TARKKA-AMPUJAKILTA

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 29, 2020, 08:22
Lisäksi monet hehkuttivat ns. "shoulder bumpingia", mikä on PRS-maailmassa kuuminta hottia nyt. Eli kokosupistetaan, mutta hylsyn olkapäitä vain hieman, ei ikinä runtata pohjaan saakka.

Shoulder bumping tehdään erillisellä ko. tarkoitukseen valmistetulla holkilla ja käytöstä riippuen se voi olla ainut holkkikin (eli hylsyä ei koskaan supisteta yhtään millään).

Toki osittaisella kokosupistuksella pääsee samantyyppiseen lopputulokseen, ja jokainen hylsyn latauskerta on silloin samanlainen vs. kaulasupistus ja shoulder bump joka kolmannella, viidennellä tms. kerralla.

Itselataavien kohdalla on vielä ns. small base -holkkeja eli täyssupistusholkki jossa erityistä huomiota on kiinnitetty siihen että kannan läheltä hylsy tulee minimimittaan (mikä se sitten onkin).

Tuosta "speksiin lataamisesta" vielä, 308 kohdalla maksimipatruuna ei mahdu minimipesään. Yhden aseen kohdalla asia ei tietysti vaikuta mutta esim. tehdessä "yleispatruunaa" useammassa aseessa käytettäväksi kannattaa huomioida. Omakohtaisesti olen törmännyt asiaan ihan tehdaskuntoisen Tikka T3 kanssa, tietyillä (tehdas)patruunoilla lukko on hiukan nahkea ja toisella aseella taas ei (kyse nimenomaan hylsyn hartiasta, ylimeno on pitkä). Olen päätynyt supistamaan 308 hylsyt SAAMI-tulkin minimimittaan, muissa kaliipereissa saatan käyttää ase- tai patruunapesäkohtaista supistusta (useampi samalla kalvaimella tehty pesä joiden sulkuväli säädetty samoin).

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 29, 2020, 08:22
Toki, voi olla, että olen väärässä ja mun täytyy alkaa lajittelemaan hylsyjä, shoulder bumppaamaan ja lataamaan 0.01mm rihloista, jotta pääsen tavoitteeseeni, mutta se mun mielestä menee jo ohi alkuperäisen ajatuksen. Siinä vaiheessa voisin vaihtaa HKn johonkin pulttilukkoiseen.

Minusta oleelliset parametrit on lähinnä ruutimäärän ja latauspituuden haku ja oikeastaan kaikki muu menee sitten kategoriaan "saahan sitä harrastaa". Itselleni riittävän käynnin olen saanut kun käyttää ei-ihan-paskimpia hylsyjä (käytössä Sako, Lapua, Norma), kokosupistaa ihan hinnat alkaen -kokosupistusholkilla, ja etsii sopivan ruutimäärän ja latauspituus vähän irti rihloista. En ole shoulder bumppaillut, kaulasorvannut, punninnut hylsyjä tms. Tämä pulttilukolla ja min 12 suurentavalla kiikarilla; ei ole kokemusta miten hyvin onnistuu esim. puolimoottorilla tai jos tähtäin on joku erittäin huonosti tarkkaan ampumiseen soveltuva punapiste tms. Sään ja mielentilan pitää olla kohdallaan ja tuen hyvä, että testejä kannattaa ylipäätään ampua, mutta oletettavasti näitä ei oltu ammuttu puuhun nojaten myrskytuulessa perkelettä huutaen kiireessä.

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 29, 2020, 09:13
Onko Sakolaisissa ja Lapualaisissa samaa heittelyä painoissa? Mikä olisi tällaisen mutkia oikovan jälleenlataajan luottohylsy?

En ole törmännyt Sakon tai Lapuan siviilileimatuissa hylsyissä siihen että samannäköisellä kantaleimalla (huom esim. fontin paksuus -> eri kantaleima) olisi radikaalia painoeroa. Eikä noissa Selliereissäkään ole saman erän sisällä ollut eri aihioista / tuotantolinjalta / tms. tulleita.

