Kirjoittaja Aihe: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle  (Luettu 1955 kertaa)

Long Range

  • *
  • Viestejä: 867
"Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« : Heinäkuu 09, 2020, 06:32 »
Tunerien käyttö on piekkaripuolella ollut "must" juttu kymmeniä vuosia.Keskisytytteisissä niiden käyttö ollut niin vähäistä vielä Suomessa,ettei saada edes kunnon kiistoja aikaan...

Tämä nousi esille,kun lähipiirissäni on 2 Turbo & Shilen yhdistelmän kasa-piekkaria ja niissä Harrels tunerit.Yksi klikkaus siirtää tuneria n.0,025 mm.
Molemmat ovat osoittaneet sen,etteivät kestä edes yhtä siirto klikkausta huippukäynti kohdasta,kun käynti heikkenee.
Ja on vain yxi huippukäyntinen kohta.

Jos tämän olisin tiennyt Reflex äänenvaimentimen kehitystyön aikana,olisi jo silloin rakennettu vaimentimelle pituus säätö mahdollisuus.Tai äänen heijastuskappaleiden siirtomahdollisuus.
Suomessa on nyt useita laadukkaitakin vaimennin valmistajia ja JOS luette tämän, ottakaahan koppia asiasta.
(Siis vaimennin tuneri).

Jo Reflexin kehitystyön aikana tuli selväksi,että pääsääntöisesti vaimennin paransi keskikäyntiä.Mutta ei kaikissa aseissa.Hiukan pienentynyt rekyylikin auttaa ampujaa,mutta ilmeisesti "vahingossa" tuo Reflexin piipun suun ulkopuolelle jäänyt osuus houkutteli värähtelyn solmukohdan lähemmäs oikeaa.

Ja kun HUIPPUKÄYNTI ei kestä edes 0,025 mm:n liikettä,niin tuonvertaisen lisämassan voi saada vaimentimeen jo palokarstan kertymisestä.(Mutta voihan lisääntynyt palokarsta laittaa käynnin myös paremmaksi-:) )

Lisäksi asesepiltä toivoisin tarkkuutta vaimenninkierteiden teossa.Siinä vaanii aina piipun suun aukeaminen.Näkisin hyvänä ratkaisuna syvennetyn piipun suun ERITYISESTI takopiipuissa.
Eli vaimennin kierre on vain syvennyksen kohdalla.
Ja olisi ainakin kohteliasta tulkata piippu vaimenninkierteen teon jälkeen ja VARMISTAA ettei suu ole auennut!!!

Alla Calfeen teksti kun kysyin onko noissa 2:ssa huippupiekkarissa liian pieni "käynti ikkuna" kun ei kestä edes yhtä klikkausta Harrelsista.

Timppa

Ps.Tuo viittaus "salmiakkiin" ALIMPANA viittaa siihen kun lähetin hänelle valmistamani luotivahan mukana Fazerin sinistä ja salmiakki karkkeja.Luotivaha muuten toimi hänellä niin hyvin,että keskustelivat rapakon takana tovin saako sääntöjen mukaan kisapaukkuja vahata uudelleen.....Kun säännöissä lukee TEHDAS PATRUUNA.

 Friend gun fool Timo:



Your comment in bold green:


I've never seen a RFBR gun go from killing it to wallering in one click either direction the MD was turned.


And now I see that isn't what you meant.....(you guys had me worried)


Your comment in bold orange:



Timo, the thing you call a tuning "window", I've always described as the protective accuracy "length" of the parallel node.


The parallel node does have "length", and one can have killer accuracy anywhere inside that protective "length", so long as an excessive round doesn't step outside of that protective length......



But......................................



A muzzle is only "stopped" when the "exact center" of the parallel node is at the exit of the crown.


And yes, this is less than one click........technically it's zero.......


One click either way from the "exact center" and one becomes more and more susceptible to having an odd round step outside of the length of protection of the parallel node...

__________________________


Friend Timo, here's the difference between having the muzzle stopped, and simply being inside the protective length of the parallel node, without the muzzle actually being stopped:


When the muzzle is stopped, an odd round will only reflect the "vertical displacement at the target" cause by the velocity variation of that odd round.


If one is working inside the protective length of the parallel node, but does not have the muzzle stopped, an odd round causes a "double whammy", as I call it....


This "double whammy" being, the vertical at the target cause by the velocity variation of the odd round, plus, that round is now leaving a vibrating muzzle......


This is why it's so important to have the muzzle actually stopped.


_________________________________________



Friend Timo, not understanding the parallel node, and how it functions, has spawned some of the most ridiculous statements about how a muzzle device actually works.


