.308 subsonicin vaarallinen kantama?

Sebu · lokakuu 01, 2012, 18:16

Onkohan tuosta vesikimmokkeesta muuten kenekään silmiin osunut mitään asiallista tutkimusta? Lähinnä kiinnostaisi missä kumassa tuo luoti vielä tuon pompun ottaa ja koska jää siihen paikkaan? On varmaan luotikohtainen ominaisuus mutta matalilla kulmilla ammuttu luoti saattaa jopa säilyttää vakautensa yms. vaara-alueeseen vaikuttavat ominaisuutensa mutta mitä jyrkemmässä kimmoke lähtee sen todennäköisemmin luoti tuossa kohdassa pyörii jo jonkin muunkin kuin keskiakselinsa suhteen.

Pitäisikö tuosta tehdä oikein tutkimus jossain missä veteen olisi mahdollisuus ampua turvallisesti.

M31 · lokakuu 01, 2012, 21:17

Lataa 32 lyijykuulalla niin ei tuu ongelmia,toki una toimis myös

mysteryman · lokakuu 01, 2012, 22:47

Koodasin äsken huvikseni ballistiikkalaskurin arvioimaan vedenpintaa pitkin ammuttujen luotien kantamia.

Laskuriin syötetyt lähtöarvot ja oletukset:

ICAO olosuhteet

Ampumatka 70 m päähän veteen jonka pinta on 2 m piipun alapuolella

Luoti menettää energiastaan 5 % jokaisella kimmokkeella

Luodin BC heikkenee 1 % jokaisella kimmokkeella johtuen lentovakauden huonontumisesta

Luoti nousee vedestä aina samassa kulmassa kuin se on siihen osuessaan tullut

luoti ei enää nouse veden pinnasta kun sen nopeus alittaa 30 m/s

Tulokset:

Lapuan 308 subu latauksen (320 m/s ja tutkadata) maksimikantama veden pintaa pitkin ammuttaessa 3100m ja maksimikantama yläviistoon ammuttaessa 3200 m.

Pienoiskiväärin (320 m/s ja RA4 0,11) maksimikantama veden pintaa pitkin ammuttaessa 1100 m ja maksimikantama yläviistoon ammuttaessa 1300 m.

Tulokset ovat tietenkin vain suuntaa antavia koska mallin vesikimmokkeen käyttäytyminen perustuu arvaukseen. Pointtina tässä on vain se että veden pintaa pitkin ampuminen on joka tapauksessa erittäin vaarallista. Luoti pyyhkii veden pintaa koko lentoratansa ajan ja hoitelee mennessään uimarit, veneilijät mökkeilijät ja lentokalat. Yläkulmille ammuttaessa luoti tulee jyrkästi alas ja on pieni todennäköisyys että se osuu mihinkään olennaiseen.

En osaa ottaa kantaa siihen kuinka jyrkässä kulmassa luoti vielä vedestä nousee mutta omien testieni mukaan kevyt/nopea/voimakkaasti laajenevakin luoti nousee pehmeästä pellosta vielä 3-4 asteen alastulokulmassa. Puupinnasta nousee myös samoissa tulokulmissa. Yhdessäkään testissä luoti ei jäänyt nousematta maasta! En tosin testeissä yrittänytkään ampua ihan omiin jalkoihini. Käytännössä kannattaa varautua siihen että kimmoke tulee aina ellei ammu lähes kohtisuoraan pintaan. Näitä tuli joskus hiukan testailtua että saa jotain käsitystä siitä missä tohtii ampua ja missä ei.

PL · lokakuu 02, 2012, 09:27

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Koodasin äsken huvikseni ballistiikkalaskurin arvioimaan vedenpintaa pitkin ammuttujen luotien kantamia.

