Tulosta sivu - Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista

Otsikko: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: JpL - helmikuu 14, 2007, 18:22

Moro kaikki. Tätä teemaa ei ainakaan minun muistaakseni ole käsitelty laajemmin aikaisemmin.. Tuossa olempana on juttua 6.5X68 kaliperin ominaisuudesta "polttaa" piipun ylimenokartio. Tehdäänpäs pieni listaus alle ja jos jollakulla on ko. ilmiöstä enemmänkin tietoa, voinette valistaa myös meitä muita :wink: Minä en ainakaan tiedä ko. ilmiöstä kuin muuta, että nopeammat kaliperit tärvää ylimenokartion nopeammin kuin muut.

Eli 6.5X68 polttaa ylimenokartion, ja toinen on varmaan 220 Swift, mitä muita? Mitkä ominaisuudet aiheuttavat ylimenokartion palamisen? Onko se pelkkä nopeus, vai nopeus ja luodin materiaali jne. Onko 300LM millainen kaliperi ylimenokartiolle, missä alkaa nopeudessa menemään raja, että ko. ilmiötä esiintyy. Entä 300RUM, entä 300Weatherby Magnum... tärvääkö kevyempi kokovaippaluoti ylimenokartiota enemmän kuin raskaampi luoti? Olen päätynyt sellaiseen käsitykseen, että ylimenokartio on elintärkeä osa piippua aseen käynnille, että jos ylimenokartio kuluu sileäksi, käynti häviää, onko näin jne? Ainakaan 7mm Rem Magnumin ei pitäisi kuulua samaan remmiin, mutta eihän se 168gr luotikaan lähde kuin vähän alle 900m/s..

Katselin noita kuvia ja juttuja 6.5X68:sta, ja tuntuu kyllä siltä, että ko. kaliperi on jo vähän turhankin tehokas nopeutensa puolesta, täytyy olla huippulaatuinen luoti, että se pysyy kunnolla kasassa, kun tuolla ruamaasoo... ei sinänsä varmasti antaa anteeksi pienet - ja vähän isommatkin - heitot etäisyydenarvioinnissa...

Hienon näköinen kivääri toi Steyer on ollut, todella hieno...

Otsikko:
Kirjoitti: LSa - helmikuu 14, 2007, 18:27

JPu, Koheltaja! Omakohtaiset kokemukset kehiin! :D

Otsikko:
Kirjoitti: HJu - helmikuu 14, 2007, 19:44

Piipunpolttajiksi kutsuttuja (tuntee myös siitä että piiput kestää max. 2000 lks tarkkoina TA tms. vakavamieliseen käyttöön):

- .264 Win Mag

- 7mm Magnumit (Rem Mag, Weatherby, Sharpe, Ultra Magnum, STW)

- 300 Win Mag ml. kaikki muutkin 300 magnumit

Jostain syystä 338 magnumit ja isommat eivät ole kovin pahan piipunpolttajan maineessa. Saattaa olla että kukaan ei jaksa ampua niillä kerralla niin paljon että piiput kulahtaisi kerralla tai nopeasti. Ehkä myös ylimenokartion suurempi pinta-ala sietää isoja ruutiannoksia vähän paremmin ?

USAssa Varmint-ammunnoissa pidetään jopa 222 Rem Magia ja 22-250:stapiipun polttajana. Syy on se että yhden +35C hellepäivän aikana saatetaan samalla aseella ampua +400 lks tähdättyä laukausta eläviin tuhoeläinmaaleihin200-500 yardin matkoille. Isommilla ruutitilavuuksilla ylimenokartiot saavat siipeensä, samoin ampujan olkapää. Ovatkin kehitelleet mm. hiilidioksijäähdytyksiä yms. juttuja lämpöongelmian hallintaan. Ei kovin kenttäkelpoista mutta hoitaa homman.

Piipun kulahtaminen kyllä riippuu muustakiin kuin patruunasta eli lähinnä piippumateriaalista, rihlankorkeudesta ja tulinopeudesta. Varmaan ruutilaadutkin vaikuttaa jotain. Jos matalarihlaisella rosterippiipuuisella .264 Magilla ammutaan 50 lks pikatulta niin kyllähän se kulahtaa. Jos sama toistetaan maltilla ja kromimolypiipulla ja ehkä eurooppalaistyyppisellä vähän korkeammilla rihloilla piippua välillä jäähdytellen niin piippu voi kestää vaikka kuinka pitkään.

Metsästysaseissa hyvin harva koskaan ampuu aseen ensimmäistä piippua loppuun jos muuten osaa ja viitsii asetta huoltaa. Tarkkuusammunnan eri lajeissa harjoitellaan paljon ja piiput kuluu väistämättä. Miedoissa 308 tai 6.5X55 kalipereissa ei 8000-10000 lks kisatarkkuudella samasta piipusta ole mitenkään ihmeellinen saavutus. Tässä tosin ei puhuta kasa-ammunnasta jossa laukaisumäärät on aivan toista kun yksi kisa voi olla 20 lks.

