Kirjoittaja Aihe: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?  (Luettu 1231 kertaa)

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #15 : Kesäkuu 08, 2020, 09:59 »
Itse sain kylläkin sen kuvan että alkuperäinen kysyjä oli siirtymässä harjoittelussaan hirvikokeen osumakuviosta karhukokeen osumakuvioon. Ja jokainen parranpäristäjä voi vapaasti käydä ampumassa kokeen kättenpäältä, itsellä ei ole vielä kantti kestänyt mutta käytän muutamia ihan omaehtoisia elementtejä kokeessa:

- menen ampumaan vain yhden suorituksen, jos ei onnaa voi mennä kotiin miettimään mikä meni pieleen
- ammun kokeen ns. paljaan taivaan alta käyttäen vain mukana tuomiani metsästysrealistisia tukia (viime kerta meni käänteisestä korkeasta polviasennosta korkealla bipodilla, sitä edellinen seisaaltaan tripodilla jne.)

Mitä tulee ampumaharjoitteluun, jos haluaa päästä vähimmällä patruunakulutuksella ja nousujohteisella suorituksella -> ammu vain hyviä laukauksia. Esim. pienoiskiväärille 50m hyvä taulu on 10m ilmapistoolitaulu, siinä musta lienee 6cm luokkaa. Aloita vaikka tuelta ampumalla, jokainen laukaus erikseen. Voit vaikka laittaa aseen pöydälle ja seisoa sen takana. Älä hidastele ammunnassa, mutta ammu vain laukauksia jotka osuvat mustalle, ja kuten mainittua tyydy siihen että ne osuvat mustalle äläkä hifistele liikaa. Vähitellen voit huonontaa ampuma-asentoa esim. paljaalta pöydältä kyynärpäiden varassa, makuulta kyynärpäiden varassa, jakkaralta bipodilla, polvelta, mitä keksitkin. Kohtuu pian pääset jollain tavalla tuettuun pystyampuma-asentoon josta osut mustalle luokkaa 8/10 laukauksella (ja loputkin esim. siinä ilmapistoolitaulun valkoisella). Näissä huterammissa asennoissa on tärkeää ettet lähde "toivotaan, toivotaan" -linjalle ja roiskaise laukausta taululle vaan tarvittaessa pura asento ja ota alusta uusiksi.

Kun olet opettanut kroppasi ampumaan vain hyviä laukauksia, tulee fiilis että "autopilotti on päällä", "taulu on magneetti" jne. eli tähtäimet suorastaan ohjautuvat taulun päälle, pääosin pysyvät siellä ja lisäksi opit tunnistamaan virheesi ennenkuin ne tapahtuvatkaan, esim. tähtäinkuva lähtee ajautumaan sivulle. Lopuksi todettakoon että tämä pätee vain metsästystyyppiselle harjoittelulle jossa tavoite on tuntea rajansa ja ampua yksittäisiä riittävän hyviä laukauksia riittävän nopeasti, tai jättää ampumatta. Pitoharjoittelut, rekyylinhallinnat jne. on sitten erikseen.

Peränkävijä

  • *
  • Viestejä: 289
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #16 : Kesäkuu 08, 2020, 10:18 »
On tuo tullut nähtyä kun joku ampuu nättiä kasaa metrin taulun yläpuolelle klo 1 kohdalle. Luulisi nykypäivänä olevan jo selvää että ase on kohdistettu käytettävälle patruunalle. Ja jos sitä kiikaria kolhitaan matkalla radalle niin on pelkkää säästöä käydä kohdistamassa se ennen koetta.
<t></t>

jli

  • *
  • Viestejä: 516
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #17 : Kesäkuu 08, 2020, 13:23 »
On tuo tullut nähtyä kun joku ampuu nättiä kasaa metrin taulun yläpuolelle klo 1 kohdalle. Luulisi nykypäivänä olevan jo selvää että ase on kohdistettu käytettävälle patruunalle. Ja jos sitä kiikaria kolhitaan matkalla radalle niin on pelkkää säästöä käydä kohdistamassa se ennen koetta.

