TARKKA-AMPUJAKILTA

En viitsi sotkea tuonne hyvään keskusteluun keskisytytteisten luodin vipotukseen,nin avataan 22 LR:lle ihan ikioma.

Tuossa löytyy vanha tutkailu piekkarin paukun kieroudesta (run out) ja sen vaikutuksesta osuntaan.

http://nielsonbrothersarms.com/22%20Concentricity.htm

Tuo testi on näköjään tehty Ansun 1413 piekkarilla ja siinä ollut varmaankin väljä CIP pesä.Niissä yleensä on senverran väljää,että ammuttuun hylsyyn jää pysyvä muodonmuutos eli kun ampumaton hylsy on about 5,69 mm,niin ammutun hylsyn halkaisija voi sitten olla 5,73-5,74 mm.

Kun saimme Suomeen noita ahtaita Calfee kalvaimia 0,2250" (5,715 mm) niin pysyvää muodonmuutosta ei juuri tapahdukaan.5,69 mm paukkujen halkaisija ampumisen jälkeen on 5,69-5,70 mm pienimmillään.

Noilla syntynyt huippukäyntiä ja ajatellut,että OIKEAAKO runout noin ahtaalla pesällä? Kun aina piekkarin luoti tunkeutuu enempi/vähempi rihloihin lukkoa sulkiessa.

Lisäksi nuo kalvaimet tekevät LOIVAN 2 asteen kulman ylimenoon.Loivempi kulma "tukee" luotia HIUKAN pidemmältä matkalta???

Run out testiä ei ole tietääkseni tehty ahtaalla pesällä,mutta epäilen ettei myötäilisi tuota väljällä pesällä tehtyä.

Piirroskuva 0,2255 " (5,728 mm) kalvaimesta.

Ja kuva 0,2250" Calfee kalvaimesta

Timppa

Mitäs muita syitä ahtaan pesän antamaan hyvään käyntiin lienee?

Kait pitää uskoa,että tuo rengaslaajentuma piipussa syntyy kun Chris Long & Kump. ovat niin miettineet:

www.shootingsoftware.com/barrel.htm

www.the-long-family.com/OBT_paper.htm

Väljässä pesässä hylsyn seinämän "iskumatka" pesän seinämään on pidempi ja jos/kun hylsyjen kovuudet vaihtelee,niin tuon rengaslaajentumisen syntyminen lie erilainen laukausten välillä...

Ahdas pesä tasoittanee tuota.

Kun tunerilla saadaan piipun suu "pysähtyneeseen tilaan",niin silloinhan AINA pitäisi nopeamman luodin mennä ylemmäs ja vice versa.
Noin ei kuitenkaan aina mene ja tuokin SAATTAA viitata siihen,että tuo rengaslaajentuma olisi kummittelelmassa.

Jos tuo laajentuma osuu yhtäaikaa luodin irtoamishetkelle piipun suulla niin se on sama kuin ampuisi väljäsuisella piipulla,joka ei tunnetusti käy....

Timppa

En tiedä saanko liikkuvia kuvia läpi mutta yritän.

Itseasiassa voihan tuota run outin oikenemista pesässä hiukan ihmetellä kun käyttää kieron patruunan ahtaassa pesässä ja vetää buis ja katsoo oikeniko....

Lisätään Lapua Midas + pyöriminen kolmanneksi.

Timppa

Ps.Koheltajalle: "22 LR patruunalle AHDAS "oikaisuholkki" ? Uutta vahaa pintaan holkituksen jälkeen...

Se holkki saattaa tosiaan myös toimia oikaisijana, pakko oli tehdä hieman ahtaaksi ettei luoti pyöri lastua ottaessa. Midas L voi olla aika tiukka holkkiin...

Mulla oli aikonaan iso erä Lapuan pamauksen jälkeen myytyä vajaalaatuista "masteria" joissa paksu vaha oli kovettunut. Niitä varten tehtiin "supistusholkki" missä käytettiin jokainen patruuna että sai mahtumaan pesään. Osasta otin kovettuneen vhan muilla keinoin pois. Taululla ero oli selkeä, supistettujen käynti oli selkeästi parempaa ja jotkut rasiat antoi aivan jäätävän pieniä 50lks taustakasoja, eikä niissä yksittäisissä 5-10lks kasoissakaan ollut moittimista.

Lainaus käyttäjältä: Long Range - tammikuu 22, 2023, 08:15
En tiedä saanko liikkuvia kuvia läpi mutta yritän.

Itseasiassa voihan tuota run outin oikenemista pesässä hiukan ihmetellä k...

Off topic: Ei voi muuta kuin ihailla teidän antaumusta aiheeseen. Näissä ketjuissa huomaa, että oma ymmärrys on vajaa ja kokemus tuo varmuutta.

