TARKKA-AMPUJAKILTA

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 22:58Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus.

On relevanttia kenelle ? Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Tottakai jos saa hyvät fiilikset siitä että oma kivääri on tarkka esim. 100 metriin niin ei se muilta ole poissa. 100m tarkkuus ei vaan kerro todellisuudessa kovinkaan paljon pidemmän matkan tarkkuudesta. Ylieensä pitkälle matkalle tarkka ase on kyllä lähellekin tarkka.

Oma 338LM on siitä omituinen että millessä mitattuna se ampuu tyynellä kelillä samankokoisia kasoja 300m ja 500m metriin. Kauempana alkaa taas kasat suuhteessakin leviäämään. Varmasti ampujallakin on tuossa osuutensa :-)

Rautalankaa:
(sama jo täällä annettu selostus hieman toisin sanoin)

Tuntuu usealta unohtuvan että esim. sivutuuli vaikuttaa luotiin ajan funktiona. Ja luodin nopeus kun hidastuu lentosuuntaan katsottuna suhteessa enemmän kuin esim. tuulen tekemä sivuttaispoikkeama, niin tästä johtuu että 800-900m välillä tuuli poikkeuttaa luotia enemmän kuin 0-100m välillä. Tämä ihan vain siksi että luoti viettää pidemmän aikaa 800-900m välillä kuin piipunsuusta sataan metriin.

Tuulen tottakai voi vakioida jolloin edelleen teoreettinen etäisyyteen suhteutettu kasan koko olisi sama 100 ja 900m etäisyyksilä.

Mutta kun tuommoista maagista 0.0MOA:n asetta ei ole, niin pitää ottaa mukaan laskuihin aseen eri laukausten mukaan tuoma sivuttaispoikkeama. Sanotaan nyt vaikkapa 1cm 100m matkalla. Ja pohdinnan helpottamiseksi sanotaan että tuo on täysin tasaisesti joka suuntaan. Eli jos piippu ei vääntele lämmöstä niin tuota teoreettista asetta ampuu koko päivän 2cm halkaisijaltaan olevaan rinkiin 100m matkalle. Taas laskelmien helpottamiseksi sanotaan että lähtönopeus on sellainen että keskinopeus ensimmäisten sadan metrin matkalla on 1000m/s Luoti viettää tuolla 0-100m matkalla siis 10 millisekuntia, jolloin saadaan luodin sivuttaisnopeudeksi 1cm/10ms eli 0.01m/0.01s = 1 m/s
Sanotaan että 800-900m välillä luodin keskinopeus on enää 700m/s, jolloin luoti matkaa tuota 100m matkaa 0.142857143 sekuntia.
jolloin tuolla välillä tuo luodin saama sivuttaispoikkeama 1m/s heittää luotia 1.42857143 cm.

Jos ase joka käy 100m 1MOA kävisi myös 900m tai kolmeen kilometriin 1MOA täysin utopistisissa ihanneolosuhteissa, niin tuo vaatisi että jokaisella luodin kulkemalla metrillä sen piipun suusta saama sivuttaispoikkeaman aiheuttama luodin siirtymä olisi sama. Tämä tarkoittaa että luoti ei saisi hidastua lainkaan. Eli teoriassa tyhjiöön ammutun luodin kanssa voisi sanoa että 100m 1MOA ase olisi myös 300m 1MOA ase.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 06, 2019, 16:23

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 06, 2019, 13:19

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Periaatteessa voidaan määrittää myös aseen tarkkuus, mutta osumat hajoavat silti kuvatulla tavalla.

Ase voi esimerkiksi aiheuttaa pientä vaihtelua lähtönopeuteen piipun kitkasta, aseen lämpenemisestä/lämpölaajenemisesta jne johtuen silloinkin, kun patruunat ovat äärettömällä tarkkuudella samanlaisia. Tällöin hitaamman luodin rata erkanee nopeamman luodin radasta suhteessa enemmän, kuin mitä matka kasvaa. Lentoradan loppupuolella ero on ääretön kun hitaampi on maassa ja nopeampi ilmassa.

Ase voi myös sivaltaa luotia sivulle niin, että luodilla on pieni sivuttaissuuntainen nopeus lähtöhetkellä. Tämä nopeuden sivuttaiskomponentti kasvaa jatkuvasti suuremmaksi ja suuremmaksi suhteessa luodin nopeuteen. Vaikka häiriön nopeus säilyy samana koko lentomatkan, pienenee luodin pituussuuntainen nopeus huomattavasti, eli nopeusvektori kääntyy jatkuvasti enemmän.

