Tarkkuuden erot, rosteri vs mustapiippuinen?

FINZKI · huhtikuu 19, 2016, 19:01

Omia kokemuksia on paristakin rosteripiippuisesta kivääristä ja tuntuu olevan tarkempia käynniltä kuin tuo mustarauta.

Miten sitten laukaustenmäärissä mitattuna, onko musta kuitenkin tuossa mittapuussa pitempi ikäinen kuin rosteri?

Aika paljon kyllä pitää rosteripiipullakin ampua että sen horoksi saa, huolellisti kun muistaa aina ammunan jälkeen puhdistaa, niin rosterilla ampuu kyllä sen 4000-5000 laukausta helposti, toki otettava huomioon kaliperi ja millaisilla latauksilla ampuu.

Tappilataukset ja joku kiukkuinen kaliperi, niin voihan sen piipun pariin tuhanteen jo laskea matkanpäässä olevaksi.

Mitä sanoo kiltalaiset, onko kokemuksia esim kahdesta samanlaisesta kivääristä ja sama kaliperi, missä toisessa ollut mustaarautaa oleva piippu ja toisessa rosteri?

Perkeleen_Luoma · huhtikuu 19, 2016, 19:33

Kokemukset on ohkaiset, mutta teoriassa materiaali ei tarkkuuten vaikuta vaan valmistusmenetelmä. Rosteri on pehmeämpää, joten veikkaisin nappirihlauksen jättävän nätimmän jäljen. Lastuamalla saadaan molemmista erinomaisia piippuja. Vimotteen päälle olevat piiput kolvataan, sen jälkeen on sama kumpaa löytyy tarkkuuden kannalta.

Kestävyyteen taas täytyy erotella mikä piippua kuluttaa.

Eli alkupäästä piippu menee pilalle palamalla. Materiaali haurastuu ja kuluu muuta piippua nopeammin.

Rosteri kestää lämpöä paremmin vrt. musta ennen kuin materiaalin rakenne muuttuu ja haurastuu.

Toki rosteri johtaa lämpöä huomattavasti huonommin kuin musta, joten se täytyy huomioda. Rosteri vie silti palonkestossa.

Sitten tietenki se kuluminen. Musta on kovempaa kuin rosteri joten se vie edun tässä suhteessa.

Kulumalla väljäksi piippuja taidetaan ampua harvoin.

Palaminen, putsauksen laiminlyönti tai väärä tekniikka siihen pilaa piiput.

FINZKI · huhtikuu 19, 2016, 19:56

Taitaa olla monasti sarjatuotanto aseissa nämä rosterit tuon takia hieman tarkempia, saadaan edullisemmalla keinoilla tarkkuus irti.

Sitten kun ruetaan oikeasti piipua tekemään, saadaan kummastakin se huippu irti?

Mites tuo piipun kolvaus, onko se sisäänajo piipulle ilman ampumista?

Tuntuu olevan aika vaativa homma tuo kolvaaminen, jota ei kannata "tiistain timotein" tehdä, jottei pilaa piippua.

Ite ne kyllä rupeis tekemään mihinkään "oikeaan" piippuun ekaa läppäystä, harjoittelisin jollain jo aikansa ammutulla piipulla, tai aseella jossa olisi jo piippu siinä kunnossa, että olisi sama mitä sille tekisi, joskushan tuolla läppäämällä sellaisenkin piipun on voinut saada vielä soimaan, mutta ei sillä enää suuria määriä ammuta, mutta esim metsästysaseessa tuollainen menisi täysillä.

Perkeleen_Luoma · huhtikuu 19, 2016, 19:58

Nimenomaan.

Tämä on ainakin minun käsitys aiheesta.

Tosin kasa-ammunnassa taitaa rosteri olla vahvasti edustettuna, mutta "tehdaspiippuja" nekin yleensä on.

Koheltaja · huhtikuu 19, 2016, 20:34

~~Lainaus käyttäjältä: FINZKI~~Tappilataukset ja joku kiukkuinen kaliperi, niin voihan sen piipun pariin tuhanteen jo laskea matkanpäässä olevaksi.

700lks riittää 300LM:lle ja sen jälkeen piippu roskiin kun moan käynti ylittyy.