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 14, 2007, 20:08

Mulle Turun ampumakeskuksesta sanottiin, että mustalla piipulla pitäisi voida ampua n. 20.000 laukausta niin että ase pysyy tarkkana, rosterilla n. 17.000

Tämä ilmeisesti kuitenkin tarkoittaa ns. tavallisia kalipereja, kuten 308Win jne. Jos jollakulla on jokin linkki jollekin saitille, jossa käsitellään 7mm Rem Magnumin piipun kestävyyttä, kertokaa ihmeessä. (Mulla vieläkin on se vahva käsitys, että 7mm Rem mag - joka on kuitenkin "vain" 338 Win Magnumin hylsyyn rakennettu - on suht mieto patruuna ja pitäisi käydä pidemmän aikaa? Tosin mä ammun tuolla kiväärillä mahdollisimman vähän, mutta jos ja kun pitää vaihtaa piippu, kaipa sitten joku usitettu rosteri-Krieger pitää hankkia...)

Vielä kerran: Onko todella totta, että se moly-luoti kuluttaa vähemmän piippua, vai kerääkö se sitä ainesta piippuun?

Entä onko eroja piipun kestävyydessä tako- ja vetorihlatuilla? Käsittääkseni takorihlaus on ainakin liukkaampi, mutta ainakin mulla olevista aseista ne vetorihlatut putket on ollut kaikkein tarkimpia.

HJu mainitsi, että isommat magnumit kuten 338 lapua ei ole piipunkuluttamisessa mitään mannekiineja. Olisiko yksi syy se, että rihlat ovat isommassa aseessa myös isommat?

Otsikko:
Kirjoitti: JHa - helmikuu 14, 2007, 21:34

Kyllä sen piipun saa poltettua .338 LM. Välttämättä kuluminen ei näy tarkkuudessa heti, mutta lähtönopeudet tippuvat reilusti. Itselläni ensimmäinen piippu keski n.2300 lk kun lähtönopeudet jo laski pysyvästi n.30 m/s. Kaikki läpilasketut kuulat oli molyttyjä eli en usko molyn kulutusta estävään vaikutukseen. Ruuti se on, joka polttaa.

Vinkki: Kannattaa treenata 338 LM:llä yli 200 lk päivässä täysteholaukauksia niin yli 2000 lk jälkeen 308 Win tuntuu pienarilta. :lol:

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 14, 2007, 21:45

Miten ihmeessä se voi vaikuttaa lähtönopeuteen kun rihlat kuluu? Sori, mä en nyt ymmärrä tätä... voiko joku selittää? Ja ruuti on se, joka polttaa... onko niin, että hitaampi ruuti kuluttaa kuitenkin vähemmäön, vai onko kulutus sama ruudin nopeudesta riippumatta? Nää nyt saattaa ehkä kuulostaa tyhmiltä kysymyksiltä, mutta minua kyllä kiinnostaa tietää.

Mä en ole edes ampunut 338 Lapualla - en suujarrulla enkä ilman - mieli kyllä tekisi, mutta varsin tuoreesti muistissani on, kun ammuin ensi kertoja 338 Win magnumilla ja ase oli Sako FinnBear, ohutpiippuinen mutta ihmeen tarkka kivääri. Ammuin seisaaltani, päällä oli Hakon 4-12X40 tähtäin. 16.2 gramman luodilla varustettuna ase karkasi kädestäni, ja vaikka tähtäimen takaokulaarin ympärillä oli se kumirinkula, silmien väli aukesi oikein kunnolla. Ihan hirveä mälli... En muista milloin olisi sattunut yhtä paljon. Aivan kuin joku olisi lyönyt kumivasaralla otsaan oikein olan takaa.. kumma että taju säilyi...

Oli alussa vähän vaikeahkoa suhtautua 7mm Remington magnumiin kun tiesi, että hylsy on sama 338 Win magissa, mutta luoti on kevyempi. Silti etenkin makuulta ja bipodilta 7mm Remington magnum on suorastaan miellyttävä ampua, yllättävän helppo.

Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 15, 2007, 08:12

Pojat, pojat, ei se 300LM polta ylimenokartiota yhtään enempää kuin mikään muukaan kaliiberi, se häivyttää rihlat 200mm alkumatkalta olemattomiin 700 laukauksella... :wink: :D

Ei se nopeus vaan poltettu ruurimäärä suhteessa piippureiän halkaisijaan, se on vaikuttavin tekijä piipun eroosiolle. Jopa 6mmBR:llä saadaan piippu poltettua käyntikelvottomaksi alle 4000 laukauksella kun se normaalisti kestää kylätason ampujalla 8000-10000 laukausta.

Piipun palamiseen voi myös ampuja itse vaikuttaa. Jos heti alkuun aletaan ampumaan kuumia latauksia ja piipun sisäpinta on uutukaisen pehmeä niin eroosio alkaa välittömästi. Jos ammutaan alkuun todella maltillisia latauksia niin piipun alkupää saadaan hiukan lasittumaan/karkenemaan ja piipun alkupään eroosiota saadaan joskus merkittävästi hidastettua.

Tämä on todettu kolmen eri aseen kanssa joissa oli saman valmistajan piippu ja kaikissa sama kaliiberi, vain latauksissa oli eroa. Sen jälkeen kun tämä hoksattiin niin sama metodi siirrettiin muihin aseisiin. Ilmeisesti tästä syystä kaverin Trg-42 on edelleen piipun osalta tikissään niin käynnin kuin nopeuksien osalta vaikka matkaa on jo taitettu 5000lks verran.