Jos jonkun häiriön voi olettaa johtuvan pelkästään aseesta, silloin hajonta olisi oleellisesti verrannollinen lentoaikaan, tai kääntäen verrannollinen lentonopeuteen - ei siis suoraan ampumaetäisyyteen verrannollinen. Silloinkin pitäisi muodostua sellainen alaspäin kaareutuva "hajontasuppilo" eikä suoraa kartiota.

Käytin sanaa teoriassa liian heppoisesti, pahoittelut siitä. Tässä voi kaivautua erittäin syvälle teorian maailmaan, mutta lähtökohtaisesti lasken aseesta johtuvat muuttujat niin pieniksi, että niillä ei ole merkitystä yhdistelmää ajatellen. Mitä haen takaa on, että jos valmistajat mittaisivat aseen tarkkuuden parhaansa mukaan vaikka 100m ja standardisoisivat sen kaikille samaksi, voisi ampuja siten saada jonkinmoisen käsityksen kuinka se ase suoriutuisi juuri omassa käyttötarkoituksessa ja ympäristössä. Nyt kun ilmoitetaan kaikki sekasin yhteistarkkuutena, ei kukaan voi loppupeleissä tietää miten se ase toimii missäkin olosuhteissa milläkin latauksella. Tuo "teoreettinen" tarkkuus toimisi siis kuin lähtöpiste, johon voisi lisätä omasta systeemista johtuvat epätarkkuudet päälle.

Onhan tuo lämpölaajeneminenkin ulkoinen tekijä. Tuo mitä kutsut sivuttaissuuntaiseksi nopeudeksi, on se joka aiheuttaa aseesta johtuvan tarkkuuden heittelyn ja aiheutuu piipun harmoniikasta paineen alla. Kuitenkin, jotta se muuttuisi ajan funktiona, täytyy jälleen ulkoisten tekijöiden vaikuttaa luotiin, eikä nämä ole aseesta johtuvia asioita.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 06, 2019, 18:26

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 05, 2019, 22:58Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus.

On relevanttia kenelle ? Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Tottakai jos saa hyvät fiilikset siitä että oma kivääri on tarkka esim. 100 metriin niin ei se muilta ole poissa. 100m tarkkuus ei vaan kerro todellisuudessa kovinkaan paljon pidemmän matkan tarkkuudesta. Ylieensä pitkälle matkalle tarkka ase on kyllä lähellekin tarkka.

Oma 338LM on siitä omituinen että millessä mitattuna se ampuu tyynellä kelillä samankokoisia kasoja 300m ja 500m metriin. Kauempana alkaa taas kasat suuhteessakin leviäämään. Varmasti ampujallakin on tuossa osuutensa :-)

Kuten tuossa edelliseen lainaukseen vastasin, kun tarkkuuteen sekoitetaan useita tekijöitä ilmoittamatta niitä, et voi tietää miten juuri SINUN lataus ja ympäristölliset tekijät vaikuttavat siihen jos niitä ei ole ilmoitettu. Jos aseelle on jokin mitattu "teoreettinen" tarkkuus, voit sitten lisätä siihen päälle omasta ympäristöstäsi johtuvat epätarkkuudet.

Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 06, 2019, 18:26Minulle esimerkiksi on aivan sama ampuuko TA-kivääri 100 metriin 0,5 vai 1,0 MOA kasoja. Se kiinnostaa millaisia kasoja sillä saa aikaa +500m tuolla puolen eli osuuko sillä käytännösä mihinkään. Joillain ase&tähtäin&patruunakomibaatioilla osuu hyvinkin kaus. Toisilla 500m alkaa olla jo liikaa.