The king of those ridiculous statements is this: A "tuner" has multiple sweet spots.


That's abject nonsense......a "tuner", muzzle device, has only one "actual" sweet spot....


And that one "sweet spot", is where the exact center of the parallel node is located.




Timo, you Finnish guys are thinkers..........must be that salt filled licorice candy you guys eat while you test your 22 rifles.


Your gun fool friend, BC

« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 09, 2020, 16:45 kirjoittanut Long Range »

jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #1 : Heinäkuu 09, 2020, 09:39 »
Saatko tunerin viritettyä niin, että ase ampuu selvästi huonompia kasoja kuin kokonaan ilman tuneria? Yritän jotenkin erottaa pitkittäisaaltojen vaikutusta piipun taivutusvärähtelyistä. Impulssi etenee teräksessä esim 5 km/s, käy putken päässä kääntymässä ja donitsin muotoinen häiriö veivaa siinä sitten edestakaisin. Huonolla tuurilla törmäily tuottaisi muutoksen piipun sisähalkaisijaan juuri väärällä hetkellä, hyväkin kruunu hetkellisesti tuhoutuu ja kasa leviää, vaikka piipun pää näennäisesti pysyisi täysin paikoillaan.
Silloin mikä tahansa kiinteä mötikkä piipun päässä voisi auttaa; edestakainen värähtely vähentyisi kun sen reitti monimutkaistuu. Piipussa ei enää liikukaan yksittäinen häiriöaalto, vaan paljon pieniä. Paksumpi piipun pää toisaalta ehkä säilyttäisi muotonsa paremmin. Kenelläkään myydä suurnopeuskameraa halavalla?

Ilkor

  • *
  • Viestejä: 13
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #2 : Heinäkuu 09, 2020, 09:50 »
Longrangen kirjoitukseen korjauksena että harrelsin yksi klikkaus pitäisi siirtää tuuneria n.0.025mm.

Ainakin omassa piekkarissa pelkkä tuunerin asennus pienensi kasoja selvästi verrattuna ilman tuneria ammuttuihin kasoihin. Säätämisellä on kyllä kanssa iso merkitys.

jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #3 : Heinäkuu 09, 2020, 13:32 »
Longrangen kirjoitukseen korjauksena että harrelsin yksi klikkaus pitäisi siirtää tuuneria n.0.025mm.

Ainakin omassa piekkarissa pelkkä tuunerin asennus pienensi kasoja selvästi verrattuna ilman tuneria ammuttuihin kasoihin. Säätämisellä on kyllä kanssa iso merkitys.

Ei noin pieni säätö kyllä oikein voi alimpia taivutusvärähtelyn muotoja muuttaa, ne menevät putken pituuteen 1/L^2-verrannollisina, eli 600 millinen putki heiluu oleellisesti samaa tahtia kuin 601-millinen. Koska säätö kuitenkin vaikuttaa, silloin se vaikuttaisi joihinkin paljon nopeampiin/paikallisempiin värähtelyihin, mahdollisesti juuri niihin putkessa edestakaisin hakkaaviin aaltoihin/rengasmaisiin värähtelumuotoihin.

Niiden muodostumista voisi teoriassa vähentää spiraali-fluuttauksella C14 Timberwolf tyyliin: kun kankeen lyödään lekalla, shokkiaalto etenee samaa nopeutta niin putken kuin spiraalinkin materiaalissa. Koska spiraali kulkee pidemmän matkan, niissä etenevä aalto jää jälkeen, mikä jarruttaa ja tasoittaa menoa. Silloin ei siis pitäisi syntyä niin suurta yksittäistä häiriöaaltoa, vaan tasaisempi ja pidempi. Se taas ei jaksa muuttaa piipun kaliiperia vauhdissa. Samansuuntaista vaikutusta voisi olla sillä, jos piipun päällystäisi materiaalla jossa äänen nopeus on eri kuin teräksessä.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 867
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #4 : Heinäkuu 09, 2020, 16:48 »

Kiitos Ilkor.Korjasin pilkkuvirheeni kirjoitukseeni!

Mutta pienestä on kiinni niinkuin minulla pissiessä...

Timppa

Long Range

  • *
  • Viestejä: 867
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #5 : Heinäkuu 10, 2020, 07:23 »

Jotkut ovat tehneet matemaattisia kaavoja,kuinka paljon massaa tarvitaan piipun suun ulkopuolelle,että saataisiin "X-spot" houkuteltua piipun suun kohdalle.Tai tuo "pysähtynyt piipun suu" aikaiseksi.
PRX Formula (Purdy) laskentakaava ollut joillakin käytössä.
Laskemalla pääsee lähelle,mutta ampumalla on kuitenkin tuneri tietty säädettävä.

