä kotimaassa aseet käyttäytyvätkin erilailla eli väärässä ovat hekin.

Itse ihmettelin jossain vaiheessa, miksi tykkien piipussa on 'lunssi' tietyssä kohtaa piippua. Saksalaisten valmistajien mukaan tällä säädetään tuota piipun värähtelyä ja 'lunssi' harmonisoi tätä lisäten huomattavasti tykkien tarkkuutta (tykkihän on vain hieman isompi kivääri...). En siis vieläkään tiedä, miksi 'lunssi' on piipussa.

Onkohan Suomessa vallalla muita mielipiteitä kuin Hemin, Kohteltajan ja PNo:n? Jos olisi, uskaltaisin kenties käsitellä tätä asiaa (petaus, piipun harmonisointi, aseen käynnin säätö patruunavalinnalla jne).

Jyke :wink:

PNo · syyskuu 30, 2004, 09:34

Uskalla pois vaan. Parempi aseen tunteminen ja sitä kautta osumien hallintahan on tärkeintä. Ei se millä 'uskonolla' siihen itse kukin pääsee.

Värähtyissä ja mekaanisessa piippuaikaisessa liikesarjassa on enemmän kuin paljon suoraa analogiaa, siksi konstit on samat.

Joku jolla ei ole kirjoituskäsi kipsattuna jaksaa varmaan selittää paremmin, mulle kirjoittaminen on nyt aikas työlästä :cry:

Ei kenenkään kannata vetää sitä palkokasvin siementä ylähengityselimeen, samassa ruuhessahan tässä kuitenkin ollaan.

Pete

MJ · syyskuu 30, 2004, 10:27

Moi,

Hamajy-1 jatka vaan! On erittäin mielenkiintoista ja avartavaa kuulla asioiden tiimoilta useita näkemyksiä kuin vain yhtä. Keep on the good work!

Mitä taas tulee Metsästysnetin Hemiin, niin jossain asioissa ko. henkilöllä on hyviä pointteja, mutta mikään guru hän ei todellakaan asian tiimoilta ole. Hemi erehtyy useasti siinä missä me muutkin - erehtyminen on inhimillistä. Toiseksi tietojeni mukaan Hemilta puuttuu alan koulutus ja hän vetää monesti pitkällisiä teoreettisia johtopäätöksiä vain omista empiirisistä kokemuksistaan (mitä ei pitäisi tehdä), se on kuitenkin vain yhden miehen näkemys, yhden miehen kokeiluista.

Kuten kaikki tiedämme koulutus (teoria) ja käytäntö (empiirinen toiminta) kulkevat käsi kädessä - en jaksa käsitellä tätä asiaa enempää, mutta sanotaan vaikka niin, että ammattia varten me kaikki käymme ensin koulut ja vasta sitten aloitamme ammattimme harjoituksen. Ja harrastukset ovat kuitenkin vain harrastuksia.

Lisäksi jostain kumman syystä (wonder why), luotan enemmän Kriegerin, Liljan, Sakon, Berettan, Remingtonin yms... tutkimuksiin kuin yhden harrastajan johtopäätöksiin.

Tämän sanottuani useat Killan TA:t ovat itsekin ampuneet eri aseilla melkosesti (useita tuhansia ja tuhansia laukauksia) useiden vuosien varrella, mutta eivät yritä vetää hätäisiä johtopäätöksiä kokemuksistaan.

Lisäksi ne kaverit, jotka ovat ihan oikeasti suorittaneet empiriisiä testejä aseilla kuin aseilla (pistooleista vaunukanuunoihin) perustuen tieteellisiin ballistisiin teorioihin, eivät kirjoittele kokemuksiaan A) Metsästysnetin, B) Killan ja C) minkään muunkaan keskustelufoorumin palstoilla sattuneista syistä. Nämä hemmot todella tietävät jotain asioiden tiimoilta, mutta eivät kuulu niihin, jotka haluavat esiintyä jonkinasteisina "guruina" foorumeilla, vaan suhtautuvat hyvinkin nöyrästi ja avoimesti asioihin.

Ei, en kuuluu kyseisiin em. henkilöihin, enkä väitä olevani "guru" alan asioiden tiimoilta, mutta mielelläni ja avoimesti kuuntelen eri näkemyksiä. Enkä nosta ketään "guruksi" yli muiden - olen aivan liian vanha jo uskoakseni sellaiseen.