Ylipäätään kysymys on kohtuu akateeminen jos hylsyjen alkuperä on selvillä ja pidät ne eräkohtaisesti järjestyksessä. Itselataavalla tämä voi olla hankalaa, ja "tilanteenmukaisesti" ampuessa vähän joka aseella varsinkin jos ollaan maastossa. Hylsyerissä kannattaa varautua jo alkujaan siihen että hävikki on mittava (ja vaikuttaa ampumisen kustannuksiin).

Mainitaan nyt sekin että Sellierin 308 hylsyissä on ainakin aiemmin ollut selvästi matalampi nallitasku, ja jenkkinallit jäävät aavistuksen koholle. Sellierin omalla nallilla tätä ei tapahdu. Kannattaa huomioida jos aikoo ostaa Sellieriä, monella ihan se 147gr bulkki on käynyt kohtuu hyvin ja valikoimasta löytyy myös Sierra Matchkingillä ladattua patruunaa joita moni käyttää edullisehkon hinnan takia.

Lainaus käyttäjältä: jthyttin - huhtikuu 29, 2020, 09:29
En ole törmännyt Sakon tai Lapuan siviilileimatuissa hylsyissä siihen että samannäköisellä kantaleimalla (huom esim. fontin paksuus -> eri kantaleima) olisi radikaalia painoeroa. Eikä noissa Selliereissäkään ole saman erän sisällä ollut eri aihioista / tuotantolinjalta / tms. tulleita.

Kävin tsekkaamassa hylsyvarastossa mun kerran ammutut reilut 400kpl Sakon 308 hylsyä. Nämä on eri lähteistä haalittuja, eli eivät ole samaa erää. Näiden painokategoriat oli välillä 10.95g-11.35g, eli potentiaalisten ääripäiden väli olisi luokkaa 3,5%. Todellisuudessa noin suuren määrän jakauma on hyvinkin normaalijakauma, eli suurin massa on lähellä keskiarvoa.

Lapuan uutena ostetut ja kerran ammutut 6,5x55 hylsyt meni 100 kpl (sama erä) ehkä viittä lukuun ottamatta kaikki 11.50-11.59g väliin.

Kaivoin huvikseni myös vanhan taulukon, jonka mukaan mun tiettyinä vuosina ampumien ja preppaamien Sellierin 223:n vaihteluväli oli
6,30-6,80g. Tämähän on prosentteina melkein 8%.

En mielestäni hifistele hylsyissä puolimoottoreilla, vaan haalin niitä eri lähteistä (en kuitenkaan ampumaradan roskiksesta ), täyssupistan aina ronskisti ja heitän pois, jos hylsyssä mikään vähääkään epäilyttää. Tiedostan vain, että niissä voi olla eroja eri syistä johtuen ja käyttötarkoituksen mukaan otan tämän huomioon tai en. Usein noi painoluokkien ääripäät käytän johonkin vähemmän tarkkuutta vaativaan treeniin, jos mahdollista.

Lainaus käyttäjältä: Templar - huhtikuu 29, 2020, 12:42
Kävin tsekkaamassa hylsyvarastossa mun kerran ammutut reilut 400kpl Sakon 308 hylsyä. Nämä on eri lähteistä haalittuja, eli eivät ole samaa erää. Näiden painokategoriat oli välillä 10.95g-11.35g, eli potentiaalisten ääripäiden väli olisi luokkaa 3,5%. Todellisuudessa noin suuren määrän jakauma on hyvinkin normaalijakauma, eli suurin massa on lähellä keskiarvoa.

Ha! Kiitos viestistä, tämä oli mielenkiintoista dataa. Jos oletetaan, että minulla on iso ämpäri Sakon hylsyjä eri lähteistä (ja eri eristä) ja mittaan ne kaikki tuolle 10.95g - 11.35g skaalalle, niin mille välille lataisit? Näkisitkö, että 11.05g - 11.25g välillä riittäisi saamaan lähtönopeuden normaalijakauman alle 3m/s (~10 fps), jota pidetään yleisesti tavoiteltavana tarkka-ammunnassa?

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 29, 2020, 12:53Jos oletetaan, että minulla on iso ämpäri Sakon hylsyjä eri lähteistä (ja eri eristä) ja mittaan ne kaikki tuolle 10.95g - 11.35g skaalalle, niin mille välille lataisit? Näkisitkö, että 11.05g - 11.25g välillä riittäisi saamaan lähtönopeuden normaalijakauman alle 3m/s (~10 fps), jota pidetään yleisesti tavoiteltavana tarkka-ammunnassa?