Olen tästä prikulleen samaa mieltä, mutta käytännössä on tosi vaikea päästä ampumaan kasoja 500+ metriin vakioiduissa olosuhteissa. Siispä itse toimin niin, että valkkaan potentiaaliset luoti/ruuti -kombot puhtaasti teoreettisesti (bc, potentiaalinen lähtönopeus yms), ja sitten käyn koeampumassa näitä 150 metriin. Sitten palaan takaisin teoriaan eli ballistiikkasoftan ääreen ja valitsen lataukset, joilla on mahdollista saada riittävä nopeus halutulle etäisyydelle eli esim. 1200m sekä mahdollisimman pienet etäisyys ja tuulikorjaukset (ja paino näistä jälkimmäisellä). Kasan koko ei ole tässä missään tapauksessa tärkein, vaan esim. 0,7-0,9MOA riittää vallan mainiosti, jos yhdistelmässä on muuten potentiaalia. Toisessa vaiheessa testaan yhdistelmiä 300 metrillä. Nämä ovat kyllä aina korreloineet painavissa, pitkälle matkalle tarkoitetuissa luodeissa hyvin, eli jos joku toimii 150 metrillä, se toimii myös 300:lla. Kasojen suhteellinen vaihteluväli saattaa aavistuksen kasvaa esim. tuulesta johtuen.

Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 07, 2019, 08:01

Onhan tuo lämpölaajeneminenkin ulkoinen tekijä. Tuo mitä kutsut sivuttaissuuntaiseksi nopeudeksi, on se joka aiheuttaa aseesta johtuvan tarkkuuden heittelyn ja aiheutuu piipun harmoniikasta paineen alla. Kuitenkin, jotta se muuttuisi ajan funktiona, täytyy jälleen ulkoisten tekijöiden vaikuttaa luotiin, eikä nämä ole aseesta johtuvia asioita.

Tästä olen edelleen vahvasti samaa mieltä itseni kanssa. Jos aseella ampuu vaikkapa 5 laukausta, on sen lämpeneminen, lämpölaajeminen ja niistä aiheutuvat ongelmat nimenomaan aseesta itsestään johtuva ominaisuus. Se miten tuo vaikuttaa käyttäytymiseen ja tarkkuuteen, riippuu aseesta. Jos pienikin lämpötilanmuutos tuhoaa tarkkuuden, ase on epätarkka ja kelvoton.

Samalla tavoin, jos ase värähtelee voimakkaasti ja värähtelykäyttäytyminen muuttuu helposti, se on epätarkka ja kelvoton. Tuollainen ase voi standardiolosuhteissa jollakin latauksella toimia näennäisen "tarkasti", ainakin yhden laukauksen, mutta se ei tee siitä tarkkaa asetta.

Mikään ominaisuus tai olosuhde kun ei koskaan ole oikeasti vakio. Sillä on aina joku suuruus, johon liittyy tietty vaihteluväli. Jos nämä asiaan väistämättä liittyvät epävarmuudet haluaa jättää huomioimatta, silloin pitää tyytyä vain mittailemaan aseen toleransseja ja suoruuksia. Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle.

Mistäs saataisiin pitkä kiväärirata sisätiloista? Semmoinen, jossa voisi tehdä ballistiikkatestit ilman tuulia.

Ei kai sitä tarvi kuin omistaa sopiva pulju?

https://precisionrifleblog.com/2013/10/18/secrets-of-the-houston-warehouse-lessons-in-extreme-rifle-accuracy/

Ennenkuin innostutaan, tässä threadissa ei ole tullut ilmi mitään jota ei selvittäisi ihan kirjallisuuskatsauksella olemassaolevista julkaisuista.

Lainaus käyttäjältä: jthyttin - maaliskuu 07, 2019, 13:05
Ei kai sitä tarvi kuin omistaa sopiva pulju?

https://precisionrifleblog.com/2013/10/18/secrets-of-the-houston-warehouse-lessons-in-extreme-rifle-accuracy/

Ennenkuin innostutaan, tässä threadissa ei ole tullut ilmi mitään jota ei selvittäisi ihan kirjallisuuskatsauksella olemassaolevista julkaisuista.

Nyt oli mielenkiintoinen teksti. Tässä tietty puhutaan huippuunsa viritetyistä kisapyssyistä, mutta samalla tavalla voisi kuvitella päästävän johonkin "tarkkuuslupaukseen" sarjavalmisteisissakin. Pitäisiköhän sitä 16" piipun sijaan alkaa katselemaan 21 3/4" -piippuja. 

"Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle."

Sanoisin että oikein suoritettu mittatarkka työ on erittäin pitkälle vievä asia puhuttaessa aseen ominaistarkkuudesta.

Lainaus käyttäjältä: MOj - maaliskuu 07, 2019, 18:42
"Mittatarkka työ on toki välttämätön, mutta ei riittävä edellytys aseen tarkkuudelle."

Sanoisin että oikein suoritettu mittatarkka työ on erittäin pitkälle vievä asia puhuttaessa aseen ominaistarkkuudesta.