En osaa tuota laskea,mutta pienten asioiden kanssa olemme tekemisissä:

*Piekkarin luodin tasopinta on n.7 mm pitkä ja luodin nopeus suulla esim.327 m/s niin silloin luodin tasopinnan ulostulo piipun suulla kestää siis 7 mm / 327000 mm/s = 0,0000214 s.
Miettikää hiukan tässä kohden sitäkin kun toisen luodin paksuus on 5,69 mm ja toisen 5,70 mm ja ne puristuvat piipussa tasapaksuiksi ja silloin tasopinnan pituus muuttuu......Luodin "viipyminen" piipun suulla muuttuu ja mitäpä arvelette mikäs sitten muuttuu..

*Jos verrataan brutaalisti tuota 0,025 mm tunerin siirtymää vaikka 600 mm pitkään piippuun. 0,025 mm / 600 mm = 0,00004

*Ja jos KARKEASTI tähän mietimme minkä verran massaa liikkuu Tunerissa 0,025 mm:n siirrolla:
  Olkoon tunerin liikkuvan osan pinta-ala vaikka 6 cm2 ja se liikkuu 0,0025 cm-->Tilavuus 0,015 cm3.
  Alumiini painaa about 2,7 g/cm3
  -->Liikkuneen osan massa 0,015 cm3 x 2,7 g/cm3 = 0,0405 g
 Meniköhän pilkut oikein??? 

JOS meni niin tarttee sanoa kuin Calfee: "Mentäessä kohti nollakasoja, we have lot of work to do"

Timppa   

jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #6 : Heinäkuu 10, 2020, 11:18 »
Väsäsin ajankuluksi demomuodot Krieger3 Medium Sporter piipulle 308 geometrialla (24").

Tummansininen väri edustaa kohtaa jossa mitään liikettä ei tapahdu, punaisella kohdalla liike on suurin. Piipun suulle laitoin viivat 10 mm välein mittojen arvioimiseksi. Kiinnitys on juuresta, eli tämä ei huomioi mitenkään kiinnityksen mahdollista joustavuutta, aseen, kiikarin tms liikkeitä tai muutakaan.

Ylempänä on aina pelkän piipun värähtelymuoto ja alempana vastaava silloin, kun piipun päähän on kiinnitetty mielivaltainen n 200g metallimöhkäle. Se voi edustaa tuneria, suujarrua, vaimenninta tms. Ensimmäinen muoto 72.4/46.3 Hz on jätetty kuvasta pois koska arvelin, ettei se ehdi paljon heräilemään normaali piippuajoilla (piekkarilla tai aliäänipatruunoilla se voisi ehtiä jotain tehdä).

Joka tapauksessa näyttäisi siltä, että pelkällä piipulla, vähintään jonnekin 5000 Hz tasolle saakka, värähtelyn suurin liike on aina piipun päässä. Konsepti on siis lähtökohtaisesti ongelmallinen. Piipunsuun ohi ulottuvalla lisäpuntilla sen sijaan solmupiste on käytännössä aina piipunsuun lähellä, eli lähes mikä tahansa auttaisi.

Liike vähenisi tai lakkaisi, mutta kulmavirhe jää. Sitä voi sitten yrittää piippuajoilla ja hienosäädöillä korjata niin, että luodin ulostulo osuu ajankohtaan, jossa piipun pää on suorassa (tai juuri tulossa siihen kohtaan).

Todellinen paineaallon eteneminen piipussa on sen verran kaoottinen tapahtuma, että pitäisi tehdä oikea vasteanalyysi ja mielellään myös kunnollisia mittauksia, jotta lopullinen totuus selviäisi. Lähtökohtaisesti kuitenkin onnistumisen todennäköisyyden pitäisi parantua, jos piipunsuulla olisi joku tuunausmahdollisuus. Varsinkin hitaammilla luodeilla piipussa ehtii tapahtua kaikenlaista, ennen kuin luoti viimein pulpahtaa piipusta ulos.

Historia toisaalta tuntee lukuisia tapauksia, joissa pelkällä puhtaalla piipulla on ammuttu jäätävän tarkkoja kasoja, joten ei tämä keskustelu varmasti tähän jää. Lisäpuntti kuitenkin alentaa ominaistaajuuksia eli se voisi esimerkiksi houkutella paikalle sellaisia värähtelymuotoja joita muuten ei ehtisi piippuajan puitteissa muodostua. Tai sitten ne vain ovat kiellettyjä?