Niinhän sitä luulisi, mutta täällä taitaa olla valikoitunutta porukkaa. Siitä porukasta mikä keskimäärin makkaraa metsässä paistaa, aika harva ylipäätään käy radalla ja vielä harvempi poksauttelee siellä 5 euron hirvipateja.
Ennenhän se oli helppoa, kun aseen kohdistuksen sai laiskakin mies tarkistettua käytännössä missä ja milloin tahansa.

Saku

  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #18 : Kesäkuu 26, 2020, 09:10 »
Hei, kiitos taas kommenteista!  Karhukoe meni tosiaan helposti ensimmäisellä yrittämällä. 42 sekuntia kun aikaa olisi 90 sekuntia. Valvoja ihmetteli tätä, joten totesin "Karhutkin juoksee karkuun" :)

Tuo hirvi/peurakokeen ero karhukokeeseen verrattuna on hiukan ihmeellinen. Aivan kuin 17 sentin halkaisijaan osuva olisi parempi karhun metsästäjä kuin 23 senttiin neljä laukausta osuva. Tulee vähän maku että metsästäjät haluaa antaa ulkopuolisille kuvan että turvallisesta ja laadukkaasta metsästyksestä, jota arvioidaan tälläisillä "tiukoilla" kokeilla.

Luulin että patruunan pitää olla kokeessakin tehoiltaan karhumetsälle käypä, mutta valvoja ei edes halunnut katsoa mitä patruunoita käytän. Taisi tehdä virheen, sanoi että vasta metsästyksessä pitää olla ko. patruunat?

No, piekkariharjoitus jatkuu ja MOAn arvot vähitelle pienee, mutta todella hitaasti. Nyt on mennyt 2250 paukkua kevään ja kesän aikana. Pystyn laskemaan "MOAn hinnan", eli paljonko rahaa ja aikaa on mennyt yhden yksikön pienentämiseen. Pöydältä tuklea ottaen MOA on 2,2, ja 75 metrin matkalta istuen ampumatukea käyttäen 3,1. Muut asennot tuottaa isompia arvoja, pahin on vapaavarainen pystystä ampuminen, jossa MOA on jo 6,2 . Tosin nyt alkaa keskimääräinen osumamäärä ilmakivääritauluun olla päälle 9 osumaa joka MOAksi muutettuna läpäisisi kohtalaisella todennäköisyydellä hirvikokeen, ei kuitenkaan ihan varmasti kun heittoa vielä on.

Vaihtelu on kuitenkin valtavaa, väliin osuu toisi heikkoja jaktsoja, liekö jollain viisasta sanottavaa siihen, mistä se johtuu? Patruunalla se ei selity, Oulun asenn 500 kpl purkeissa myytävät on tälläisessä käytössä ihan yhtä hyviä kuin Lapuan kalleimmat, vaihtelu on joka tapauksessa suurta eikä patruunan antama "hienosäätölisä" näy missään, muun tutinan joukossa :)

Nyt aloitin repputuelta ampumisen, harjotellen syksyn teerijahtiin. Siinä on ihme-eroja pöytätukeen verrattuna, sivusuunnassa heitto on hyvä, jopa pienempi kuin puutuelta, mutta pystysuunnassa enemmän kuin varsinaiselta ampumatuelta (motonetin "muovikeppi"), joka tuottaa istualtaan ammuttuna pystysuunnassa pienen vaihtelun mutta sivussuunnassa selvästi laajemman. Kommentteja? Vasemman käden siirto tukin takaosaan näyttää parantavan tulosta myös ampumatuelta, mutta hidastaa aseen maaliin vientiä verrattuna etutukissa olevaan käteen. Kait edessä oleva käsi johtaa aseeseen sellaista heiluntaa jota takana koukussa oleva käsi ei tee?

Kommentteja?