FINZKI · huhtikuu 19, 2016, 20:46

Sillä ei paljoa ammuta

Ei ole koskaan ollut kunnia saada käsitellä tämän kaliperin aseita, tai patruunoita.

Ei taida olla kovin yleinen erikoisuus tämä malli.

Höökiä kyllä riittää

D

Ballistic performance

Bullet weight/type    Velocity    Energy

10.0 g (154 gr) Lapua Scenar BTHP    1,096 m/s (3,600 ft/s)    6,027 J (4,445 ft·lbf)

11.0 g (170 gr) Lapua LockBase BTSP    1,040 m/s (3,400 ft/s)    5,986 J (4,415 ft·lbf)

12.0 g (185 gr) Lapua Scenar BTHP    1,010 m/s (3,300 ft/s)    6,135 J (4,525 ft·lbf)

13.0 g (201 gr) Sierra BTHP    980 m/s (3,200 ft/s)    6,216 J (4,585 ft·lbf)

14.0 g (216 gr) Sierra BTHP    950 m/s (3,100 ft/s)    6,406 J (4,725 ft·lbf)

Test barrel length: 690 mm (27.2 in)

https://en.wikipedia.org/wiki/.300_Lapua_Magnum">https://en.wikipedia.org/wiki/.300_Lapua_Magnum

Koheltaja · huhtikuu 19, 2016, 20:55

Rosteria en siinä testannut mutta yksi Mäkinen, yksi LW ja yksi Krieger. Kaikilla sama kohtalo samoilla kilsoilla, ja lataukset ei olleet sieltä miedoimmasta päästä.

jli · huhtikuu 19, 2016, 23:28

Vaikea kyllä teräksen ominaisuuksista löytää sellaista, mikä tukisi ruostumattoman paremmuutta.

- Jäykkyydeltään ruostumaton on hieman mustaa huonompaa. Pikemminkin heikentäisi kuin parantaisi tarkkuutta

- Lämpölaajenemiskerroin on suurempi kuin mustalla (pl martensiittiset rst:t, joilla jotakuinkin sama). Siis putki vääntelisi enemmän lämmetessään, eli sekin heikentäisi tarkkuutta.

- Lämmönjohtavuudeltaan kaikki ruostumattomat ovat selvästi mustaa rautaa huonompia. Tästä onkin paha sanoa varmasti, onko hyvä vai huono. Ehkä enemmän huono, koska tuo nostaa piipun (sisä)lämpötiloja. Hyötyä tuosta voisi olla silloin, jos piipusta muihin osiin johtuva lämpö onkin syynä ongelmiin ja sitä ei sitten rosterilla ehtisi tapahtua normaalien suoritusten yhteydessä. Myös väreilyyn tuolla on jonkin verran vaikutusta.

Koheltaja · huhtikuu 20, 2016, 07:27

Mustan raudan ja rosterin kiderakenne poikkeaa toisistaan merkittävästi. Mustassa raudassa kiderakenne on täynnä teräviä särmiä kun rosterissa kiderakenne on pyöreää, tällä lienee jotain merkitystä piipun värähtelytaajuuteen joka näkyy aseen käynnissä kun niitä viimeisiä millejä/kymmenyksiä hierotaan pois käynnistä. Lähes poikkeuksetta maailman tarkimmissa kivääreissä on rosteripiiput ja harvemmin näkee mustia piippuja, ja piippujen valmistajat on jenkeistä. Myös Sako Target oli aikoinaan rosteripiipulla, ja jos en ihan väärin muista niin TRG21:stä olisi myös ollut rosteripiipulla.

Molempia on ollut vuosien aikana ja mä en näe mitään syytä olla valitsematta rosteripiippua jos valinnanvaraa on. Rosterissa on monia etuja mustaan piippuun verrattuna, rosteri on materiaalina liukkaampaa ja kuparoi vähemmän, myös vauhdit on monesti olleet kovempia rosteripiipusta. Jos väri ei miellytä niin lähettää sen Cerametiin ja laittaa siihen halutun värisen keraamisen pinnoitteen, sen jälkeen on paremmin huonoja olosuhteita kestävä piippu joka ei kovin herkästi naarmuunnu. Ennen tuli hyljeksittyä rosteria sen värin takia, tykkään enemmän mustista raudoista. Mutta kun näin kiväärin keramisella pinnoitteella niin jatkossa ostan mielummin rosterin kuin mustan aseen.