Pitää siinä olla kunnollinen ase taustalla. Kuten suuressa maailmassa sanotaan, "you can't polish a turd".

Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain. Kaavana sanottuna

sivuttaissiirtymä = (1/2) * kiihtyvyys * lentoaika^2

eli vaikka taikaluoti lentäisi eteenpäin koko ajan vakionopeudella, niin jos siihen vaikuttaa mikään sivuttaisvoima, niin sen sivuttaisnopeus kasvaisi koko ajan. Jos se ensimmäisen 0,1 sekunnin aikana siirtyy sivuttain vaikka 1 cm, niin kun lentoaika tuplaantuu 0,2 sekuntiin on siirtymä jo nelinkertaistunut eli 4 cm ja kun lentoaika on kasvanut nelinkertaiseksi, niin sivuttaissiirtymä on jo 16-kertainen eli 16 senttiä.

Mun mielestäni on myös käytännössä mahdotonta eritellä mikä osa hajonnasta riippuu aseesta ja mikä luodista ja mikä ampumatilanteesta. Ei ole olemassa täydellisiä luoteja eikä täydellistä asetta, joten voidaan vertailla vain ase-patruunayhdistelmän tarkkuutta, ja sitäkin tietyllä tavalla ammuttuna tietyissä olosuhteissa.

Tuo artikkeli hallissa ammutuista testeistä on mielenkiintoinen, kiitos siitä. Uskomattomia tuloksia kyllä.

edit: laskuvirheitä korjattu, ehdinpä ennen kuin kukaan huomautti rukkasin vielä vähän numeroita helpommin hahmotettaviksi.

Lainaus käyttäjältä: Jokke Espoosta - maaliskuu 07, 2019, 21:23
Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain.

1) Oletetaan, että luoti lentää tuulen mukana

Periaatteessa jos luoti seuraisi tuulta, 5 m/s sivutuuli aiheuttaisi 6.7 mrad heiton 100 metrille lentonopeudella 750 m/s. Sitähän se ei tietenkään tee, vaan vaikutus on esimerkiksi luokkaa 1/25 tuosta. Tämä oletus on siis selvästi virheellinen.

2) Oletetaan, että luoti kiihtyy sivulle sivutuulen voimasta

Tasaisella sivutuulella alussa tuulivoima on suurin ja myös sen antama sivuttaiskiihtyvyys luodille suurin.
Sen jälkeen sivuttaiskiihtyvyys jatkuvasti pienenee, koska luoti liikkuu samaan suuntaan kuin tuuli.
Luodin sivuttaisnopeus siis jatkuvasti kasvaa, mutta se ei saavuta sivutuulen nopeutta millään järkevillä lentoajoilla.

Tässäkin ajaudutaan ongelmiin. Tuulen luotiin aiheuttama sivuttaisvoima ja siten myös sivuttaiskiihtyvyys ovat nopeus^2 - verrannollisia. Tai tarkemmin nopeuseroon tuulen ja luodin sivuttaisnopeuden välillä.
Silloin myös tuulikorjauksien pitäisi olla tuulennopeus^2-verrannollisia ja sitähän ne eivät ole.

3) Tullaan päätelmään, että tuuli ei painakaan luotia sivulle, vaan kääntää sitä niin, että lentorata ohjautuu myötätuuleen. Tuon kääntymisen täytyy johtua luodin vastuksen muuttumisesta epäsymmetriseksi. Se, kuinka paljon luotia ohjaavaa epäsymmetrisyyttä muodostuu, riippuu suoraan sivutuulen voimakkuudesta - siis siitä, mistä suunnasta luoti kokee ilmavirran tulevan. Näin on tilanne myös taulukoissa: heitot 8 m/s tuulelle ovat kaksinkertaisia 4 m/s verrattuna - eivät nelinkertaisia. Periaatteessa pyörivällä luodilla pitäisi tulla hiukan myös korkeussuuntaista heittoa sivutuulesta ja heiton suunta riippuu siitä, tuuleeko oikealta vai vasemmalta. Varmaan joku ulkoballistiikan dosentti on tuonkin laskuriin upottanut, ei vai omasta löydy.

LainaaPeriaatteessa jos luoti seuraisi tuulta, 5 m/s sivutuuli aiheuttaisi 6.7 mrad heiton 100 metrille lentonopeudella 750 m/s. Sitähän se ei tietenkään tee, vaan vaikutus on esimerkiksi luokkaa 1/25 tuosta. Tämä oletus on siis selvästi virheellinen.