Saku   
Joka kolmas laukaus tauluun

Saku

  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #19 : Kesäkuu 26, 2020, 09:34 »
hei

Näin vasta nyt tuon nimimerkin jthyttin vastauksen, joten pakko vielä reagoida :)

Juuri tuon suuntaisesti olen yrittänyt toimia. Karhukokeeseen otin bibodin mukaan, mutta naureskelivat ettei sitä tarvita, ja vaimokin odotti autossa remonttikauppaan menoa, joten päätin ampua, hyvällä menestyksellä, säkin päältä. Se vaan on raskas tuki kantaa korpeen, mutta tosimieheltä toki käy.

Se, ettei MOAt nyt pienene samaa vauhtia, johtunee siitä että lisäsin ampumisnopeutta vähitellen, pyrkien siihen että MOA pysyisi "peuran tappavalla alueella, jonka katson olevan 23 cm lätkä. Joskin oikeastihan se on isompi, tuo 23 cm on enempi sydämen koko kun keuhko-osuma riittää. Mutta ilmakkotaulu on halpa mittari ja helppo tallettaa tulokset suoraan exceliin. Nyt laukaus pysyy lähes 100 % varmuudella taulussa tuilta ammuttuna pystystä tai istualtaan, myös niin etten nosta katsetta maalista kun lataan. Suoraan nostosta, eli vauhdista,  osuu itseasiassa paremmin kuin "hakeminen ees taas" -tekniikalla. Ja hyppii ne peuratkin, enempi kuin karhut, joten sihtaamisella on "hintansa" :) Mustaan osuvien laukausten määr tosin ei ole iso, pöydän tuelta tosin jotain reilu 90 %. Siinä heiluntaa on käytännössä vain sivusuunnassa, jonka siis pehmeä reppu osin leikkaa pois. Teerihän on enempi pysty- kuin vaakasuora maali, vai miten se lienee?

Tänään ammun 308:lla juoksevaa hirveä ekan kerran bibodilta ja lisäksi piekkarilla vertailun vuoksi, saas nähdä miten menee. Eka juoksevat hirvet meni ihan hyvin, yksi paukku tosin päähän. Muttei siis kokokaan huti :)

Kiitos, jthyttin! Kivaa keskustelua.

Saku     
Joka kolmas laukaus tauluun

Jokke Espoosta

  • *
  • Viestejä: 120
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #20 : Kesäkuu 26, 2020, 09:53 »
Olen nyt parin ratakäynnin ampumatulokset syöttänyt koordinaatteina Exceliin tuon aiemmin postaamani koordinaattitaulupohjan avustuksella. Excel ei tunnu olevan ihan kauhean notkea käsittelemään tuollaista koordinaattidataa ainakaan minun käskyttämänäni, joten käytännössä pysty- ja vaakasuunta käsitellään erikseen. Tuolta saa silti sangen kätevästi laskettua vaaka- ja pystyhajonnan, osumapisteen keskiarvon, maksimihajonnan yms ja mikäli toteaa että zeroa täytyy korjata kesken reissun niin voi "siirtää" edellisellä zerolla ammutut osumat uuden zeron mukaiseen paikkaan. Saa myös katsottua kuinka kauas tähtäyspisteestä reissun lähimmäs ja kauimmas osuneet laukaukset osuivat. Tauluilla voi heittää vesilintua, mutta data jää talteen.

Tuo laskentataulukko kaipaisi jossain vaiheessa vielä pientä virittelyä, että siitä saisi mahdollisimman käyttäjäystävällisen. Näppärämpi koodari tekisi varmaan jollain oikealla ohjelmointikielellä tuosta hyvinkin kätevän ohjelman, johon voisi syöttää koordinaatit lukuarvoina ja se laskisi ja piirtäisi sieltä jos jonkinlaista.

Ainakin siihen inhorealistiseen kysymykseen "minkä kokoiseen kohteeseen olisin tänään osunut kaikki laukaukset" tuo antaa paremman vastauksen kuin yksittäisten kasojen mittailut :)
Trying is the first step towards failure
-Homer Simpson

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #21 : Kesäkuu 26, 2020, 09:55 »
Tuo hirvi/peurakokeen ero karhukokeeseen verrattuna on hiukan ihmeellinen. Aivan kuin 17 sentin halkaisijaan osuva olisi parempi karhun metsästäjä kuin 23 senttiin neljä laukausta osuva. Tulee vähän maku että metsästäjät haluaa antaa ulkopuolisille kuvan että turvallisesta ja laadukkaasta metsästyksestä, jota arvioidaan tälläisillä "tiukoilla" kokeilla.