Otsikko: 338TABOLT
Kirjoitti: er - helmikuu 15, 2007, 09:45

Piipun polttajien kruunamaton kunigas lienee 338TABOLT, eli 50BMG supistettuna 338 luodille. Amerikkalaisten raporttien mukaan piiput kestivät täysteholatingeilla maksimissaan 250laakia, jonka jälkeen rihlat olivat tyystin palaneet.

Otsikko:
Kirjoitti: SO - helmikuu 15, 2007, 11:39

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
30-378:iin saa vain yhden valmistajan tekemää hylsyä ja valitettavasti ne ovat luokattoman huonolaatuisia.. Norman hylsyt on erittäin selkeästi kertakäyttösisiä, riippumatta lautauspaineesta, huonompia kuin halvimmat kiinalaiset muissa kalibereissa. Hylsyt muotoutuvat jokaisella latauskierroksella kokonaan uusiksi, niiden pituus kasvaa ja peräpää turpoaa. Materiaali on niin epätasaista, ettei edes aloituslataus muotoile niitä identtisiksi, vaan erilaiseksi muotoutuneet hylsyt on lajiteltava heti, sillä erot ovat varsin suuria. Kestävät mietoja latauksia enintään 4 kertaa, eli varsin lyhytkäyttöäisiä.... Kun ottaa huomioon hylsyjen hinnan 5 euroa/hylsy, niin voi vaan todeta, että ei kannata, liian kallista ja vaatii liikaa energiaa lajittelun muodossa.

Lähiaikoina kaliberi siis tulee vaihtumaan ja samlla tietysti piippu, sitten pääsee vasta testailemaan, kun edes hylsyt ovat laadukkaita ja säilyvät kunnolla mitoissaan, tulossa on 300 Lapua magnum...

Toivotaan että saa hyvälaatuisia hylsyjä vaikka eipä ole hurraamista sen toisen valmistajankaan hylsyissä. 400kpl erästä 22kpl oli jo valmiiksi hartiasta halki ja lähti takaisin kotimaanpostilla...

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 16, 2007, 13:07

er, googlella en löydä tuosta 338tabolt:sta juttua, olisi sulla kenties suoraa linkkiä?

Otsikko:
Kirjoitti: JS - helmikuu 16, 2007, 13:21

Olisikohan kyseessä sellainen kaliiberi kuin 338/50 Talbot tai .338-50 Talbot.

JS

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 16, 2007, 18:16

Jep löyty, mä vähän arvelinkin että siinä on tullut painovirhepaholainen...

Heh-heh, 250 graininen 338 - luoti lähtee piipusta 3700fps, 170 grainia ruutia... järjettömän kokoinen värkki, piipun mittakin on oltava 44 tuumaa, 7625 joulea tehoa...mihin hemmettiin tuollainen on oikein kehitetty?

Otsikko:
Kirjoitti: HJu - helmikuu 18, 2007, 19:00

~~Lainaus käyttäjältä: JpL~~Jep löyty, mä vähän arvelinkin että siinä on tullut painovirhepaholainen...

Heh-heh, 250 graininen 338 - luoti lähtee piipusta 3700fps, 170 grainia ruutia... järjettömän kokoinen värkki, piipun mittakin on oltava 44 tuumaa, 7625 joulea tehoa...mihin hemmettiin tuollainen on oikein kehitetty?

Lapsi on terve kun se leikkii. Sama pätee insinööreihin.

Eiköhän tuossa ole kokeiltu tulisiko tuollaisesta patruunasta hyvä peli. Kenttäkokeiden jälkeen on jouduttu totemaan että ei tullut.

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 18, 2007, 20:24

No niin no.. on se tietysti hölmöä rakentaa sellainen kaliperi, jolla ei voi ampua. On varmaan aikamoinen kokemus kun on suujarru joka puskee vielä tavaraa takaviistoon... suuliekki on varmaan kuumailmapallon kokoinen.. Jos 250 laukauksen jälkeen pitää piippu vaihtaa, on ampuja joko a/kaistapää b/rikas c/ molempia.

Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 20, 2007, 15:32

~~Lainaus käyttäjältä: JpL~~Jos 250 laukauksen jälkeen pitää piippu vaihtaa, on ampuja joko a/kaistapää b/rikas c/ molempia.

Tai sitten se on Koheltaja... :oops: :oops:

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 18:21

Kaipa nyt sentään 300 LM kestää enemmän kuin 250 laukausta?

PS. Yksi kysymys vielä: Voiko sen ylimenokartion palamisreaktion laskea suoraan lähtönopeudella? Nimittäin 222 Remingtonin 3.2 gramman luotihan lähtee 900m/s - ja joskus vähän nopeampaakin. 7mm Remingtonin magnumissa luoti lähtee samaa luokkaa, mutta silti sen mainitaan olevan piipunpolttaja, kun taas 222 remingtonista ei?

Voiko joku valaista :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Otsikko:
Kirjoitti: tt - helmikuu 21, 2007, 18:35

Veikkaan että osatekijänä on painavilla luodeilla alkumatkan hitaampi kiihtyminen. Kuumat ruutikaasut vaikuttavat piipun kanssa pitempään painavilla luodeilla kuin kevyillä luodeilla vaikka lopullinen luodin lähtönopeus on sama.

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 18:58

OK. Selvis. Ilmeisesti piipputeräs täytyy kuitenkin olla aika pehmeää - siis esimerkiksi vanadiiniteräkseen verrattuna? Jostain olen lukenut piippujen kovakromauksesta, mutta ei se kuulemma käy kuin haulikoihin...

