Uskoisin, että asiasta on puhuttu monet kerrat ennenkin, mutta en ole tainnut hoksata sopivia hakusanoja, kun en meinaa löytää.
Millaisia vaatetusjärjestelmiä olette kehittäneet tarkka-ammuntaharrastusta varten? Ajatellaan kontekstina vaikkapa viikonlopun mittaista maastoharjoitusta tai kilpailua juuri plussanpuolella olevassa kelissä.
Omissa ajatuksissa lähtökohtana on normaali retkeilijän kerrospukeutuminen, mutta tarve makoilla ja ryömiä pitkiäkin aikoja märässä maassa pohdituttaa.
Lainaus käyttäjältä: SMä - huhtikuu 09, 2022, 19:04
Uskoisin, että asiasta on puhuttu monet kerrat ennenkin, mutta en ole tainnut hoksata sopivia hakusanoja, kun en meinaa löytää.
Millaisia vaatetusjärjestelmiä olette kehittäneet tarkka-ammuntaharrastusta varten? Ajatellaan kontekstina vaikkapa viikonlopun mittaista maastoharjoitusta tai kilpailua juuri plussanpuolella olevassa kelissä.
Omissa ajatuksissa lähtökohtana on normaali retkeilijän kerrospukeutuminen, mutta tarve makoilla ja ryömiä pitkiäkin aikoja märässä maassa pohdituttaa.
Normaali kerrospukeutuminen riittää. Varustelekan L-järjestelmästä löytyy kyllä hyvät tuotteet. Minä olen kantanut lyhennettyä Sakujen taiteltavaa makuualustaa TA-repussa ja kun alkaa tuliasemavalmistelu niin tuo on tullut kaivettua esille. Sitten toki jos tietää että yö vietetään tuliasemassa, niin suojassa rölli pois ja repusta tuulipaitaa päälle ja siihen sitten rölli takas päälle.
Voipi kuulostaa overkilliltä, mutta jos tuollaisessa scenariossa haluat oikeasti säilyä kuivana ja vilua potematta, niin hanki päällivaatteiden alle tarkoitetun ursuitin mps kevyen kuivapuvun, sekä kuivapuvun alle ursuitin finnfill väliasun.
Eipä ole silloin enää väliä vaikka uloin vaatekerros kastuis läpikotaisin.
Kolikon ikävä puoli tietenkin on, että hiki voipi tulla fyysisen rasituksen aikana, mutta omissa jahtiretkissä pitänyt tätä pienempänä pahana, kuin kuoliaaksi jäätyminen.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 09, 2022, 20:51
Normaali kerrospukeutuminen riittää. Varustelekan L-järjestelmästä löytyy kyllä hyvät tuotteet. Minä olen kantanut lyhennettyä Sakujen taiteltavaa makuualustaa TA-repussa ja kun alkaa tuliasemavalmistelu niin tuo on tullut kaivettua esille.
Eli märässä maassa ryömittäisiin L6 Hardshell kalvopuvussa ja lisälämmikkeenä makuualustaa.
Lainaapäällivaatteiden alle tarkoitetun ursuitin mps kevyen kuivapuvun, sekä kuivapuvun alle ursuitin finnfill väliasun.
Mielenkiintoinen vaihtoehto. Kevyet kahluuhaalarit + kalvotakki maastopuvun alla ajaisivat ehkä hieman samaa asiaa. Lisää lämpöä välikerroksilla. Tällä systeemillä saattaisin päästä alkuun, koska tuollaista jo kaapista löytyy. Maastopuku pitäisi kuitenkin hankkia. Varustelekan puku olisi muuten houkutteleva vaihtoehto, mutta hieman mietityttää se, että kankaassa on reilu osuus puuvillaa. Etenkin jos pukua tulee pidettyä märässä ympäristössä päälimmäisenä, se saisi olla nopeasti kuivuvaa mallia. Se ei kai kuulu puuvillan parhaisiin ominaisuuksiin... mutta omaa käyttökokemusta ei tosiaan tuosta puvusta ole. Onkohan olemassa softshell -maastopukuja, jotka voisivat tässä käytössä toimia?
Näistä kyttäyshommista ei ole kokemusta, mutta randoilusta opittua on, että paketin hengittävyys on ihan kaiken aa ja oo. Ymmärrän toki että tunturin hiihtäminen ylös laskettelukamoissa on ihan eri kuin tuliasemassa sihtailu, mutta henkilökohtaisiin ominaisuuksiin kun kuuluu räjähdysmäinen hikoilu jo pelkästä kyljen kääntämisestä niin...