Jotain kokemusta itsellänikin on noin 35 vuoden ammunnan harrastuksen tiimoilta ja mitaleitakin (SM yms...) löytyy ammunnan eri lajeista ihan riittävästi jo, mutta silti suhtaudun asioihin nöyrästi, kuten jo aiemmin totesin: Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän huomaa itse asiassa tietävänsä mistään; se jos jokin kasvattaa kummasti.

Kaikki näkemykset ja mielipiteet ovat tervetulleita, mutta alalla ei ole yhtään "gurua" vielä toistaiseksi näkynyt, eikä varmasti tule näkymäänkään, sillä emme elä täydellisessä maailmassa, eikä täydellisiä ihmisiä olekaan.

Joten, hyvät herrat foorumi on täysin avoin - kaikki näkemykset ovat tervetulleita.

Hamajy-1:lle uskalla jatkaa vain!

Carpe Diem,

MJ

PS Sallikaamme eri näkemykset ja mielipiteet - useasti ei ole vain yhtä oikeata näkemystä tai mielipidettä.

hamajy-1 · syyskuu 30, 2004, 11:20

Olen saanut tarkennuttuja versioita jutuistani PDF-muodossa. Niissä on hieman kuvia selventämässä asioita. Jos linkki ei toimi, on minulla ongelmia FTP-yhteyksissä :evil:

Yleisosa:

http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_yleisosa.pdf">//http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_yleisosa.pdf

Juttu 1:Piipunsuun viimeistely.

http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_piipunsuu.pdf">//http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_piipunsuu.pdf

Juttu 2:Rihlauksen viimeistely.

http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_piipunsuu.pdf">//http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_piipunsuu.pdf

Juttu 3: Lukon ja luistin sekä patruunapesän kunnostus.

http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_lukkoluisti.pdf">//http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_lukkoluisti.pdf

Juttu 4: Aseen käynnin muut hienosäätökeinot

<työn alla>

Juttu 5: Patruunan valinnan vaikutus aseen käyntiin

<työn alla>

Jutuissani on ongelmana, että en ole muistanut aseenosien etc. aivan oikeaa termiä. Olkaa ystävällisiä ja korjatkaa näitä virheitä ettei kukaan kuole ampuessa tavausvirheeni takia.

JHä

john · syyskuu 30, 2004, 12:19

Sisältöön en viitsi puuttua kun en asiasta ihmeitä ymmärrä.

Voisitko kuitenkin tehdä mieluummin yhden ison dokumentin monen pienen sijasta. Aiheet voisi jakaa omiin kappaleisiin. Etusivulle voisi laittaa pelkän otsikon ja kirjoittajan tiedot (ja ottaa pois alatunnisteesta). Alatunnisteet olisivat parempia jos ne olisivat korkeintaan 1-2 riviä. Esim. pelkkä 'Copyright xxxxx' ja versionumero tai päivämäärä yhdelle riville laitettuna olisi hyvä.

hamajy-1 · syyskuu 30, 2004, 12:46

Oli vahingossa tullut oma kirjepohjani - ei ollut tarkoitus.

Tässä yhdistetty dokkari (n. 500 kB):

http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_yhditettyna.pdf">//http://www.ids.fi/Kaislaranta/pdf/aseen_tarkkuutus_yhditettyna.pdf

Teen kuitenkin edelleen noita lyhyempiä juttuja, koska niitä syntyy vielä muutama.

Koheltaja · syyskuu 30, 2004, 15:09

Kuten aiemmin jo sanoin, ensin on opittava ymmärtämään se mitä tapahtuu aseelle liipaisun ja sisäballistiikan aikana, sen jälkeen alkaa ymmärtämään aseen todelliseen osuntaan vaikuttavia tekijöitä. Värähtelyt ei kuulu tähän kategoriaan siitä syystä että niillä värähtelyteorioilla ei voida arvioida sitä mikä vaikuttaa todellisessa osunnassa mihinkin.

Itseltä on rautalanka loppu joten en viitsi aloittaa taistelua tuulimyllyjen kanssa, jokainen uskokoon mitä haluaa, itse uskon siihen mitä pystyy käytännössä toteen näyttämään ja todistamaan.