Otsikko:
Kirjoitti: tt - helmikuu 21, 2007, 19:10

En ole minkäänlainen metallurgian enkä ballistiikan asiantuntija, joten piipun alkumatkan kuluminen voi johtua lukemattomista tekijöistä. Varmaankin kaikkien venäläisvalmisteisten rynnäkkökiväärien piiput ovat kovakromattuja.

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 19:17

NO mitenkäs sitten yleensä, kun konetuliaseella (vaikka rynkyllä tai M249:llä) kun ammutaan tuhansia laukauksia, luulisi, että rihloista on jäljellä vain muisto kun on muutaman lippaallisen päästellyt...

Otsikko:
Kirjoitti: tt - helmikuu 21, 2007, 19:19

Luultavasti ne on suunniteltu niin, ettei piippu ole ampumakelvoton parin lippaallisen jälkeen. Myös käytetty lataus on olennainen tekijä.

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 19:28

Kaverilla on muistaakseni pikakiväärin piippu hirvikiväärissään. On tosi korkeat rihlat ainakin. Tässä kai yksi syy?

Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 21, 2007, 19:56

~~Lainaus käyttäjältä: JpL~~Kaipa nyt sentään 300 LM kestää enemmän kuin 250 laukausta?

Toisinaan kestää toisinaan ei 8)

Sanotaan nyt vielä kerran noista piippujen kestoista että lähtönopeus ei ole määräävä tekijä piipun palamiselle. Suuri ruutipanos suhteessa pieneen piippureikään on avainsana piipunpalamiselle. Jommin kannattaa edelleen keskittyä lukemiseen ja luetun ymmärtämiseen sekä käsiteltyjen asioiden muistamiseen :wink:

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 19:59

Joo mä teen parhaani, tosin näitä topiikkeja alkaa olemaan jo niin riemastuttava määrä, että pitää kyllä tarkkaan fundeerata - en minä tahallani kysy joskus aiemmin sivuttua asiaa.

Eli olenko asian ymmärtänyt oikein: .338-50Talbot on kehitetty 50BMG hylsystä, jonka päähän on supistettu 338 - kaliperin luoti. Tämä patruuna vetäisee rihlat pois 250 laukauksen aikana. Kuitenkaan 50BMG ei (siis miten asian olen käsittänyt) ole ns. piipunpolttaja, koska luoti on sen verran suuri halkaisijaltaan, että painepiikki ei muodostu kovin suureksi (onko näin). 338-50 Talbotilla sen sijaan ruutipainepiikki nousee korkeaksi, koska ulostuloreikä (siis piipun sisähalkaisija) on pienempi ja täten paine nousee suuremmaksi: Sama määrä ruutia palaa ja purkautuu vain pienemmästä reiästä. Tämä paine aiheuttaa sitten piipun eroosion?

Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 21, 2007, 20:33

Paine ei ole ratkaiseva tekijä vaan liekin kuumuus ja se kuinka paljon palokaasuja ajetaan pienen reiän läpi. Suuritilavuuksisen ja pienireikäisen kaliiberin palotapahtuma muistuttaa hitsipilliä kun suurireikäisen palotapahtumaa voisi kuvailla kaasutohoksi.

Kun 300LM:ssä ajetaan millisekunneissa 4700barin paineella 6,3g ruutipanos pihalle niin rihlojen alkupäähän kohdistuu jumalaton kuumuus ja liekin "virtausnopeus", tämä on kuin hiekkapuhaltaisi piipun alkupäätä.

338:ssa reikä on suurempi ja ylimenoon kohdistuva lämpökuorma ja palokaasujen virtausnopeus pienempi. Jos samaan hylsyyn tulpataan .50 luoti niin taas mentiin rihlaystävällisempään suuntaan.

Joku selkäkielisempi voi valaista asiaa enemmän, mun rautalanka ei riitä parempaan tulkintaan :wink:

Otsikko:
Kirjoitti: JpL - helmikuu 21, 2007, 20:43

Joo. Nyt meni perille. Toi hitsipillikuvaus oli hyvä. Kiitos. Tämä tällä selvä.

Otsikko:
Kirjoitti: Sämpy - helmikuu 22, 2007, 12:23

Joskus muistelen että ollaan jossakin suomalaisessa foorumissa keskusteltu myös luodin luodin kitkavaikutuksesta ylimenokartion ja piipun pään palamiseen liittyen. Punainen lanka taisi olla se, että näissä luodin halkaisijaan nähden suurihylsyisissä kalibereissa luoti iskeytyy rihloihin nopeasti jolloin muotoutuminen rihloihin tapahtuu erittäin nopeasti ja kovalla paineella, josta edelleen seuraa kova kitka, josta edelleen seuraa rihloille kova lämpörasitys, palaminen jne.

Otsikko:
Kirjoitti: Lahtis - helmikuu 22, 2007, 15:51

Onko ohivirtauksella suoranaista vaikutusta ylimenokartion palamiseen?

Otsikko:
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 22, 2007, 16:27

Niiden piippujen perusteella mitä on ammuttu karrelle niin niissä ei ainakaan ohivirtaus ole ollut merkittävässä asemassa piipun palamiselle.