Todennäköisesti haarukka riittäisi mainiosti. Valitettavasti en ole saanut 308:lle testattua vielä vastaavaa, mutta mulla on 6,5x55:lle ammuttu testi, jossa ammuin samalla ruutiannoksella eri hylsyjen painoluokkia. Tässä erässä oli sekä uudesta kerran ammuttuja että tehdaspaukuista tulleita hylsyjä ja painovaihtelu oli välillä 11.45-11.65g. Viiden laukauksen sarjoilla ei pystynyt tilastollisesti näkemään hylsyjen painoilla merkitystä lähtönopeuden vaihteluun. Kevyimmän ja painavimman ryhmän ero oli nopeuskeskiarvossa 4m/s, kun jo nopeuskeskihajonnat oli 3m/s.

Ehkä summaan omia ajatuksiani tästä keskustelusta, niin jos niillä GGG:n hylsyillä ei ole ihan tolkuttomia painovaihteluita, niin tämän muuttujan vaikutus ei voi olla sadalla metrillä niin merkittävä. 

Lainaus käyttäjältä: Templar - huhtikuu 29, 2020, 21:40
Ehkä summaan omia ajatuksiani tästä keskustelusta, niin jos niillä GGG:n hylsyillä ei ole ihan tolkuttomia painovaihteluita, niin tämän muuttujan vaikutus ei voi olla sadalla metrillä niin merkittävä.

Oman ymmärrykseni mukaan tuo lähtönopeuden vaihtelu ei vaikuta 100m niin paljoa kasan kokoon (paitsi jos hyvin merkittävää), mutta sen perusteella tietää kuinka tasalaatuista patruuna on pitkille matkoille ammuttaessa.

Hakusessa olisi siis lataus, joka käy hyvään kasaan 100m (kulmaminuutti) ja lisäksi olisi sen maagisen 3m/s normaalijakauman paremmalla puolella. Tämä olisi sellainen, jolla voisi olettaa hyvää suorittamista 308Win tehokkaille etäisyyksille (0-800m, säkällä 1000m). Kenttäolosuhteissa on niin paljon muitakin muuttujia, että kun tuo taso saavutetaan, korostuu muut asiat jo niin paljon enemmän, että lisähierominen jälleenlatauksen suhteen on turhaa.

Jos tuommoisiin lähtönopeusvaihteluihin (tai niiden puutteeseen...) pyrkii täytyy vakioida koko paletti aseen puhdistuksesta lähtien. Ja ikkuna jossa tuo vaihtelu toteutuu ei välttämättä ole käyttökelpoisen leveä (jos esim. pitää varautua kisatilanteessa ampumaan 50-100lks ilman hirveitä toimenpiteitä aseen suhteen). Kannattaa huomioida jo ihan nopeusmittarien speksitkin...

Kaivelin jälleen exceleitä esille, ja mikäs sen mukavampaa vapunvietettä kuin ihmetellä niitä.

Data siis jälleen 6,5x55 -pultilla ammuttua joku viime vuoden toukokuun kaunis päivä, amet 300m. 6x5lks sarjan nopeuskeskihajontojen keskiarvo oli 3,7m/s, ääriarvojen ollessa 1,14 ja 6,83m/s. Kasojen keskiarvo oli 0,82 moa ja ääriarvot 0,48 ja 1,15 moa. Näiden kahden taulukon välille ei myöskään saa tilastollisesti merkitsevää korrelaatiota. Toki otos on siihen muutenkin aika pieni. Esim. paras kasa tuli yli 3m/s nopeuskeskihajonnalla. Vastaavasti isoin nopeuskeskihajonta antoi vielä alle kulmaminuutin kasan. Tämä siis 300 metrillä. En tiedä onko tuossa mikä merkitys nopeusvaihteluun sillä, että 6,5x55 lippaalla pystyy lataamaan paukun lähelle rihloja. Otin siksi verrokiksi 308-puolimoottorilla ammutun patruunatestin taulukon... Siinä nopeuskeskihajontojen keskiarvo oli 4,8m/s ääriarvojen vaihtelun ollessa 3,5-6,9m/s. Paukut ladattu lipaspituuteen ja syötetty lippaasta. Myöskään tässä ei ole nopeushajonnan ja kasojen koon välillä mitään korrelaatiota.