Ihmisen ei tavitse olla kuin paikoillaan, niin ihon läpi haihtuu kosteutta ihan riittävästi, että maassa maaten alkaa paketti kostumaan muutamassa tunnissa. Aiemmassa viestissä mainitun puuvillan osuuden päällikerroksissa minimoisin, tai ainakin uittaisin rätkyn DWR kyllästeessä. Päällivaatteiden alle ei sitte mitään puuvilaista, tämä lienee kaikille jo tuttua. Cotton kills.
Omassa liikkumisessa/liikkumattomuudessa ulkona paras ystävä on tuon hengittävän kalvon lisäksi ollut vetoketjut kainaloissa, reisillä ja haaroissa. Noita roplaamalla saa lämmön haihtumista säädeltyä hyvin, ja sitä kannattaa tehdä aktiivisesti ja ennakoivasti.
Edelleen, TA-hommat on vielä minun osaltani vähän niin ja näin, mutta jos ajatellaan että tuliasemalle siirrytään reippaasti mutta ei hampaat irvessä x tuntia, tuliasema perustetaan ja sitten odotellaan / toimitaan sieltä käsin y tuntia, ainakin minä tekisin tuon jäljemmän vaiheen melkoisessa hikikylvyssä jos päällä olisi hengittämätön ulkokerros. Tässä on toki kovia yksilöllisiä eroja, mutta minä painottaisin sitä, että ihoa vasten olevien, ja välikerrosten pitää pystyä kuivumaan nopeasti.
Onko muuten täällä tietoa mitä DWR -käsitteli vaikuttaa NIR-ominaisuuksiin? Alkaanko kosteudensuojakäsitelty vaate loistamaan IR-kuvassa?
Olen saamaa mieltä siitä, että henkilökohtaisella mieltymyksellä on ratkaiseva merkitys ja kannattaa ihan tietoisesti kokeilla oma kehon hikoilu kesä ja talvioloissa.
Itselle asia on aika yksinkertainen: Kesällä ihoa vasten tekniikkapaita ja sen jälkeen muuta hengittävää materiaalia. Talvella pitkähihainen merinovillapaita jonka päälle muuta. Molemmissa on oma nopeasti kuivuva ominaisuus, mutta tekniikkapaita tuntuu kylmältä talvella.
Paikallaoloon ylimääräinen vaatekerros repusta.
Ulkopuolelta tuleva kosteus on toki oma juttunsa, mutta sen kanssa pärjää kalvo/sade materiaaleilla. Maata vasten tuliasemassa tosiaan erillinen suojavaate.
Omia kamoja kannattaa testata maastossa käytännössä. Killan järjestämät maastoharjoitukset tarjoavat mahdollisuuden juurikin tätä varten.
Täysin kuivaa ja mukavaa olotilaa ei tule millään, jos harjoittelee vähänkin tosimielellä, mutta pitää muistaa että mieshän on tehty kestämään.
Samaa mieltä Jousimiehen kanssa.
Vaikka se kuulostaa ihan helpolta ja vähän turhaltakin niin kevyt kävely, pysähtyminen ja ruokailu sekä matkan jatkaminen, ilman turhaa hikoilua ja/tai kylmää vaatii oikea-aikaista vaatteiden säännöstelyä. Sen oppii vain tekemällä erilaisissa keleissä. Samoin oppii mitkä paikat itsellä kannattaa erityisesti suojata.
Esim. Itsellä vatsa alkaa jäähtyä melko nopeasti maatessa pitempiä aikoja, joka kylmettää kehoa laajemmin. Niska pitää suojata kesälläkin viimalta, lyhyet hiukset ja pari pahempaa kylmettämistä nuorempana lyö koko pään jumiin herkästi.
Minulla on fiilis, että sillä on yllättävän suuri merkitys taistelukyvyssä, kun päiviä useampia takana.
Metsässä usein kuljetan FOXAn sadekangasta mukana, jolla eristän itseni tauolla maan kosteudesta. Syksy-Kevät välillä housujen taka taskuissa on palat makuualustaa. Housuissa ja takeissa polvi ja kyynärpäät on pehmustettu ja eristetty.
Talvella sohjossa/lumessa vielä tunnin pari makaa hyvissä vaatteissa, mutta jos yö pitäisi jotain ihmetellä niin havuja, sadekangasta, jervenduk tai makuualustaa olisi kiva olla alla.
Tunne taitosi, tarpeesi ja tavarasi.
Täällä haukuttiin puuvillaa päällimmäisenä kerroksena. Kotimainen m05 kangas on kehitetty siten että sen NIR ominaisuudet sekä palon sieto (ei ylläpidä paloa) on huippua ja siksi tuo materiaali. En ole koskaan kokenut sitä ongelmaksi että päällikerros on markä jos alla on merinovillaa joka pitää lämpimänä markanäkin. Makuualustan rooli tuliasemassa ei olekaan niinkään pitää kuivana vaan eristää ja kylmettyminen eli kylmän siirtyminen maasta.