Otsikko:
Kirjoitti: MikaS - helmikuu 22, 2007, 19:26

~~Lainaus käyttäjältä: Sämpy~~Joskus muistelen että ollaan jossakin suomalaisessa foorumissa keskusteltu myös luodin luodin kitkavaikutuksesta ylimenokartion ja piipun pään palamiseen liittyen. Punainen lanka taisi olla se, että näissä luodin halkaisijaan nähden suurihylsyisissä kalibereissa luoti iskeytyy rihloihin nopeasti jolloin muotoutuminen rihloihin tapahtuu erittäin nopeasti ja kovalla paineella, josta edelleen seuraa kova kitka, josta edelleen seuraa rihloille kova lämpörasitys, palaminen jne.

Tuo taitaa olla syynä, weatherbyn tehdasaseiden erittäin pitkiin ylimenokartioihin.

Otsikko: Re: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: tt - lokakuu 09, 2007, 12:03

Thoughts on Throats for the 50 BMG (//http). Tekstistä löytyi varsin mielenkiintoinen kohta:

~~Lainaa~~Gunsmith Creighton Audette and I traded some correspondence on this subject recently and he provided me with an interesting article from the March 1956 issue of the AMERICAN RIFLEMAN. This article, written by P. H. Naatanen, a Finnish army officer, described some testing they performed with a 2.087" long, rimmed Russian case firing 200 grain .312" diameter bullets. A total of 13,500 shots were fired through this barrel with measurements of both the throat length, angle, and groove diameter taken every 2000 shots. Represented on a graph, the throat angle seemed to advance at a somewhat uniform shape, and it moved forward at a rate of about .040" per 2000 rounds. The actual groove diameter for most of the barrel's length increased only .0002" in diameter. This was attributed to friction between the bullet and barrel. The writer and his associates felt that throat erosion was caused primarily by hot gases, not friction, and interestingly, that it may have been accelerated by an original throat diameter that was .0028" over bullet diameter. In theory, this allowed excessive amounts of hot gas to escape around the bullet and `burn' the throat even more. The crux of the experiment was that gas erosion and not friction caused the most wear on the throat and barrel. Also, the throat and leade angle seemed to wear at a fairly uniform rate, increasing both in diameter and length but closely maintaining the original angle.

Artikkelin lyhennelmän vapaa ja lyhennelty suomennos: Vuonna 1956 American Rifleman -lehdessä julkaistussa artikkelissa "Piipun elinikä", Suomen armeijan upseeri P. H. Näätänen kirjoitti 7,62x53R patruunalla ja luultavimmin 13g D166:lla tehdyistä testeistä. 13 500 laukausta ammuttiin ja ylimenokartion pituus, kulma ja halkaisija mitattiin 2000 laukauksen välein. Ylimenokartio saavutti jonkinlaisen lähes vakion kulman. Ylimenokartion pituus kasvoi noin yhden millimetrin jokaisen 2000 laukauksen tarkasteluvälin aikana.

Piipun isokaliiperi suureni testin aikana vain noin 0,005 mm, minkä arveltiin aiheutuneen luodin ja piipun välisestä kitkasta. Ylimenokartion syöpymisen pääteltiin aiheutuvan pääosin kuumien kaasujen vuoksi ja että syöpyminen olisi ollut kiihtyvää, koska ylimenokartion halkaisija oli alunperinkin 0,07 mm luotia suurempi. Tämän vuoksi ohivirtaava ruutikaasu poltti ylimenokartiota. Ylimenokartio siis muotoutui tiettyyn kulmaan ja säilytti tämän kulman, vaikka ylimenokartion pituus ja läpimitta suurenivat.

American Rifleman -lehden artikkelit näyttävät olevan kaupan CD-formaatissa: //http://www.frfrogspad.com/cdoffr.htm. Voi kun jostain saisi tämän artikkelin luettavaksi.

Liljan "suunnitteluohjeet" ylimenokartiolle ovat suurinpiirtein ne, että ylimenokartion kulman tulisi olla sellainen, jotta rihlakosketuksessa rihlan pohja ja harja ottavat yhtäaikaa kiinni luotiin. A Look at Bullet Ogives and Chamber Throat Angles (//http)

Otsikko: Re: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: KAF - lokakuu 15, 2007, 15:10

Tuli tälläinen eteen! 8) Taitaa olla jonkilainen ennätys! Tuolta lisää:

http://www.pkymasehist.fi/pstkivaarit.html

Puolalainen pst-kivääri Maroszek WZ 35 (7,92mm kb ppanc wz.1935) oli kehitetty 1930-luvun alussa. Ensimmäiset testit vuonna 1935 osoittivat kuitenkin, että aseen piippu ei kestänyt kuin noin 20 laukausta. Ase joutui takaisin suunnittelupöydälle ja siihen kehitettiin n. 300 laukausta kestävä piippu.

Teknisiä tietoja:

Kokonaispituus: 176 cm

Piipunpituus: 120 cm

Kokonaispaino: 9,5 kg

10 kg bibodilla

Kaliiperi: 7,92x107 DS

Käytännön tulinopeus: 6 lauk/min

Lähtönopeus: 1275 m/s

Läpäisy (60°): 22 mm 50 m

15 mm 100 m

Otsikko: Re:
Kirjoitti: JL - marraskuu 01, 2007, 09:34

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~
Sanotaan nyt vielä kerran noista piippujen kestoista että lähtönopeus ei ole määräävä tekijä piipun palamiselle. Suuri ruutipanos suhteessa pieneen piippureikään on avainsana piipunpalamiselle.