Voin vakuuttaa että täällä ainakin ollaan täyttä ymmärrystä vailla

Mä ymmärsin Chris Longin haastattelusta, että patruunapesä venyy pituus suunnassa ja piippu kuroutuu. Hän sanoi piipun toimivan kuin pesusieni. Kun sientä venyttää niin se hoikistuu keskeltä. OBT:n tavoitteena on, että piippunsuu olisi paineaaltojen suhteen mahdollisimman "vakaa". Jäi vähän epäselväksi mitä hän sillä tarkoittaa, sillä tunerista siinä ei ollut kyse. Ennemminkin ettei piipunsuulla olisi edestakaisin sahaavaa paineaaltoa.

Joskus ihmetellyt sitä, että jos tuolla piipussa etenevällä rengasmaisella värähtelyllä oikeasti on vaikutusta, miksei sitä ole pyritty estämään. Laastari on hyvä olemassa, mutta mielummin kannattaa olla vuolematta sormeensa. Jos se värähtelyn aikaansaava voima on se kun ruuti syttyy ja hylsy iskeytyy patruunapesän seinämiin, niin eihän varsinkaan pienoiskiväärissä pitäisi olla ongelma erottaa patruunapesää piipusta. Puupuolella sirkkelinterissä käytetään kupari "nappeja" terässä olevien reikien täytteenä värähtelyn (=vinkunan) vaimentamiseen. Kivisahojen terissä kahden teräs kiekon välissä on kupari kiekko vastaavasta syystä. Eihän tuo olisi edes kovin vaikea tehdä kupari prikka ja kupari holkki, millä erotettaisiin patruunapesä ympäröivästä kehyksestä ja piipusta. Patruunapesä siis kokonaisuudessaan kehyksen sisälle. Onhan noita irrallisia patruunapesiä tarjolla keskisytytteisiin kivääreihin. 0,5 - 1 mm paksu kupari välissä, estäisi varmasti värähtelyn patruunapesästä. Luodin aiheuttamaa värähtelyä se ei tietenkään poista.

Tuossa on muuten järkeä! Wolf Precisionin ACE:n "patruunapesäholkin" käyttäjäkokemusten ja Chris Longin teorian kanssa on muuten paljon yhtäläisyyksiä. Hänen mukaansa värähtelyt eivät todennäköisesti siirry kierteiden välityksellä esim. vaimentimeen. ACE:n käyttäjäkokemusten perusteella piippu on harmonisesti varsin kuollut. Osumat eivät siirry merkittävästi eri valmistajien patruunoita käytettäessä.

OBT-teoria ennustaa omien kokemusteni mukaan latausikkunan paikan keskisytytteisissä niin hyvin että se ei todennäköisesti ole sattumaa. Aloitan aina latauskokeet OBT-teorian ennustaman piippuajan tuntumasta ja käytännössä paras käynti on löytynyt noin 90-95% kerroista ase/luoti/ruuti-yhdistelmistä noin 1-2% sisältä kaavan ennustetta. OBT-teoriassa on kuitenkin elementtejä jotka on fysiikan näkökulmasta helppo haastaa. Mutta jos/kun toimii niin ehkä se on sovelluksen kannalta riittävä. Olen teettänyt joihinkin piippuihin lankarullaprofiilin eli sellaisen että piippu on suulta paljon paksumpi kuin keskeltä. Tämä ainakin teoriassa vähentää merkittävästi piipun suun laajenemisvärähtelyä missä sen vaikutus tarkkuuteen on OBT:n mukaan olennaisin. Tällaiset aseet ovat käyneet erinomaisesti mutta on toki vaikea sanoa onko se lankarullaprofiilin ansiosta vai siitä huolimatta. Tämä siis keskisytytteisissä.

En oikein usko OBT-teoriaan pienoiskiväärissä. Piippuajat ovat siellä niin pitkiä että laajenemisvärähtely ehtii lukemattomia kertoja piipun päästä päähän. Ja hyvin pieni lähtönopeusvaihtelu pudottaa patruunan ikkunasta kun kokonaispiippuaika on pitkä. Tämä on helppo todeta näppäilemällä pienoskivääristä mitattuja lähtönopeusvaihteluita OBT-kaavaan. Olen myös huomannut että kun lataa keskisytytteistä vaippaluotia aliäänisenä niin lyhyen matkan käynti (<20m) on todella hyvää melkein latauksesta riippumatta. Eli OBT-teoria ei tunnu siellä pätevän. Sen sijaan vaippaluodeilla haasteena on saada lähtönopeusvaihtelu riittävän pieneksi että kasa pysyy koossa kauemmaksikin. Tässä myös piipun taivutusvärähtely voi olla merkittävämmässä osassa kun keskisytytteisissä yleensä. Keskisytytteisiin kun koittaa ladata aliäänistä lyijyluotia niin homma kääntyy niin päin että kaikki kasat ovat melko vaatimattomia latauksesta riippumatta mutta lähtönopeusvaihtelu on pientä.