Näissä ammunnoissa ei ole mitenkään rassattu piippua ammunnan aikana. Sanoisin, että tuon kolmen alle taitaa olla aika vaikea päästä nopeusvaihtelussa. Se on tietysti hyvä tavoite, mutta en ehkä uhraisi sille liikaa ajatuksia, kun riittävä toimiva taso on saavutettu.

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 30, 2020, 09:17
Oman ymmärrykseni mukaan tuo lähtönopeuden vaihtelu ei vaikuta 100m niin paljoa kasan kokoon (paitsi jos hyvin merkittävää), mutta sen perusteella tietää kuinka tasalaatuista patruuna on pitkille matkoille ammuttaessa.

Hakusessa olisi siis lataus, joka käy hyvään kasaan 100m (kulmaminuutti) ja lisäksi olisi sen maagisen 3m/s normaalijakauman paremmalla puolella. Tämä olisi sellainen, jolla voisi olettaa hyvää suorittamista 308Win tehokkaille etäisyyksille (0-800m, säkällä 1000m). Kenttäolosuhteissa on niin paljon muitakin muuttujia, että kun tuo taso saavutetaan, korostuu muut asiat jo niin paljon enemmän, että lisähierominen jälleenlatauksen suhteen on turhaa.

Ihan uteliaisuutta miten laskit P-arvon?

Lainaus käyttäjältä: Poikanen - huhtikuu 30, 2020, 19:13
Ihan uteliaisuutta miten laskit P-arvon?

Varmaan ihan v##leen, mutta siis ihan excelin funktiolla laittamalla syötteeksi eri sarjojen lähtönopeustulokset.
Tulkinta niin, että kun p-arvo = 0,998, niin tämän perusteella ei voi sanoa niillä olevan eroavaisuutta.
Ja siis tuossa edellisessä postauksessa oli siis ainoastaan korrelaatiokertoimista vedetty johtopäätökset, tai siitä että ne jäivät niin lähelle nollaa.

Jäi tänä vuonna vappupiknikit väliin, niin preppasin iltapäivän ratoksi nuo GGG:n 308:n hylsyt ja punnitsin. 86kpl, peräisin GGG:n fmj-bulkkipaukuista ja ammuttu viime syksyn aikana. En osaa sanoa, ovatko miten samaa erää. Mutta hylsyt vaikuttaa painovaihtelun perusteella ihan potentiaalisilta. Kevyin 11,32g ja painavin 11,50, keskiarvo 11,42. Painavimman ja kevyimmän ero 1,6%.  Ja 90% hylsyistä menee 11,36-11,48 välille. Hylsyjen tasalaatuisuuteen ja käytettävyyteen jälleenlatauksessa vaikuttaa tietysti moni muukin tekijä kuin paino.

Etsintä jatkuu...

Tänään testissä oli Sakon hylsyt. Muutoin resepti oli sama, eli VV N135, CCI200 ja Noslerin CC 10g, latauspituus 71.35mm. Tikapuutesti ohessa.

Tällä kertaa päätin lajitella hylsyt painojen mukaan. 50 hylsyn otannasta päätin valita 11.30g +/-0.10g. noin 20% hylsyistä oli alle 11g ja lähemmin tarkasteltuna ne olivat eri merkinnöillä, joten eri erästä selvästi. 50 seulan läpäisyä kohden oli 16 hylättyä (joista noin 10 oli eri erästä ja alle 11g).

Tällä kertaa ei omasta mielestäni löytynyt yhtä selviä tasaisia lähtönopeusalueita peräkkäisistä laukauksista. Päätin kuitenkin ladata 2.88g, koska nopeudessa oli pieni dippi, mutta virhemarginaali huomioon ottaen kolmen sarja näytti tasaiselta. Latasin 10 patruunaa ja suuntasin 100m radalle. Testin tulokset näkyvät liitteen oikeassa laidassa. Yritin pitää muuttujat mahdollisimman samana, mutta viimeiset kolme laukausta näyttivät selvästi korkeampaa lähtönopeutta. Nuo kolme olivat keskenään todella tasaisia ja aivan kuin ne olisivat eri latauksella. Ilman noita viimeisiä kolmea, normaalijakauma oli selvästi alle maagisen 3:en, mutta nuo huomioonottaen se nousee melkein 6:een. Kasa oli 34mm, joka kymmenelle laukaukselle on ihan ok.