Ei ole syytä epäillä johtopäätöksiäsi, päin vastoin. Vastaavat tuumingit on täälläkin.

Ilmeisesti ilmiön voimakkuuteen voi kuitenkin vaikuttaa kun asetta ei ammu kerralla liian kuumaksi.

Luin taannoin tarinan jenkkiläisestä firmasta joka tarjoaa maksaville asiakkaille mahdollisuuden ampua jopa mailin päähän vuokrakivääreillä. Turisteille suunnittuun pakettiin kuului myös TA-hommia sivuavaa teoriaa.

Artikkelistä pisti silmään muutaman lauseen maininta aseista, firman omistaja sanoi että piippulämpöjä seurataan lennossa infrapunamittarilla, aseita ei päästetä liian kuumaksi. Kuulemma piiput kestää huomattavasti pidempään tarkkana kun pysytään tietyn rajan alapuolella. Ei vaan jaksa millään muistaa mistä max. lämmöistä se puhui, oliskohan ollut 100C piipun päältä mittattuna.

Kaliberejä oli monia, 338RUM tai Edge tais olla niiden eniten käyttämä patruuna/ase.

Toisaalta, kun miettii pelkästään lämpöeroosiota ilmiönä, niin toistuva metallipinnan iskukuumentaminen myös rapauttaa pintaa tehokkaasti.

Selvähän se, kun pinta kuumenee hetkellisesti selvästi yli itse materiaalin lämmön, alkaa pintakerros kuoriutua.

Äkkiä ajatellen, kylmässä piipussa ilmiön pitäisi ainakin periaatteessa olla voimakkaampi kuin kuumassa, ainakin lämpötilaeron luulisi olevan suuremman.

Mutta kun ei.

Kevennyksenä, tämmöinen piipunsyöjä tuli eräässä museossa vastaan männäviikolla:

n. 150lks ja putki porauksiin. "Luodin" paino 6 tai 7000kg (HE/AP), kaliberi 800mm, Vo 820m/s, max amet n. 50km.

6tn painavan AP- kranaatin ilmoitettu läpäisy: 80m raudoitettua betonia ennen räjähdystä.

Maahan jäi 10m halk/10m syvä kraateri HE-kranaatilla ammuttaessa.

Äärimmäisenä oikealla murkula ilman kärkisuppiloa, infokylttiä katsomalla saa käsityksen luonnollisesta koosta.

Vieressä kun seisoi niin yli miehenmittainen reilustikin.

Lattialla lappeellaan ko. tykillä p**kaksi ammutun panssaroinnin palanen. Korkeus (paksuus) johonkin puolireiteen.

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img149.imageshack.us/img149/7032/doramurkula2fu3.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://img149.imageshack.us/img149/7032%20...%20la2fu3.jpg%22%3Ehttp://img149.imageshack.us/img149/7032/doramurkula2fu3.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img522.imageshack.us/img522/2432/doramurkulavd6.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://img522.imageshack.us/img522/2432%20...%20ulavd6.jpg%22%3Ehttp://img522.imageshack.us/img522/2432/doramurkulavd6.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

~~(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img524.imageshack.us/img524/6508/shellkd7.jpg%22%3Ehttp://img524.imageshack.us/img524/6508/shellkd7.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)~~

Otsikko: Re: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: kauko tuovinen - marraskuu 01, 2007, 11:16

Ylimenon palaminen riippuu kuinka pitkä on alumperin ylimeno piipussa..Luodin on oltava perästä hartian kohdalla ja silloin sadaan piippu kestämään 6-9 kertaa paremmin.On kokemusta.

Otsikko: Re: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: JL - marraskuu 01, 2007, 12:02

~~Lainaus käyttäjältä: kauko tuovinen~~Ylimenon palaminen riippuu kuinka pitkä on alumperin ylimeno piipussa..Luodin on oltava perästä hartian kohdalla ja silloin sadaan piippu kestämään 6-9 kertaa paremmin.On kokemusta.

Arveletko ihan vakavissasi, että vaikkapa 300LM kuumilla TA-latauksilla, jossa piippu tuppaa muuttumaan verkonpainoksi viimeistään n. 500lks kohdalla kestäisikin yhtäkkiä 3000-4500 laakia?. Höpö höpö.

Julian Hatcherin tutkimusten perusteella, perinteisen single-base ruudin sisältämästä energiasta 31% menee suoraan lämmöksi, ja vielä 7% lämpönä harakoille luotikitkan muodossa. Kineettistä energiaa luodin liikuttamiseen syntyy vain 29%, ja vastaavasti 7% hylsyyn ja peräti 19% kaasujen liikuttamiseen. Ts, jos piipun eroosiota haluttaisiin radikaalisti pienentää, pitäisi keksiä parempia piippumateriaaleja tai ajoainetta joka palaa huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Paremmista materiaaleista esimerkkinä komposiittipiiput joilla piipun tarkkuusikää on saatu kasvatettua ainakin jonkin verran. Komposiittimateriaalit parantavat hieman hyötysuhdetta.