Hemistä sen verran että hänen alaan ei ole koulutusta millään oppilinjalla vaan hän kertoo niitä kokemuksia joita on kertynyt vuosien ja kymmenien tai ehkä jopa satojen tuhansien tähdättyjen laukausten aikana. Myös hänen läheiset suhteet erääseen patruunavalmistajaan ovat edesauttaneet käytännön tutkimus/kehitys työtä.

Eipä sillä Mäkiselläkään ole koulutusta piippujen tekemiseen mutta jostain kumman syystä miehellä on jonkinlainen maine piippujen valmistajana.

Siksi olen näihin värähtelyihin ym. muihin selittämättömiin ilmiöihin skeptinen koska niillä ei kukaan ole vielä käsittääkseni pystynyt kumoamaan aseen dynamiikasta ja piippuajoista johtuvaa hajontaa osunnassa.

En väitä, enkä ole koskaan väittänyt itseäni tai ketään muuta henkilöä "guruksi" jolla on ainoa oikea tieto vaan kerron niitä asioita joita olen vuosien varrella oppinut kokeneemmilta sekä testannut ja tutkinut opittua tietoa, joten se siitä aiheesta. Itse olen mielummin taustavaikuttajana kuin podiumilla, syy tähän on se että olen surkea ampuja ja siksi pyrin saamaan kalustosta kaiken mahdollisen irti. Siksi en voi tuoda tässä lajissa omia kilpailu meriittejä esiin.

Mielenkiinnolla odotan tulevaa piipunkiillotus juttua ja kiillotuksen vaikutusta värähtelyihin.

Eiköhän tämä ole omalta osalta tässä, lupasi pilvetöntä yötä joten lähden kaukoputkella marssilaisia bongailemaan :wink:

JJAP · lokakuu 01, 2004, 03:19

Ei se piippu jäykisty jos se uritetaan =). Se jäykistyy suhteessa urittamattomaan samanpainoiseen ja -pituiseen piippuun (lue ohuempaan) verrattuna. Tarkkana pitää olla.

Ps. Salasana = dislokaatio

Koheltaja · lokakuu 01, 2004, 08:39

Mieleen tuli vielä että en missään nimessä kiistä piipun värähtelyä luodin piippuaikana mutta tämän värähtelyn vaikutusta osuntaan en usko. Joku viisaampi voisi yrittää selittää kansankielellä siitä miten, miksi ja mihin tämä piipun värähtely nakkelee luoteja. En halua kuulla väitöskirjoista enkä mitä jenkit tai piipunvalmistajat väittää tai mitään mutu juttuja vaan itseammuttua ja todettua faktaa jonka pystyy toteen näyttämään tarvittaessa.

hamajy-1 · lokakuu 03, 2004, 11:42

~~Lainaus käyttäjältä: JJAP~~Ei se piippu jäykisty jos se uritetaan =). Se jäykistyy suhteessa urittamattomaan samanpainoiseen ja -pituiseen piippuun (lue ohuempaan) verrattuna. Tarkkana pitää olla.

Ps. Salasana = dislokaatio

JJAP on täysin oikeassa. Urituksella on on kuulemma muita vaikutuksia:

1) Näyttää makeelta

2) Jäähdyttää piippua?

3) Keventää piippua, mtä kautta piipun taipuma saattaa olla pienempi (tätä taisin ajatella tuoksi jäykistystymiseksi?)

Olkaa tarkana, sllä nässä mutu-jutuissa tuppaa tosiasiat unohtumaan.

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~Mieleen tuli vielä että en missään nimessä kiistä piipun värähtelyä luodin piippuaikana mutta tämän värähtelyn vaikutusta osuntaan en usko...

En tiedä kuinka luotettava seuraava latausjuttu on, mutta siinä on käytännön latausohjeita 'piippuajan' huomiointiin:

http://www.shootingsoftware.com/reloadingtips.htm">//http://www.shootingsoftware.com/reloadingtips.htm

Itse olen havainnut samoja ilmiötä eli olen löytänyt aina muutamia latauksia, joissa ruutimäärä poikkeaa huomattavasti, ja kasa on kuitenkin hyvä. Väliarvoilla kasa huononee radikaalisti.

Joissakin hyvissä aseissa tällä asialla ei välttämättä ole paljoakaan merkitystä, koska aseen rakentaja on huomioinut valmiiksi kaikki tarkkuuteen vaikuttavat asiat. Jutusteluni koskeekin tehdasvalmisteisia aseita, joissa valmistajilla ei ole varaa niiden hienosäätöihin.