Osittain ohi aiheen mutta ehkä tuosta voi jotain johtopäätöksiä pienoiskivääriinkin soveltaa.


En ole itse kovin optimistinen noiden kupariholkkien suhteen sen vuoksi että kahden materiaalin käyttäminen on ongelmallista lämpölaajenemisen vuoksi. Materiaalien erilaiset lämpölaajenemiskertoimet johtavat helposti siihen että piippu on erilainen eri lämpötiloissa kun ampuu sarjaa. Tätä ongelmaa kun koittaa ratkaista designilla niin ajautuu helposti lujuusteknisiin ongelmiin. Yksinkertaisin ratkaisu mitä itse olen keksinyt laajenemisvärähtelyn pienentämiseksi piipun suulla on lankarullaprofiili. Piippuun voi lähellä suuta tehdä melko ohuen kohdan, esim 12mm halkaisijalla ja suun voi jättää vaikka 30 mm paksuksi. Siis jos tämän idean haluaa viedä äärimmilleen. Itse olen käyttänyt muistaakseni 20mm/28mm halkaisijoita, jolloin piippu on vielä ihan fiksun näköinen.

Kun noin 5 vuotta sitten luin tuon rengasmaisen laajentuman MAHDOLLISESTA muodostumisesta,niin tein 2:lle suomalaiselle sepälle (ja koko piekkaritiimille) ehdotuksen kuinka tuon syntymistä voi eliminoida / pienentää piekkarissa.

Toinen seppä on sellaisen nyt tehnyt ja toinen etsi tovi sitten teriä joilla tuon voisi toteuttaa.

Ehdotukseni oli se,että pesän ympäri ajetaan hylsyn mittainen kapea ura ja se täytetään kumimassalla ja/tai O- renkailla.
Pelkkää ilmarakoakin voi testata.
Moni teistä on ampunut taittopiippuisella impparilla ja siinä on tiiviste pesän ympärillä.Se kuvaa tuota ajatustani hyvin.

Piekkarin paineet ovat pienet about 12000 Psi ja pojat laskivat minkä verran seinämää tarttee olla ettei pesä lähtisi laajenemaan.Kumimassa välissä tukee hiukan.

Tuo versio SAATTAA korjata sitä mahdollista ajatusta,että hylsyn iskeymä pesän seiniin tuota laajentumaa liikkeelle piippuun pukkaisi,mutta kun ahdas luoti menee piipun läpi ja jos/kun se lähettää laajeneman liikkeelle piippuun esim. 5000 m/s,niin siihen ei tuo ajateltu "iskunvaimentaja" auta.

Kuitenkin piippuvärähtelyn mittaussessio antoi tuohonkin miettimisen aihetta.

Kunhan sepät saisivat nuo ampumiskuntoon,niin katsotaan kuluiko nuoruus turhaan vai syntyykö jotain auttavaa.

Timppa

Ps.Tuo kieron 22 LR patruunan "oikaisu" saattaa vioittaa luodin perän olaketta hylsyn suuta vasten ja kun luoti lentää perällään,niin se voi kummitella osumassa.
Lyijy on niin pirun pehmeää.Kuva yrittää selittää asiaa.

Long Range, ehdotuksesi on hyvin samanlainen kuin tuo minun ehdottama lankarullapiippu. Kuitenkin sillä erolla että sinun ehdotuksessasi piipun kevennys on pesäpuolipäässä ja minun ehdotuksessani lähempänä piipun suuta. Miksi koet että pesän pää on parempi sijoituskohta?