MTä

  • *
  • Viestejä: 282
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #7 : Heinäkuu 10, 2020, 12:32 »
Niin eikö nuo tunerit sekä petaukset ole tavallaan passiivisia värähtelynhallintakeinoja.
Aktiivisella (Active vibration control) puolella käytetään ymmärtääkseni pietzoja ja jossain kai magneettikenttääkin, jolla varmaan päästäisiin kiinni tuonne 5000Hz tasolle asti.

A review on the gun barrel vibrations and control for a main battle tank
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214914716301234
In the gun barrel application, using piezoelectric self-sensing actuators bonded at different locations of the barrel, the deflection of a barrel under a moving projectile and while the tank is on the move can be reduced. Adaptive fuzzy control method can be used in the active vibration control for the time-varying system. Several studies [46], [47], [48] were performed on the prototype systems and low calibre guns systems and successful results were obtained.


Study on Vibration Control of Gun Tube with Intelligent Structure
https://www.scientific.net/AMM.757.165
An active control test is done trying to control the vibration of gun tube. A four-layer piezoelectric actuator is glued on the root of an analogue tube (a steel barrel) and a voltage amplifier is used to regulate the voltage on the actuator restraining vibration of the barrel. With 130 voltages, the vibration acceleration of the simulated free end of the barrel decreases 83 percent from the original 60 m/s2 and he attenuation time is shorted greatly. It can be seen that the vibration of the barrel is decreased obviously. It is feasible and very effective to control the vibration of gun tube by using intelligent structure according to the result of the theoretical analysis and test result.

Olispa aikaa ja rahaa perehtyä :D


Ampuja80

  • *
  • Viestejä: 37
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #8 : Heinäkuu 11, 2020, 13:21 »
Keksintöhän ei edes sinänsä ole uusi: https://www.browning.com/support/frequently-asked-questions/boss-system.html.
Erikoista, ettei ole laajemmin levinnyt. Idea vaimentimen ja tunerin yhdistämisestä kuulostaa hyvältä.

jli

  • *
  • Viestejä: 956
Vs: "Pysähtynyt piipun suu", stopped muzzle
« Vastaus #9 : Heinäkuu 11, 2020, 14:57 »
Oikeastaan nuo tunerit eivät ole edes tunereita tai vaimentimia, koska niissä vain siirretään punttia eri suuntiin pitkin piippua ominaisvärähtelyn taajuuksien ja muotojen muuttamiseksi. Onko joku leikannut laitteita auki ja löytänyt sisältä jotain älykkäämpää säätöä? Esimerkiksi lyhyt latta/putki/jousi jonka pituus muuttuu ruuvista kääntämällä?

Oikea "tuned mass damper" on sellainen, joka värähtelee itse. Siinä pieni massa, vähintään n 2% rakenteen värähtelevän massan suuruudesta, värähtelee omalla resonanssitaajuudellaan. Tämä resonanssi pysäyttää rakenteen oman liikkeen, eli tässä tapauksessa putki pysyisi paikoillaan ja massa heiluisi. Vastaavia laitteita käytetään yleisesti esimerkiksi avoautojen puskureissa ja peileissä, pilvenpiirtäjissä ja avaruustekniikassa. Niillä pystyy hyvin pienellä massalla ja tarkasti pysäyttämään yhden haitallisen värähtelytaajuuden.

Aseen piipussa tämä tarkoittaisi vaikkapa, että piippuun kiinnitettään hyvin kevyt, magnetospeedin tai pistimen näköinen ohut tanko ja tuossa tangossa olisi pieni puntti jonka paikkaa voi siirtää. Puntin paikkaa siirtämällä tanko-puntti-yhdistelmän ominaistaajuus viritetään halutulle taajuudelle ja ammuttaessa puntti värähtelee mutta piippu pysyy paikoillaan. Tämä toimii siis vain yhdelle taajuudelle ja taajuuden pitää olla sen verran korkea, että se ehtii herätä ennen kuin luoti on ulkona piipusta (muuten massavaimennin ei ehdi alkaa toimia).

Jos tuo Harrelsin tuneri on oikea vaimennin eikä vain piippua pitkin liikuteltava puntti, silloin se kyllä olisi hyvin herkkä pienellekin säädölle: jonkun 10-20 mm pituisen, esim putkimaisen jousen tai lehtijousen taajuus muuttuu hyvin nopeasti pienestäkin pituuden muutoksesta. Silloin tunerin sisältä pitäisi löytyä joku jousena toimiva osa ja joku massa, joka pääsee hiukan liikkumaan poikittaissunnassa.