Minulla on valmistumassa juttua piipun petaamisesta ja sen taidan vielä julkistaa. Aseen kokonaiskäynti on niin monen tekijän summa eli menee jo todella mutu-ja henkimaailman jutuiksi - lähes uskonnoksi.

Uskonnossakin mielenrauhan voi saavuttaa monella tavalla.

Toivon, että noista jutuista ja niitä koskevista hyvistä kommenteista oli edes jotain käytännön hyötyä!

Koheltaja · lokakuu 03, 2004, 12:40

~~Lainaus käyttäjältä: hamajy-1~~Minulla on valmistumassa juttua piipun petaamisesta ja sen taidan vielä julkistaa. Aseen kokonaiskäynti on niin monen tekijän summa eli menee jo todella mutu-ja henkimaailman jutuiksi - lähes uskonnoksi.

Uskonnossakin mielenrauhan voi saavuttaa monella tavalla.

Toivon, että noista jutuista ja niitä koskevista hyvistä kommenteista oli edes jotain käytännön hyötyä!

Älä missään nimessä lannistu vaikka välillä esitänkin poikkeavia mielipiteitä jotka perustuu omiin havaintoihin/kokemuksiin välittämättä siitä mistä ne on opittu.

Periaatteessa aseessa ei ole mitään sellaista mikä ei olisi mekaanisesti selitettävissä mutta pakko myöntää että monella pikkuseikalla on suuri merkitys ampujan psyykkeeseen ja silloin aletaan mieltämään koko homma aseen mystiikkaan ja henkimaailmaan, todellisuudessa näissä tapauksissa ollaan tekemisissä omien uskontojen kanssa.

Pakko myöntää että itse voin hieroa todelliseen osuntaan liittyvää toisarvoista seikkaa niin kauan että se on mieleinen, silloin kun pystyy uskomaan kalustoon niin silloin saa hyviä tuloksia. Kun aletaan testaamaan näitä uskomuksia niin pitäkää tarkkaa kirjaa siitä mitä on tehty tai muutettu, vain tarkalla kirjanpidolla voi oppia ymmärtämään mikä vaikuttaa mihinkin ja mikä oli todellisuudessa oman uskomuksen arvo todelliseen lopputulokseen. Se mitä ei pysty testeissä saamaan esille niin ne asiat sitten kuuluu sinne mytologian eri osa alueille jotka ei liity aseen mekaaniikkaan ja käyntiin millään tavalla.

JpL · lokakuu 04, 2004, 19:37

Lyhyesti tähän (hupimielessä) kasaan viimeisen puolen vuoden kehityskuvion ampumisesta, sekä piipuista, patruunoista, yms.

Huom. Tämän tarkoitus on vain hipoa mielipiteitä - ei siis totuutta, mistä pirusta näistä tietää....

Ensinnäkin tuo piipun urittaminen, Kasa-ampuja Jorma Kinnunen totesi, ettei sillä ole mitään vaikutusta. Eikä hylsyjen punnitsemisella. Voi olla hyvin totta, koska esim. ontto (linnunluu) kanki on todistettavasti jäykempi kuin täysluu. Mitään syytä tämän kumoamiseksi ei tietääkseni ole esitetty. Tässä mielessä kyllä uritus voisi tuoda jotain potentiaalia ampujan hyväksi. Onko kyse sitten vain siitä, osaako ampuja tuon minimaalisen prosessin hyväksi käyttää, on eri asia...

Erityisen tärkeä asia on oma aseen tunteminen. Tietenkin rihlannousu yms. ovat tärkeitä. Ne antavat lähtökohdat latauksille ja luotivalinnoille. Silti esim. 10 tuuman rihlannousulle raskaampi luoti sopii paremmin yleensä kuin 10 grammainen, ja loivemmalle 12 tuumaiselle 10 grammainen. Päälle tulee hylsyn, nallin, ja ruudin erityisasiat.

Pari asiaa on kuitenkin mielestäni totta:

Vanhan amerikkalaisen kaavan mukaan 50 taalan kiväärillä ja 500 taalan kiikarilla osuu paremmin kuin päinvastoin. - Panosta siihen optiikkaan.