Äkkiajattelemalla ehdotustasi suosii se että mitä aikaisemmin laajenemisvärähtely saadaan katkaistua piipussa sitä vähemmän se vaikuttaa lähtönopeusvaihteluun. Patruunapesän pään kevennystä puoltaa myös taivutusvärähtelyn minimoiminen. Tätä on vähän vaikea selittää lyhyesti ja se ei välttämättä ole kovin intuitiivista mutta käytännössä joustava ja raskas piippu taivutusvärähtelee vähemmän piippuaikana kuin kevyt ja jäykkä. Tämä käy selvästi ilmi FEM simulaatiosta joita olen itse tehnyt piipuille mutta simulaatioita löytyy myös esim. https://www.varmintal.com/ sivustolta. Sivuhuomautuksena on mahdollista simuloida asetta suunnitteluvaiheessa ja mitoittaa piippuprofiilli esimerkiksi sellaiseksi että piippu on nousussa kun luoti jättää piipun. Olen näin onnistuneesti tehnyt muutamassa aseessa. Onnistumisen voi todeta radalla tikas testillä. Toisaalta piipun suupuolella paineet ovat matalammat joten piipun seinämä voi olla siellä selvästi ohuempi. Sama perustelu lujuusteknisesti, jos piippua kolistelee johonkin niin suupuolen ohennus johtaa vähemmän todennäköisesti siihen että piippu menee mutkalle kuin patruunapesän päässä oleva kevennys. Kuten kirjoitin edellä OBT:n näkökulmasta tärkeintä olisi minimoida piipun suun laajenemisvärähtely. Laajanemisvärähtely syntyy paineherätteestä. Jotta heräte olisi mahdollisimman pieni kevennyksen jälkeen niin kevennys pitäisi olla sellaisessa kohdassa piippua että paine on pieni, siis piipun suulla. Jos kevennys on pesäpuolipäässä niin se saattaa hyvinkin pysäyttää paineherätteen joka on syntynyt ennen kevennystä mutta kevennyksen jälkeen syntyy piippupaineesta uusi heräte joka etenee loppupäässä piippua. Pienoiskiväärissä en tosiaan usko että OBT selittää samalla tavalla aseen tarkkuutta kuin keskisytytteisissä eli voi olla että siinä ratkaistaan väärää ongelmaa.

Chris Longin mukaan värähtelyt eivät siirry kierteiden välityksellä eteenpäin. Eli tehdään patruunapesästä erillinen mutteri, joka asennetaan lukonkehyksen ja piipun väliin. Tyyliin A.C.E. Tämänkin pitäisi toimia.

Jossain määrin siirtyvät mutta olen samaa mieltä että kierre varmasti melko hyvin vaimentaa laajenemisvärähtelyä. Todellinen haaste on siinä että vaikka värähtely ei siirtyisikään kierteen yli niin paine kyllä etenee piippua pitkin luodin perässä ja herättää myös kierteen takana olevan osan piippua kun pääsee sen kohdalle. Tätä asiaa yritin avata myös edellä.

Tuosta "ilmaraosta" pesän ympärillä on kokemus yhdestä erinomaisesti käyneestä Diana piekkarista.Siinä kierre oli vain kehyksen päässä ja pesän osuus ei koskettanut kehykseen ja se tietty kierteetön.
Tuo "pitkä kierre " kuva kertoo ajatuksesta.

Piippu värähtelyn mittaus sessiossa tuli selväksi,että tunerilla saadaan piipun suu LÄHES pysähtyneeseen tilaan piekkarissa.
Eli piipun värähdys luodin irtoamishetkellä hyvään tuninkiin viritetyssä piekkarissa on esim luokkaa < 0,08 mm ja sen aiheuttama hajonta ei enää juuri osuntaan vaikuta.

22 LR huippupatruunoissakin on V3 nopeushajonta (alimman ja ylimmän ero) noin 6 m/s ja se aiheuttaa sitten 6-8 mm hajonnan 50 metriin,joka meillä on jäljelläkin paras käyntisissä piekkareissa.

Kun tuo 22 LR patruunan nopeusvaihtelu syntyy pääosin nallimassan tehon vaihtelusta.Kun nallimassa räjähtää ja ruuti palaa,niin siksi tuo PESÄN vaimentaminen on kiinnostava kohde.

Kun saamme tunerilla piipun suun LÄHES pysähtyneeksi,niin miksi sitten ei AINA nopeampi patruuna osu ylös ja vice versa.

Tilasimme nuo ranskalaisen kaverin kehittämät piippukiinnikkeet ja kuvassa on Karttulassa rakennettu lineaari johteinen testipenkki.Siinä on kiinni yhdet Suomen parhaiten käyvät "raudat".
Laitan kuvan 20 ls kasasta joka syntyi kiinnikkeiden parhaasta kohdasta kun niitä voi siirrellä eri kohtiin.
Hyvähän tuo kasa on mutta yhtä hyvin nuo raudat ampuu laadukkaasti pedatusta tukistakin.

Eli summasummarum. Huippupiekkareiden kehitys tunerin kanssa alkanut saavuttaa sen mitä aseteknisesti on saavutettavissa ja jos aiotaan saada käyntiä pienemmäksi on jäljellä patruunan parantaminen.
Tuo nallimassan voiman tasaaminen on ISO haaste 22 LR patruunan valmistuksessa nykyisellä "turvallisella" nallimassaus menetelmällä.

Timppa

Ps.Lisään vielä kuvan jossa saksalainen ystävämme on yrittänyt tehdä "pysähtyneen piipun suun" ILMAN tuneria-:).