FINZKI · huhtikuu 20, 2016, 08:33

Koheltajalta tuli kyllä sen verta syväluotaava analyysi tuosta, että kyllä taidan valita rosterin piipuksi kun asetta olen ostamassa, jos ei sitten saa parempaan hintaan vastaavaa mustilla raudoilla olevaa yksilöä.

Tosiaan tuon rosterin ceracoatilla saa mustaksi, tulee melkein kuin fosfatoitu siitä pinnasta kun ei aseöljyjä siihen hiero.

jli · huhtikuu 20, 2016, 08:51

Värähtelytaajuus samalla geometrialla riippuu ainoastaan materiaalin massasta ja jäykkyydestä eli kimmokertoimesta. Taajuus pienenee massan neliöjuureen verrannollisena ja kasvaa kimmokertoimen neliöjuureen verrannollisena.

Se, miten ja minkälaisella heilahduksen suuruudella putki vastaa iskuun/impulssiin riippuu edellisten lisäksi myös vaimennuksesta. Tämä korostuisi silloin, jos putken alimmat ominaistaajuudet olisivat hyvin korkeita ja luoti hidas, jolloin putki ehtisi tehdä monta heilahdusta ennen luodin poistumista piipusta. Tuota se yleensä ei ehdi tehdä.

Koska siis värähtelyyn vaikuttavat vain massa ja kimmokerroin, toisen on muututtava, jotta muutosta tapahtuisi. Massan muuttumiseen ei usko kukaan, mutta kimmokerroin voi muuttuakin - se nimittäin pienenee lämpötilan kasvaessa.

Toisaalta putken taipumisen suuruuteen tietyllä kuormalla vaikuttaa lähes yksinomaan sen ulkokuori (jäykkyys on D^4-verrannollinen). Jos umpijööti akselista poistaa puolet halkaisijasta poraamalla 30 mm akseliin 15 mm reiän, pienenee jäykkyys vain 1/16. Siis sillä mitä tapahtuu putken sisällä on hyvin vähän merkitystä verrattuna ulkopintaan.

Kun musta putki kuumenee kauttaaltaan, sen ominaistaajuus laskee jonkin verran kun ulkopinta kuumenee. Kun taas rosteripiippu kuumenee huonon lämmönjohtavuuden vuoksi enemmän sisältä, sillä ei ole mitään vaikutusta taajuuteen koska ulkopinta ei kuumene.

Asian selvittämiseksi pitäisi mitata pintalämpötiloja samanlaisista musta vs rst piipuista erilaisilla ampumasuorituksilla. Helpoiten tuo onnistuisi lämpökameralla ainakin, jos putken pinta on maalattu eikä kiiltävä. Jos pintalämpötiloissa on selvä ero, pitäisi sen vaikuttaa myös tarkkuuteen. Vielä hienostuneempi tapa olisi mitata, tai kuvata suurnopeuskameralla värähtelyjä suoraan ja katsoa, muuttuvatko ne ampumasuorituksen edetessä. Varmasti näin on tehtykin, mutta koska homma maksaa rahaa, ei tuloksia luovuteta ilmaiseksi eikä varsinkaan kilpailijoille.

Koheltaja · huhtikuu 20, 2016, 09:10

~~Lainaus käyttäjältä: jli~~Vielä hienostuneempi tapa olisi mitata, tai kuvata suurnopeuskameralla värähtelyjä suoraan ja katsoa, muuttuvatko ne ampumasuorituksen edetessä.

En nyt jaksa kaivaa tietolähdettä joten mennään muistikuvan mukaan enkä esitä tarkkoja lukemia. Piipussa teräksen värähtelytaajuus on tuhansia hertsejä eikä piippuaikaista värähtelyä saa näkyviin suurnopeuskameralla, vaatii äärimmäisen hyvät mittalaitteet. Oliko vielä niin että rosterissa ja mustassa teräksessä oli eri värähtelytaajuus, en muista kummassa oli suurempi mutta oltiin jollain 3000-5000 herzin alueella. Näistä on juttua ja mittaustuloksia eri jenkkifoorumeilla, myös joiltain suomalaisilta foorumeilta löytyy juttua.