Laskuriin syötetyt lähtöarvot ja oletukset:

ICAO olosuhteet

Ampumatka 70 m päähän veteen jonka pinta on 2 m piipun alapuolella

Luoti menettää energiastaan 5 % jokaisella kimmokkeella

Luodin BC heikkenee 1 % jokaisella kimmokkeella johtuen lentovakauden huonontumisesta

Luoti nousee vedestä aina samassa kulmassa kuin se on siihen osuessaan tullut

luoti ei enää nouse veden pinnasta kun sen nopeus alittaa 30 m/s

Tulokset:

Lapuan 308 subu latauksen (320 m/s ja tutkadata) maksimikantama veden pintaa pitkin ammuttaessa 3100m ja maksimikantama yläviistoon ammuttaessa 3200 m.

Pienoiskiväärin (320 m/s ja RA4 0,11) maksimikantama veden pintaa pitkin ammuttaessa 1100 m ja maksimikantama yläviistoon ammuttaessa 1300 m.

Tulokset ovat tietenkin vain suuntaa antavia koska mallin vesikimmokkeen käyttäytyminen perustuu arvaukseen. Pointtina tässä on vain se että veden pintaa pitkin ampuminen on joka tapauksessa erittäin vaarallista. Luoti pyyhkii veden pintaa koko lentoratansa ajan ja hoitelee mennessään uimarit, veneilijät mökkeilijät ja lentokalat. Yläkulmille ammuttaessa luoti tulee jyrkästi alas ja on pieni todennäköisyys että se osuu mihinkään olennaiseen.

En osaa ottaa kantaa siihen kuinka jyrkässä kulmassa luoti vielä vedestä nousee mutta omien testieni mukaan kevyt/nopea/voimakkaasti laajenevakin luoti nousee pehmeästä pellosta vielä 3-4 asteen alastulokulmassa. Puupinnasta nousee myös samoissa tulokulmissa. Yhdessäkään testissä luoti ei jäänyt nousematta maasta! En tosin testeissä yrittänytkään ampua ihan omiin jalkoihini. Käytännössä kannattaa varautua siihen että kimmoke tulee aina ellei ammu lähes kohtisuoraan pintaan. Näitä tuli joskus hiukan testailtua että saa jotain käsitystä siitä missä tohtii ampua ja missä ei.

Kannattaako lähestyä tieteellisesti asiaa jos kaikki perusteet ovat arvauksia :?:

mysteryman · lokakuu 02, 2012, 12:01

~~Lainaus käyttäjältä: PL~~Kannattaako lähestyä tieteellisesti asiaa jos kaikki perusteet ovat arvauksia :?:

Kannattaa. Kaikki eivät ole arvauksia. Olennaisena arvauksien varaan jää vain se kuinka hyvin stabiliteetti säilyy ja paljonko nopeus hidastuu kimmokkeissa. Nämä asiathan ovat joka tapauksessa täysin tapauskohtaisia eivätkä laajat käytännönkokeetkaan tuo asiaan aukotonta selvyyttä. Teoria nyt osoittaa sen että jos laitan 'kimmokehäviöt' nollille niin menee veden pintaa pitkin paljon kauemmas kuin yläkulmilla. Jos taas arvaan häviöiksi jotain 'valistunutta' kuten edellä niin ollaan kantaman suhteen samoissa luokissa kuin yläkulmilla. Minusta näkemystä laajentava tulos kun miettii onko veteen ampuminen turvallista.

Aikaisemmassa postissa laittamasi PV:n varoetäisyydet ovat vielä huonompi arvaus koska ne ovat vakioarvoja joissa ei huomioida ollenkaan mitään osumakulmia tai pintaa johon ampuu. Esim. oma käytännönhuomioni on että pienoiskiväärillä voi mennä veteen ampuessa kauemmas kuin PV:n ilmoittama 650 metriä.

En kuitenkaan spekuloi asiaa pidemmälle. Tärkeintä on että kaikille tulee selväksi että veteen ampuminen on erittäin riskialtista niin harrastuksemme ei vaarannu turhien ymmärtämättömyyden vuoksi tapahtuneiden onnettomuuksien takia.