Gun Propulsion Technology -Ludwig Stiefel, Martin Summerfield -1988

Kannattaa tustua erityisesti Appendix A 1.4, ja siellä single -double ja triple -based ruutien piippumetallia/ylimenoa tuhoavan eroosion perus-syihin.

http://www.library.unsw.edu.au/~thesis/adt-NUN/uploads/approved/adt-NUN20040920.112656/public/12appendices.pdf

Hra Summerfield muuten kirjoitti jo 1979 kirjan "Interior Ballistics of Guns" joten jotain kokemusta on silläkin miehellä.

Sanoisin että rihlauksen ja/tai ylimenon rapautumiseen ei radikaalia hokkuspokkus- ratkaisua löydy millin-parin

muutoksella luodin asetussyvyydessä eikä ylimenon kulman tai pituutta hienosäätämällä.

Sama lämpöshokki ylimenoon vaikuttaa joka tapauksessa. Latauksen ollessa sama, ei piippua kuumentavien sekä rapauttavien kaasujen energiamääräkään voi siitä loppupeleissä mihinkään pienentyä.

Iso ruutimäärä ja pieni reikä vielä voimistavat eroosiota kaliberistä riippuen pahimmillaan moninkertaisesti- tai sitten syövät koko piipun ennen

kuin lämpöeroosiosta tarvii vielä alkaa edes murehtia.

Kysy vaikka Koheltajalta, silläkin "On kokemusta"... :wink:

Kasa-ammunnassa jossa homma voi olla millistä kiinni, kaikella on tietysti vaikutusta lopputulokseen. Mutta tämä ei olekaan BR-foorumi.

TA-harrastajilla ei tyypillisesti ole pakettiauton perällä 7:ää piippua joista oikea betonipöytään kiinnipultattava valitaan

lopulta ilmankosteuden, tähtien asentojen, horoskoopin tmv perusteella.

Kaliberit, aseet ja tarpeet ovat niin erilaisia että ainakaan suoraan ei samoja kikkoja voi soveltaa, vastauksesi on tästä hyvä esimerkki.

Tuliaseman varustuksiin eivät kuulu mikroaaltouunit ym varusteet, kaikki kannetaan mukana. Sillä ammutaan (jopa menestyksekkäästikin) mikä on kädessä, oli se sitten 0.5 tai 1.5MOA ase. TA-ammunta kun ei kuitenkaan ole tekniikka, vaan taitolaji.

Tauluilla ei muutenkaan juuri pyllistellä tai taivastella tönäri kourassa, kaato riittää ja sillä sipuli.

Kun piippu hiipuu sille tasolle että kaatoa ei tule "vaikka pitäisi", piippu menee hylkyyn. Yleensä ei ennen, ei ainakaan mulla.

Otsikko: Vs:
Kirjoitti: Valkoselkätikka - helmikuu 11, 2023, 14:13

Lainaus käyttäjältä: Koheltaja - helmikuu 21, 2007, 19:56

Sanotaan nyt vielä kerran noista piippujen kestoista että lähtönopeus ei ole määräävä tekijä piipun palamiselle. Suuri ruutipanos suhteessa pieneen piippureikään on avainsana piipunpalamiselle. Jommin kannattaa edelleen keskittyä lukemiseen ja luetun ymmärtämiseen sekä käsiteltyjen asioiden muistamiseen <E>:wink:</E></r>

Sen verran kysyn vanhasta aiheesta että onko se siis ihan sama mikä lähtönopeus on jos ruutimäärä ja reikä on sama? Onko piipun kuluminen öbaut sama jos ammutaan vaikka 300wm:ällä 240gr kuulaa 70gr ruutipanoksella ja 800 m/s tai 150gr kuulaa samalla 70gr ruudilla ja 1050 m/s vauhdeilla?
Itte olen ymmärtänyt että kova lähtönopeus olis ja osatekijänä jotenki merkittevä ja sen takia aina ampunukki käytettävän kaliperin raskaimpia luoteja 🤔

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: HJu - helmikuu 12, 2023, 12:04

Kuulostaa erikoiselta että samalla ruutilaadulla ja samalla panoksella kannattaisi ampua noin eripainoisia luoteja. Oma veikkaus on että ruutilaatu on jommallekummalle luodille ei-sopivaa. Epäsopivuus näkyisi epätarkkuutena ja mahdollisesti epätasaisena palamisena.

Periaatteessa raskaammalla luodilla maksimipaine kestää ylimenokartiossa pidempään kuin kevyemmälle luodille koska keveämpi ehtii nopeammin alta pois. Onko niillä muutamalla lisämillisekunnilla oikeasti merkitystä ei ole tiedossani.

Ei se luodin nopeus itsessään polta ylimenokartiota vaan lämpötila ja painepiikin kestoaika. Tietty matalammalla lähtönopeudella (sama luoti) paineet pysyvät matalampina ja ylimenokartion rasitus vähäsempänä.

Tarkkuuden kannalta kovat lähtönopeudet saattavat aiheuttaa luodin rakenteelle liian kovaa rasitusta joka taas voi näkyä epätarkkuuutena taululla.

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: MOj - helmikuu 12, 2023, 16:09

Lainaus käyttäjältä: HJu - helmikuu 12, 2023, 12:04
Ei se luodin nopeus itsessään polta ylimenokartiota vaan lämpötila ja painepiikin kestoaika. Tietty matalammalla lähtönopeudella (sama luoti) paineet pysyvät matalampina ja ylimenokartion rasitus vähäsempänä.