Luodin piippuvaiheen jälkeiset piipun liikeet ja notkahdukset näkyy suurnopeuskameralla, mutta sillä ei enään ole merkitystä koska luoti on jo poistunut piipusta. Tässä vaiheessa astuu mukaan petaukset ja se että piippu ei ole kiinni kourussa eli ns. vapaasti värähtelevä piippu. Jos petaus ei ole kunnossa tai piippu nojaa jostain kohtaa tukkiin, rekyylivaiheen vispaamisen jälkeen piippu ei asemoidu enään samaan linjaan kuin ennen laukaisua, ja tällä saadaan hajontaa milleistä sentteihin/kymmeniin sentteihin.

Perkeleen_Luoma · huhtikuu 20, 2016, 09:22

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~Molempia on ollut vuosien aikana ja mä en näe mitään syytä olla valitsematta rosteripiippua jos valinnanvaraa on. Rosterissa on monia etuja mustaan piippuun verrattuna, rosteri on materiaalina liukkaampaa ja kuparoi vähemmän, myös vauhdit on monesti olleet kovempia rosteripiipusta.

Rosterin kitkakerroin on kyllä huomattavasti terästä korkeampi. Kuparointiin vaikuttaa pinnanlaatu ja siinä sen rosterin etu on.

Jos olisi kaksi täydellistä piippua. Suoria, tasainen reikä ja pinnanlaadulta identtiset. Niin musta on "liukkaampi".

Jos rosteri yleisesti antaa parremmat kyydit epäilisin kitkan aiheuttavan korkeammat paineet.

Koheltaja · huhtikuu 20, 2016, 09:33

Aahaa, rosteripiipun pienempi kitka perustuu niihin havaintoihin että saman valmistajan piippuista rosteriin on saanut laittaa enemmän ruutia saadakseen samat vauhdit, ja painemerkit on tulleet rosterilla vastaan myöhemmin kuin mustalla piipulla. Eli vastaava tilanne kuin moly luoti vs pinnoittamaton.

jli · huhtikuu 20, 2016, 10:02

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~
~~Lainaus käyttäjältä: jli~~Vielä hienostuneempi tapa olisi mitata, tai kuvata suurnopeuskameralla värähtelyjä suoraan ja katsoa, muuttuvatko ne ampumasuorituksen edetessä.

En nyt jaksa kaivaa tietolähdettä joten mennään muistikuvan mukaan enkä esitä tarkkoja lukemia. Piipussa teräksen värähtelytaajuus on tuhansia hertsejä eikä piippuaikaista värähtelyä saa näkyviin suurnopeuskameralla, vaatii äärimmäisen hyvät mittalaitteet. Oliko vielä niin että rosterissa ja mustassa teräksessä oli eri värähtelytaajuus, en muista kummassa oli suurempi mutta oltiin jollain 3000-5000 herzin alueella. Näistä on juttua ja mittaustuloksia eri jenkkifoorumeilla, myös joiltain suomalaisilta foorumeilta löytyy juttua.

Jos tuollaista juttua on, niin ne ovat selvässä ristiriidassa voimassa olevien fysiikan lakien kanssa. Piipun alin ominaistaajuus ei missään tapauksessa voi olla tuhansia hertsejä. Luonteva taso olisi luokkaa 50-100 Hz. Luodin kannalta tietysti vaikutusta on vain sillä, mitä tapahtuu ennen kuin luoti on poistunut piipusta.

Ero taajuuksissa rosterin ja mustan raudan välillä on sama kuin ero niiden kimmokertoimien neliöjuuressa, jos tiheys oletetaan täysin samaksi. Tarkka kimmokerroin on materiaalikohtainen, mutta jos oletetaan huoneenlämpötilassa mustalle 206 GPa ja rosterille 198 GPa, olisi rosterin värähtelytaajuus noin 98% mustan vastaavasta.