Toisekseen tiedolla sinänsä EI tehdä hyvää osuntaa. Sen olen oppinut. Yleensä hyvä osunta tulee hyvästä oman aseen tunnosta. Esim. itselläni aseeni ampuu 300 metriltä aika pienen kasan kolmella laukauksella, mutta sen jälkeen kasa vetää ylävasemmalle, ellei pidetä ainakin 5-10 minuutin taukoa. Piipussa on siis jännitettä. (Mitä väliä, en mitä sitä tarvitse, kunhan hanhi ei lähde ylävasemmalle.....)

Opettele laukaisua. Itselläni on kivääri 27:n laukaisu ja se on aika jäykkä. Etuveto ja sitten luoti lähtee.

En tahdo mainostaa, mutta yleensä vaikkapa Vihtavuoren ruuti, CCI:n tai Federalin nallit sekä Lapuan hylsyt sekä luodit (mm. Scenar) käyvät hyvin. Kokeilemalla löydät epäilemättä vielä paremmat.

Kyse on siis ominaisuuksista. MItä paremmin, mitä enemmän ammut, sitä paremmin kykenet tavoittamaan ja ennakoimaan tulevat osumat. Tuulen yms. luku. Välineiden tuntemus tekee hyvän ampujan, ei tietous.

T:J

hamajy-1 · lokakuu 05, 2004, 09:15

Samassa hengessä kuin Jommi hieman omia havaintojani:

Aseen käynti saatava mahdollisimman vakioksi, koska tämän jälkeen loput riippuvat ampujasta! Itselläni loppui jossittelu hutien kohdalla, kun ase/lataukset oli 'vakioitu'. Jokaisen hutin - joita on vielä runsaasti - takaa löytyi useinmiten laukaisuvirhe tai yksinkertaisesti se, että tuulta ei tullut luettua oikein.

Aseen 'vakiointi' on usein henkien hommaa, sillä syy-seuraussuhteita on mahdotonta ennustaa saati sitten tieteellisesti todistaa. Sama juttu pätee kaikissa urheilulajeissa.

Vakioinnin jälkeen ainoa mitä tarvitaan on omat ampumataidot ja ainoa tietous mitä tarvitaan, on ympäristöolosuhteiden huomiointi ja osumien tulkintataito.

Tietous on usein 'nice to know', mutta on siitä käytännön hyötyäkin: ongelmatilanteissa osaa paremmin löytää ongelman syyn ja kenties myös keinot niiden korjaamiseen.

Harjoittelusta sen verran, että sen määrä ei ole ratkaisevaa vaan laatu.

Ammunnan tuloksia pitää osata analysoida, jotta virheistä oppisi.

T: JH

semi-auto · heinäkuu 24, 2006, 22:38

Yritän herätellä henkiin tätä pian pari vuotta sitten käytyä keskustelua, sillä aihe on todella mielenkiintoinen. En ole nähnyt Hemin kirjoittelevan nettiin pitkään aikaan. Kuinka hänet saataisiin taas mukaan? Melkoinen osa vanhoista kirjoituksista katosi, kun metsastys.netin päivityksessä hävisi forumin arkisto.

Koheltaja kirjoitti tuolla aiemmin alkaneensa Hemin teorioiden perusteella keskittyä epämääräisten värähtelytekijöiden sijasta asioihin, joihin voi itse vaikuttaa. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan huomioistasi tarkemmin.

Samoin kiinnostaisi kuulla muidenkin tyylistä ampua, kun halutaan pientä kasaa. Itse en pysty parhaisiin tuloksiin perinteisellä kasa-ammuntatyylillä: toinen käsi perän alla hiekkapussia puristamassa. Yksittäisiä huippukasoja voi syntyä, mutta useimmiten ainakin yksi kärpänen pilaa kasan. Parasta tulosta syntyy bipodituelta, hiekkapussi perän alla, mutta toinen käsi tukevasti etutukissa kiinni. Ase pyritään pitämään lujassa otteessa, jolloin se elää rekyylissä mahdollisimmän vähän. Tosin tällöinkin tulee kärpäsiä, mutta vähemmän ja heitot ovat pienempiä. Käyttämäni kaliiperit ovat lähinnä 308 ja 223, molemmilla tehty samat huomiot.

Mainittakoon vielä, että tarkoitan tässä tapauksessa huippukasoilla tuollaisia 1/3-1/2 moa:n kasoja, en siis mitään yhden soikea reijän kasoja.