Luulin että patruunan pitää olla kokeessakin tehoiltaan karhumetsälle käypä, mutta valvoja ei edes halunnut katsoa mitä patruunoita käytän. Taisi tehdä virheen, sanoi että vasta metsästyksessä pitää olla ko. patruunat?

Metsästäjillä ei ole ampumakokeen määrittelyssä sen kummempaa roolia kuin autoilijoilla ajokorttivaatimuksissa. Olet nyt aloittamassa uutta harrastusta johon liittyen tietysti pohdiskelet ja peilaat kaikenlaista, mutta noihin kahteen ylläolevaan kohtaan taas liittyy enemmänkin sellaista elämänviisautta ja yhteiskunnallista kompromissia. Esim. nykyisen ampumakokeen seurauksena lähes kaikki kyseisten lajien metsästyksessä käytettävät aseet ovat nykyään kohdistettu niin että vähintään ampumakokeen vaatima osumatarkkuus täyttyy.

Vaihtelu on kuitenkin valtavaa, väliin osuu toisi heikkoja jaktsoja, liekö jollain viisasta sanottavaa siihen, mistä se johtuu?

Vaihtelu johtuu siitä että ampumatekniikkasi on vasta kehittymässä, ja epätietoisuutesi siitä ettet vielä osaa havainnoida ja analysoida suoritustasi. Tyypillisesti tuo toinen kohta vaatii että ainakin jossain vaiheessa ampumataito (tai joku muu taito) on ollut hyvällä tasolla, muttei silti kehity kaikille kun sekin vaatii yleensä aktiivista otetta (vs. intuitio).

Poikanen

  • *
  • Viestejä: 203
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #22 : Kesäkuu 26, 2020, 10:47 »
Nythän sitten karhukokeenki saanee ampua 7,5g luodilla E100 1900J kunhan siinä vain ei ole lyijyä :)

metsienmies

  • *
  • Viestejä: 221
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #23 : Kesäkuu 26, 2020, 11:28 »
Kokeillehan on määritelty tehovaatimukset mutta luotityyppi saa olla mitä vaan. En ole ikinä kuullut ketään joka patruunoita katsoisi sillä itse kokeessa sillä ei ole väliä. Porukka ymmärtää että kokeet ovat nykyään enemmänkin kassan kartuttamista kuin mitään muuta. Tehoakaan ei sinäänsä voi paikanpäällä muuten todeta kuin ampua nopesumittariin, sillä tehdaspatruunoiden laatikoiden ilmoitetut energiat eivät aina omaan aseeseen täyty sekä kokeen saa ampua itse lataamillaan patruunoilla.

Poikanen

  • *
  • Viestejä: 203
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #24 : Kesäkuu 26, 2020, 11:53 »
Tehovaatimuksissa puhutaan luodin materiaalista lyijyttömyyden osalta ja eläintä ampuessa pitää käyttää laajenevaa luotia. Juuri tuo "eläintä ampuessa" taitaa mahdollistaa kokeessa minkälaisen luotityypin tahansa, mutta tehorajoihin se ei minusta vaikuta. Siksi kuvittelisin, että tuo 7,5<=-<9g luoti kelpaa vain lyijyttömänä.

Saatoin kyllä ittekki oikasta senverran, että ammuin karhukokeen 136gr scenar L:llä ja siitähän sitä lyijyä löytyy. Teho riittäis nippanappa tuohon E100 2700J, mutta paino ei ole aivan 9g. Ampumakoeaikaan 30-06 odotteli punapistettä ja M10 ei ole vielä kohdistettu.