Sebu · lokakuu 03, 2012, 00:33

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Noissa kimmoke spekulaatioissa on yksi oleelinen tekijä jota et huomioinut. Luoti ei lennä stabiilisti kuin ensimmäiseen osumaan veden pinnassa, sen jälkeen sen bc perustuu itsensä ympäri kieppuvaan täysin epämääräiseen pyörimiseen, eikä taulukkoarvoihin, edes jollakin prosentilla vähennettynä. Vaikka luoti kestäisi muutaman kimmokeen suorassa, niin melko nopeasti osuma veteen, joka on kaikkein kovimmasta päästä olevaa vastusta, syö myös sen kierosnopeutta sekä lentonopeutta ja vakaus katoaa..

Teorian valossa taitaa tuo hidas 13g subsonic olla varmin vakautensa menettäjä kun ei tahdo normi rihlannousulla vakautua muutenkaan. Tuohon kun lisätään yksi kimmoke vaikkakin vedestä niin voi vakaus olla aika heikossa. Täytyisi olla sovelias testipaikka jossa jonkun pikku lammen taakse voisi virittää jonkun riittävän suuren pahvin. Ampuisi lovalla kulmalla vaikka laatikollisen lammen pintaan niin pahvista voisi lukea poikittain tulleiden määrän. Oikein omistautunut kokeilisi vielä senkin millä kulmalla ei enää tahdo kimmokkeita syntyä. Laatikollisella ei tietenkään saa selville varmuudella etteikö voisi kimmota jossain tapauksessa mutta noin maalaisjärjellä ajateltuna mitä suurempi kulma sen enemmän liike-energiasta osumaan jää ja sen todennäköisemmin vakaus ainakin on mennyttä.

Niin tarkkaan kimmoketta tuskin saa tuosta pinnasta irtoamaan että läpäisyä voisi johonkin materiaaliin mitata.

mysteryman · lokakuu 03, 2012, 08:04

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Noissa kimmoke spekulaatioissa on yksi oleelinen tekijä jota et huomioinut. Luoti ei lennä stabiilisti kuin ensimmäiseen osumaan veden pinnassa, sen jälkeen sen bc perustuu itsensä ympäri kieppuvaan täysin epämääräiseen pyörimiseen, eikä taulukkoarvoihin, edes jollakin prosentilla vähennettynä. Vaikka luoti kestäisi muutaman kimmokeen suorassa, niin melko nopeasti osuma veteen, joka on kaikkein kovimmasta päästä olevaa vastusta, syö myös sen kierosnopeutta sekä lentonopeutta ja vakaus katoaa..

Jos luet ballistiikkakirjallisuutta niin luodeille määritetään kerroin joka kuvaa ilmanvastuksen kasvamista kieppumiskulman funktiona. Käytännössä se tarkoittaa BC:n heikentämistä jollakin prosentilla juuri kuten tein. Kieppuminen heikentää useimmilla luodeilla BC:tä paljon vähemmän kuin moni äkkiseltään voisi kuvitella.

mysteryman · lokakuu 03, 2012, 14:28

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Jos vertailet pitkälle matkalle tarkoitettua korkean BC:n omaavaa luotia ja vaikka vaan palloluotia ja niiden välistä eroavuutta BC:n osalta, niin ero on moninkertainen. Itsensä ympäri kieppuva luoti on välillä poikittain, jolloin ilmanvastus sillä hetkellä kasvaa 5 kertaiseksi... vastus muuttuu aivan eri suuruusluokassa kuin laskelmissasi oli, laita vaikka kertoimeksi 300%, niin olet lähempänä..

Mutta nuo numerot ovat ihan täyttä mutua, koska luodin kieppumista ei voi ennustaa ja voi vaihdella todella paljon.

Jos tosiaan löysit jostakin "kirjallisuudesta" nuo väitteet, niin laita kirja roskiin...

Tähän ei ole enää mitään lisättävää, sen verran metsään meni kaikki nuo sinun kommentit

.

Yritä ymmärtää että vaikka kuinka kovasti haluaisit olla oikeassa niin väännät itsesi kannalta väärään suuntaan. Tämän ketjun tarkoituksena on antaa kuva siitä mihin asti luoti voi pahimmillaan lentää myös vettä pitkin. Näin vältetään onnettomuuksia, se on meille kaikille edullista. Varmasti joissakin tapauksessa veteen ammuttaessa luoti saattaa hyytyä nopeastikkin mutta aina täytyy varautua siihen mihin se voi lentää jos ei käy hyvä tuuri. Jos kysymys ei olisi harrastuksen tulevaisuudesta niin en olisi jaksanut kommentoida ja vääntää tästä.