Tässä ajattelit nyt että (olisin väittänyt että) luoti lähtisi heti piipun suulta kulkemaan sivuttain tuulen mukaan mikä on tietenkin väärä oletus, koska luodilla on massa m. Sivutuuli aiheuttaa luotiin voiman F, ja luoti lähtee kiihtymään nopeudella a=F/m ja tuulen aiheuttama sivuttaisnopeus on alussa piipun suulla 0, mutta lähtee siitä lähestymään tuulen nopeutta.

Muista kohdista kirjoituksessasi olen samaa mieltä, ja erinomaisia pointteja. En ole laskenut enkä nyt työmatkajunassa ehdikään laskea mikä on esimerkiksi kilometriin ammutun luodin sivuttaisnopeus 5 m/s sivutuulessa. Ei tietenkään 5 m/s koska kun luodin sivuttaisnopeus lähestyy tuulen nopeutta, lähestyy tuulen aiheuttama voima nollaa.

Tuotakaan en ollut tajunnut tai tullut ajatelleeksi, että tuuli vaikuttaa luodin asentoon, mutta varmasti näin on. Hankala arvioida näppintuntumalta missä suhteessa sivuttaisliike riippuu mistäkin tekijästä, mutta jos joku on perehtynyt niin mielelläni kuuntelen 

Foorumilla on syklinen liike mm. sen suhteen miten suhtaudutaan muun maailman tekemisiin. Välillä naureskellaan vaikkapa jenkeille, sitten jutut otetaan gospelina ja seuraavaksi unohdetaan että heitä on olemassakaan.

Ihmisillä on ikävä tapa haluta työstään palkkaa joten aina kaikkea ei saa ilmaiseksi. Toki fysiikalla ja sen lainalaisuuksilla on se hyvä puoli että tieto harvoin vanhenee ja invalidoituu. Pintaraapaisua siitä mitä nykyisillä menetelmillä ja tieteellisellä lähestymisellä saa aikaan löytää esim.

http://appliedballisticsllc.com/ballistics-educational-resources/articles/

Tuolta voi selailla läpi esim. "Understanding the Winds Influence" ja anekdootiksi "Epicyclic Swerve". Ei liian raskasta luettavaa ja artikkelien pituus on lyhyt muutamia sivuja.

Lainaus käyttäjältä: jli - maaliskuu 07, 2019, 23:11

Lainaus käyttäjältä: Jokke Espoosta - maaliskuu 07, 2019, 21:23
Mun nähdäkseni yksi iso tekijä on se mekaniikan perusasia, että mikä tahansa luotiin vaikuttava voima aiheuttaa kiihtyvyyden, ei siis nopeuden, vaan kiihtyvyyden. Eli esimerkiksi vakio sivutuuli aiheuttaa sivulle kiihtyvyyden, ja mitä pidemmälle luoti on lentänyt, sitä nopeammin se kulkee sivuttain.

...
...
3) Tullaan päätelmään, että tuuli ei painakaan luotia sivulle, vaan kääntää sitä niin, että lentorata ohjautuu myötätuuleen. Tuon kääntymisen täytyy johtua luodin vastuksen muuttumisesta epäsymmetriseksi. Se, kuinka paljon luotia ohjaavaa epäsymmetrisyyttä muodostuu, riippuu suoraan sivutuulen voimakkuudesta - siis siitä, mistä suunnasta luoti kokee ilmavirran tulevan. Näin on tilanne myös taulukoissa: heitot 8 m/s tuulelle ovat kaksinkertaisia 4 m/s verrattuna - eivät nelinkertaisia. Periaatteessa pyörivällä luodilla pitäisi tulla hiukan myös korkeussuuntaista heittoa sivutuulesta ja heiton suunta riippuu siitä, tuuleeko oikealta vai vasemmalta. Varmaan joku ulkoballistiikan dosentti on tuonkin laskuriin upottanut, ei vai omasta löydy.

Olenkohan ymmärtänyt oikein?  Jos tuulee oikealta, niin osumat menevät vasemmalle ylös ja vasemmalta puhaltava tuuli vie osumat oikealle alas. 
Saman ammuntasession aikana ei kohdalleni ole sattunut tilannetta, että tuuli puhaltaisi samalla voimakkuudella välillä vasemmalta ja
sitten oikealta samassa kulmassa, joten käytännön kokemus puuttuu.