TA-hommissa tuppaa olemaan aika epämukavaa ja sitä pitää sietää, riittää että kamat estävät hypotermian. Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 11, 2022, 09:05
Täällä haukuttiin puuvillaa päällimmäisenä kerroksena. Kotimainen m05 kangas on kehitetty siten että sen NIR ominaisuudet sekä palon sieto (ei ylläpidä paloa) on huippua ja siksi tuo materiaali. En ole koskaan kokenut sitä ongelmaksi että päällikerros on markä jos alla on merinovillaa joka pitää lämpimänä markanäkin. Makuualustan rooli tuliasemassa ei olekaan niinkään pitää kuivana vaan eristää ja kylmettyminen eli kylmän siirtyminen maasta.
TA-hommissa tuppaa olemaan aika epämukavaa ja sitä pitää sietää, riittää että kamat estävät hypotermian. Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia.
En yleistäisi tätä "Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia". Sillä vähän pidemmässä juoksussa on suora yhteys hypotermiaan ja/tai toimintakuntoisena säilymiseen. Jonkin aikaa kyllä märillä kamoilla toimita onnistuu mutta ei pidemmässä juoksussa. Merinovillla kamat toimii hienosti ja niitä tulee itsekin käytettyä paljon.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 11, 2022, 09:05
Täällä haukuttiin puuvillaa päällimmäisenä kerroksena. Kotimainen m05 kangas on kehitetty siten että sen NIR ominaisuudet sekä palon sieto (ei ylläpidä paloa) on huippua ja siksi tuo materiaali. En ole koskaan kokenut sitä ongelmaksi että päällikerros on markä jos alla on merinovillaa joka pitää lämpimänä markanäkin. Makuualustan rooli tuliasemassa ei olekaan niinkään pitää kuivana vaan eristää ja kylmettyminen eli kylmän siirtyminen maasta.
Jos varustelekan järjestelmää ajatellaan, jättäisitkö L6 Hardshellin kokonaan pois märässä maassa, vai olisiko se maastopuvun alla?
Lainaus käyttäjältä: mika - huhtikuu 11, 2022, 09:15
En yleistäisi tätä "Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia". Sillä vähän pidemmässä juoksussa on suora yhteys hypotermiaan ja/tai toimintakuntoisena säilymiseen. Jonkin aikaa kyllä märillä kamoilla toimita onnistuu mutta ei pidemmässä juoksussa. Merinovillla kamat toimii hienosti ja niitä tulee itsekin käytettyä paljon.
Tämä. Jos vastakkain on kaksi taistelijaa, kumpi voittaa: se joka on kovempi jätkä, vai se joka pysyy paremmin taistelukuntoisena?
Tietenkin kovin jamppa voittaa :-)
No käsirysyssä kyllä ;D
Lainaus käyttäjältä: mika - huhtikuu 11, 2022, 09:15
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 11, 2022, 09:05
TA-hommissa tuppaa olemaan aika epämukavaa ja sitä pitää sietää, riittää että kamat estävät hypotermian. Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia.
En yleistäisi tätä "Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia". Sillä vähän pidemmässä juoksussa on suora yhteys hypotermiaan ja/tai toimintakuntoisena säilymiseen. Jonkin aikaa kyllä märillä kamoilla toimita onnistuu mutta ei pidemmässä juoksussa. Merinovillla kamat toimii hienosti ja niitä tulee itsekin käytettyä paljon.
Mitä osaa et ymmärtänyt? Edelleen sanoin: riittä että ei ole hypotermiassa kun olet tehtävässä, ei sen tarvitse olla mukavaa. Se on sitten toinen asia kun pääsee lepoon. Silloin huolletaan ja palautetaan taistelukyky. Ja se on johtajien asia hoitaa niin että joukot kiertää huoltoon ja lepoon.
Lainaus käyttäjältä: SMä - huhtikuu 11, 2022, 10:30
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 11, 2022, 09:05
Täällä haukuttiin puuvillaa päällimmäisenä kerroksena. Kotimainen m05 kangas on kehitetty siten että sen NIR ominaisuudet sekä palon sieto (ei ylläpidä paloa) on huippua ja siksi tuo materiaali. En ole koskaan kokenut sitä ongelmaksi että päällikerros on markä jos alla on merinovillaa joka pitää lämpimänä markanäkin. Makuualustan rooli tuliasemassa ei olekaan niinkään pitää kuivana vaan eristää ja kylmettyminen eli kylmän siirtyminen maasta.
Jos varustelekan järjestelmää ajatellaan, jättäisitkö L6 Hardshellin kokonaan pois märässä maassa, vai olisiko se maastopuvun alla?