Tämä. Mitä pienempi reikä ja enemmän ruutia, sitä enemmän lämpötila nousee ja paine kasvaa. Matalammalla lähtönopeudella (siis sillä samalla luodilla), eli siis ruutimäärän pienentämisellä molemmat pienenevät ja ylimeno ei kärsi niin paljon. Lähtönopeus on vain sivutuote tässä yhtälössä.

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: Valkoselkätikka - helmikuu 12, 2023, 21:25

Lainaus käyttäjältä: HJu - helmikuu 12, 2023, 12:04
Kuulostaa erikoiselta että samalla ruutilaadulla ja samalla panoksella kannattaisi ampua noin eripainoisia luoteja. Oma veikkaus on että ruutilaatu on jommallekummalle luodille ei-sopivaa. Epäsopivuus näkyisi epätarkkuutena ja mahdollisesti epätasaisena palamisena.

Se olikin vain hypoteettista ajattelua, tuskin ne tarkkoja oliskaan samalla aseella/piipulla.
Mietin vain onko lähtönopeudella vaikutusta kun se voi olla aika paljon eri valikoidaako kaliperilla ammuttavaks keveämmän vai raskaan pään luotivalikoimaa ja sit sille haetaa ne maksimipaineet ja niillä ammutaan. Mutta siis että ei ole eroa, ammutaanko kumpaa kuulaa kun ruutimäärä on samansuuntanen, palaa piippu yht nopee

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: HJu - helmikuu 12, 2023, 21:40

Painavammalla luodilla kiihtyminen kestää pidempään ja korkeapainevaihe yöimenokartiossa kestää pidempään.

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: Valkoselkätikka - helmikuu 15, 2023, 20:40

Ihan mielenkiinnosta kun joku kyseli onko piipun polttamisee jotain kaavaa laskiskelin niinkin yksinkertasella laskutoimenpiteellä eri kaliberien "arvoja" kun poltettu greinimäärä ruutia jaettuna piippureijän pinta-alalla milleinä, sain tulokseks et tommoset kestäväks mielletyt kaliperit 223 ja 308 oli lähes sama arvo, n.1.05. piipunpolttajis 7mmremmag ja 300winmag oli kans aika identtiset, jotain 1.8-1.9. 300 rum:is oli arvo 2.2 😅 varmaan aika suurinpiirteinen laskukaava eikä huomioi mitään muita muuttujia mut kyllä kait se suuntaa antaa hyvi.

Se miks aloin laskee oli mielenkiinnosta verrata eri kalipereja jokka ampuu samoja luoteja samoilla nopeuksia eri ruutimäärällä:

7mm rem mag vs 284win= 1.94 ja 1.41
300wm vs 300wsm=1.85 ja 1.59

Aika isoja eroja arvois ni kait siin piipun kulumiseski o iha eroja nois

Otsikko: Vs: Re: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: Hount - helmikuu 16, 2023, 11:18

Lainaus käyttäjältä: JL - marraskuu 01, 2007, 12:02
Julian Hatcherin tutkimusten perusteella, perinteisen single-base ruudin sisältämästä energiasta 31% menee suoraan lämmöksi, ja vielä 7% lämpönä harakoille luotikitkan muodossa. Kineettistä energiaa luodin liikuttamiseen syntyy vain 29%, ja vastaavasti 7% hylsyyn ja peräti 19% kaasujen liikuttamiseen.

Hmm... Itse kun on tullut ladattua N120:lla pienitilavuuksiseen 308x39:n hylsyyn aika monenlaista latausta, niin olen huomannut että joulet piipunsuulla on tappilatauksissa luodin painosta riippumatta ~2200 - 2300 J
Ja jos N120 spekseihin on luottaminen, niin sen ilmoitettu energiasisältö on 3700 J / gramma.
Tuolla saan noin 33 - 37% ruudin energiasta luodin liike-energiaksi.

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: Jokke Espoosta - helmikuu 16, 2023, 13:57

Mainitaanpa että Bryan Litzin kirjassa Modern advancements in long range shooting vol3 oli mielenkiintoista tietoa tästä aiheesta. Kun piippu palaa loppuun, niin ongelma on että rihlat häviävät ylimenokartion jälkeiseltä pätkältä. Näin ollen luoti puskee "luisussa" suhteessa rihloihin, eli ei lähde heti ylimenokartion jälkeen pyörimään kuten pitäisi. Tämän seuraksena luodin muoto, tiivistys ja pyöriminen alkavat olla vähän mitä sattuu. Mielenkiintoinen havainto oli myös, että lyhyellä matkalla homma voi vielä toimia ihan hyvin ja kasa olla tiukka, mutta pitkällä matkalla alkaa näkyä että luotia on raadeltu kun BC vaihtelee luodista toiseen riippuen miten se sattuu rihloissa luistelemaan ja minkä muotoinen se on piipusta ulos tullessaan.

Otsikko: Vs: Ylimenokartion polttavat kaliperit: Lista
Kirjoitti: veeteetee - helmikuu 16, 2023, 18:46

Tykistömuseossa / Museo Militariassa HML:ssa on ainakin aiemmin ollut 2500+/- laukausta ammuttu 155K83:n tuliputki, joka on polttoleikattu auki. Siitä voi jokainen käydä omin silmin katsomassa, miten putki kuluu. Mekanismihan on täysin sama kaliiperista viis.

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Aseet => Aiheen aloitti: JpL - helmikuu 14, 2007, 18:22