Edit (lähde):
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930666#P16a
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 26, 2020, 11:57 kirjoittanut Poikanen »

LSa

  • Killan puheenjohtaja
  • *****
  • Viestejä: 1.677
  • Edistän: 1 | +5 | 8 | 9 | 36 | 37 | 39 | 41 | 44
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #25 : Kesäkuu 26, 2020, 14:20 »
Tuo hirvi/peurakokeen ero karhukokeeseen verrattuna on hiukan ihmeellinen. Aivan kuin 17 sentin halkaisijaan osuva olisi parempi karhun metsästäjä kuin 23 senttiin neljä laukausta osuva.

Ero vaikuttaa pelkkää halkaisijaa tarkastellessa pieneltä, mutta laske pinta-ala.

Ja kun se pinta-alan ero on käytössä jokaisella laukauksella erikseen, niin kyllähän sillä on vaikutusta.

kema

  • *
  • Viestejä: 191
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #26 : Kesäkuu 26, 2020, 14:59 »
Nuo ampumakokeet lähinnä kertovat onko kivääri kohdallaan ja pärjääkö ampuja ilman opaskoiraa.

Omasta mielestäni ehkä hieman turhaa aktiivisten metsästäjien osalta, mutta ehkä sen on hyvä että muutamat ampuvat edes sen 4 patruunaa parin vuoden välein.

Peränkävijä

  • *
  • Viestejä: 289
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #27 : Kesäkuu 27, 2020, 07:41 »
Itse latasin puhelimelle sellaisen softan kuin Ballistic-X. Sillä saa kuvista suoraan läjien koot vaikka jälkeenpäin mitattua.
Toimii niin, että annetaan tunnetun kuvassa näkyvän vertailuosan mitta (esim, mustan halkaisija, viivojen väli, tms) ja ampumamatka. Sen jälkeen merkataan osumat ja ohjelma kertoo läjän koon kulmaminuutteina (Minutes Of Angle, MOA) joka siis on kasan koko asteen osina. MOA lukua käytetään yleensä, koska yksikkö on kertoo jotain kasan koosta ilman että matkaa tarvitsee ilmoittaa, ja siten nuo luvut ovat edes jollain tasolla vertailukelpoisia eri matkoille. Asetuksista kannattaa laittaa oma kaliberi ja metriset matkayksiköt ainakin käyttöön jos tuosta raaskii tuon muutaman euron maksaa.

Hirvitaulussa osuma-alueen keskusta ei ole sydämen kohdalla, eikä sydän todellakaan ole 23cm halkaisijaltaan taulun kokoisella elukalla. Alaskan tonnin painoisista yksiklöistä en tiedä. Peuran sydän on noin nyrkin kokoinen. Metsästäjäliiton sivuilla on ainakin ollut simulaattori jolla näkee sisäelimet suhteessa osumakohtaan.
<t></t>

metsienmies

  • *
  • Viestejä: 221
Vs: Ampumatulosten laskennallinen käsittely?
« Vastaus #28 : Kesäkuu 27, 2020, 17:05 »
Tehovaatimuksissa puhutaan luodin materiaalista lyijyttömyyden osalta ja eläintä ampuessa pitää käyttää laajenevaa luotia. Juuri tuo "eläintä ampuessa" taitaa mahdollistaa kokeessa minkälaisen luotityypin tahansa, mutta tehorajoihin se ei minusta vaikuta. Siksi kuvittelisin, että tuo 7,5<=-<9g luoti kelpaa vain lyijyttömänä.

Saatoin kyllä ittekki oikasta senverran, että ammuin karhukokeen 136gr scenar L:llä ja siitähän sitä lyijyä löytyy. Teho riittäis nippanappa tuohon E100 2700J, mutta paino ei ole aivan 9g. Ampumakoeaikaan 30-06 odotteli punapistettä ja M10 ei ole vielä kohdistettu.

Edit (lähde):
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930666#P16a

Niin niin, virallisesti pitäisi patruunan täyttää tehovaatimukset myös kokeissa, käytännössä en ole ikinä kuullut niin intoilevasta ammunnanvalvojasta että sitä kiinnostaa millä ampuu, kunhan nyt kaliiperi ylipäänsä on karhu/hirvi/peuralaillinen. Ja laajenevaa luotia tarvitsee vain käyttää suurriistassa.