PL · lokakuu 03, 2012, 14:45

Kaksi omaa havaintoa:

1. Subsonic D166 kimpoaa herkemmin pinnoista koska liike-energia ei riitä upottamaan luotia esim. jäiseen maahan vs. täysteholatinki joka uppoaa routaan

2. Valojuovilla varustetuissa projektiileissa olen havainnut kimmokkeen jälkeen skoden tekevän isoa tynnyriä vähän aikaa, jonka jälkeen projektiili vakavoituu uudelleen ja jatkaa lentoaan suoraan

Antero H · lokakuu 03, 2012, 15:29

~~Lainaa~~Luoti ei lennä stabiilisti kuin ensimmäiseen osumaan veden pinnassa, sen jälkeen sen bc perustuu itsensä ympäri kieppuvaan täysin epämääräiseen pyörimiseen, eikä taulukkoarvoihin, edes jollakin prosentilla vähennettynä.

Minä puolestani oletan, että tämäkin on pelkkää spekulaatiota. Perustan väitteeni pitkään kokemukseen leipäkivien heittelystä :shhh: , jonka väitän kumoavan väiteesi siitä, että

luoti menettää vakautensa ensimmäiseen vesikosketukseen. Lisää elävän elämän esimerkkejä voidaan löytää vesiliikenteestä, joka liikkuu ihan kohtalaisella vakaudella silloin kun kohtauskulma veden kanssa on riittävän pieni.

~~Lainaa~~ Vaikka luoti kestäisi muutaman kimmokeen suorassa, niin melko nopeasti osuma veteen, joka on kaikkein kovimmasta päästä olevaa vastusta, syö myös sen kierosnopeutta sekä lentonopeutta ja vakaus katoaa..

Veden, kuten muidenkin aineiden (jopa ilman) liikettä vastustavan voiman vaikutus siihen osuvaan kappaleeseen on sidoksissa kohtauskulmaan, koska vastuksella, (kitka) on olemassa sekä voima, että suunta. Paljonko siis veden ja kuparivaipan välinen kitka hidastaa luodin pyörimisnopeutta tai etenemistä kosketusajassa, kun muistetaan kitkavoimasta, ei kertoimesta, pari asiaa:

1. Kosketuspinta-alan suuruus ei vaikuta kitkavoiman suuruuteen.

2. Liikenopeus ei vaikuta kitkavoiman suuruuteen.

:?: :?:

Myönnän, että ilman taulukkokirjoja en pysty sitä tähän itsekään laskemaan, tuskin silloinkaan, ja koen, että se ei ole edes tarpeellista.

Omalta osaltani en lähtisi edes tekemään tästä asiasta tiedettä, koska virhelaskelman todennäköisyys on

suuri (mm. aallokosta johtuvat veden pinnan muodonmuutokset ja jne.) ja siitä vedettyjen väärien johtopäätösten lopputulemana voi olla vakava tapaturma, jopa kuolema :hand:

Lisäksi kitka ei ole edes ainut vastus, joka yhtälössä pitää ottaa huomioon. :doh: mm. veden ja ilman-vastukset tulevat vielä lisänä.

Näihin vaikuttaa luodin nopeus, koko ja muoto, sekä väliaineen (veden ja ilman) tiheys ja sitkoisuus.

Etsitään siis turvallisempi sektori, käytetään tilanteeseen sopivaa a-tarviketta tai -pyyntitapaa eikä vain toivota parasta.

I rest my case

Antero H · lokakuu 03, 2012, 22:36

~~Lainaa~~...keskustelu on absurdi...

No niin, nyt sä alat olla asian ytimessä :clap:

mielestäni er tyhjensi pajatson jo ensimmäisellä sivulla. Loppu on ollut enemmän ja vähemmän

tyynysotaa.