Vertailun vuoksi ammuin Sakon 8g Trainer -patruunalla kymmenen laukausta. Lähtönopeusvertailu ei kummemmin vakuuttanut, MUTTA! se kasa! Todella kaunis 10 laukauksen kasa, jossa koko kasan koko oli 28mm, mutta jossa 7 laukausta oli yhdessä ja 10mm sisällä. Tämä on mielestäni erinoimainen tulos itselataavalla kiväärillä tehdaspatruunalla, joka kaiken lisäksi on alle euron per laaki.

Yhteenveto:
Itse ladattu - 2.88g (10 lauk), keskinopeus 812.44 m/s, normaalijakauma 5.89, kasa 34mm
Tehdaspatruuna - 10 lauk, keskinopeus 836.13 m/s, normaalijakauma 6.48, kasa 28mm

Tämä aiheuttaa nyt hieman mietintää. Selvästi käyntiä kivääristä löytyy. Sakon tehdaspatruuna on ladattu selvästi lyhyemmäksi (67.55mm). Haluaisin saada lähtöjä vähintään 820 m/s, joten yksi mahdollisuus on poimia tuosta tikapuutestistä lataus, jolla pääsisi tuohon lähtönopeuteen ja ladata eri pituuksilla viiden sarjoja. Esimerkiksi 2.92g ja sarjat pituuksilla 71mm, 70.5mm, 70mm, 69.5mm ja 69mm. Näillä pitäisi nähdä jos käyntiä alkaa löytymään.

Onko kokeneemmilla lataajilla tietoa, kuinka paljon samalla ruutimäärällä lähtönopeudet heittelee riippuen latauspituudesta? Olisiko mielipiteitä seuraavista askeleista? Jos käynti edullisesta tehdaspatruunasta on näin hyvä, olisi erittäin suotavaa löytää samaan hylsyyn myös itseladattu tarkkuuslataus.

Lainaus käyttäjältä: niplo - toukokuu 09, 2020, 23:14
Selvästi käyntiä kivääristä löytyy. Sakon tehdaspatruuna on ladattu selvästi lyhyemmäksi (67.55mm). Haluaisin saada lähtöjä vähintään 820 m/s, joten yksi mahdollisuus on poimia tuosta tikapuutestistä lataus, jolla pääsisi tuohon lähtönopeuteen ja ladata eri pituuksilla viiden sarjoja. Esimerkiksi 2.92g ja sarjat pituuksilla 71mm, 70.5mm, 70mm, 69.5mm ja 69mm. Näillä pitäisi nähdä jos käyntiä alkaa löytymään.

Onko kokeneemmilla lataajilla tietoa, kuinka paljon samalla ruutimäärällä lähtönopeudet heittelee riippuen latauspituudesta? Olisiko mielipiteitä seuraavista askeleista? Jos käynti edullisesta tehdaspatruunasta on näin hyvä, olisi erittäin suotavaa löytää samaan hylsyyn myös itseladattu tarkkuuslataus.

Itsellä ei kokemusta latauspituuden muuttelusta ja vaikutuksesta itselataavassa 308:ssa. Mutta aseessa selkeästi on potentiaalia näiden testisarjojen perusteella! Itse testaisin ensin vielä muillakin luodeilla. Esim. Scenarin 10,85g on ollut parissakin omassa aseessa luottohevonen, jolla saanut parhaat kasat.

Lainaus käyttäjältä: Templar - toukokuu 10, 2020, 09:18
Itse testaisin ensin vielä muillakin luodeilla. Esim. Scenarin 10,85g on ollut parissakin omassa aseessa luottohevonen, jolla saanut parhaat kasat.

Nosler on ihan hyvän maineessa ja lisäksi puolet Lapualaisen hinnasta, joten olisin tyytyväinen jos tällä löytyy tarkka lataus. Toki, mikäli se ei käy, niin se ei käy ja pitää kokeilla jotain muuta, mutta en ihan vielä ole valmis sivuuttamaan Nosleria käymättömänä omassa luikussa.