En ole kokenut tarvitsevani. Mulla on se tukikohta repussa, mutta en ole tulossemaan sitä raahannut pl. Finnsniperin sunnuntai stage jossa nyt muutenkaan ei olla varsinaisesti tilanteenmukaisessa toiminnassa.
Tuossa on ihan hyvää luettavaa aiheeseen liittyen.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/180906/PV_Taistelijan_fyysinen_toimintakyky_2020_verkko_MPKK.pdf (https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/180906/PV_Taistelijan_fyysinen_toimintakyky_2020_verkko_MPKK.pdf)
Osa toki peilaa pitempi aikaiseen toimintakykyyn kuin viikonloppu tai kilpailu. Samat asiat kuitenkin alkavat näkyä, esim. kognitiivisten ja motoristen kykyjen lasku. Ei sinänsä taas kuulosta ihmeellisestä, mutta tarkkaavaisuus heikkenee ja virheiden määrä kasvaa, joka voi olla kohtalokasta.
Sen takia kannattaa pyrkiä kohti epämukavuutta ja vaativuutta, ei niinkään varusteiden puutteiden kautta, vaan vaativammilla olosuhteilla.
Unohdin aikaisemmin sanoa, että kannattaa myös fiilistellä, että mikä on itselle henkisesti eniten kuluttavaa vaikeammissa olosuhteissa; unen/ruuan puute, kylmyys, kuumuus, kosteus, pimeys...
Näissä on aika isoja henkilökohtaisia heittoja.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 12, 2022, 00:05
Lainaus käyttäjältä: mika - huhtikuu 11, 2022, 09:15
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 11, 2022, 09:05
TA-hommissa tuppaa olemaan aika epämukavaa ja sitä pitää sietää, riittää että kamat estävät hypotermian. Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia.
En yleistäisi tätä "Kuivana pysyminen muuten on vain mukavuusasia". Sillä vähän pidemmässä juoksussa on suora yhteys hypotermiaan ja/tai toimintakuntoisena säilymiseen. Jonkin aikaa kyllä märillä kamoilla toimita onnistuu mutta ei pidemmässä juoksussa. Merinovillla kamat toimii hienosti ja niitä tulee itsekin käytettyä paljon.
Mitä osaa et ymmärtänyt? Edelleen sanoin: riittä että ei ole hypotermiassa kun olet tehtävässä, ei sen tarvitse olla mukavaa. Se on sitten toinen asia kun pääsee lepoon. Silloin huolletaan ja palautetaan taistelukyky. Ja se on johtajien asia hoitaa niin että joukot kiertää huoltoon ja lepoon.
Kyllä ymmärsin mitä kirjoitit. Ymmärrän myös tuon lähestymistavan, mistä kirjoitit. Esitin toisenlaisen näkökannan samaan aiheeseen. Mutta jätän tämä(kin) aiheen ammattilaisten käsiin.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 12, 2022, 00:05
Mitä osaa et ymmärtänyt? Edelleen sanoin: riittä että ei ole hypotermiassa kun olet tehtävässä, ei sen tarvitse olla mukavaa. Se on sitten toinen asia kun pääsee lepoon. Silloin huolletaan ja palautetaan taistelukyky. Ja se on johtajien asia hoitaa niin että joukot kiertää huoltoon ja lepoon.
Hieman kärjistäen: oletko sitä mieltä että tehtävään on varustettu/varustauduttu oikein, jos olla tilassa josta seuraava askel huonompaan suuntaan on hypotermia?
Lainaus käyttäjältä: Juri - huhtikuu 12, 2022, 11:47
Hieman kärjistäen: oletko sitä mieltä että tehtävään on varustettu/varustauduttu oikein, jos olla tilassa josta seuraava askel huonompaan suuntaan on hypotermia?
En. Olen sitä mieltä että riittää että toimintakyky säilyy tehtävän ajan, mutta mukavaa sen ei tarvitse olla. Haen sitä että esimerkiksi taisteluvarustuksessa tulee priorisoida tehtävissä tarvittava varustus mukavuuden edelle. Tässä on kyse samasta ilmiöstä jossa retkeilyä aloitteleva pakkaa rinkan "varmuudeksi" varatulla tavaralla yli.
Tähän toki tulee tositilanteessa automaattinen muutos: me kun tuppaamme harjoitella mm. ilman täyttä tuliannosta, ilman heitteitä, viuhkapanoksia, valaisuraketteja, valonvahvistimia, lämpökameroita ja muuta partio/ryhmäkohtaisia varustusta jotka painaa ja vie tilaa. Itselleni ammattisotilaana tämä konkrettisoitui Afganistanissa kun pakkasi ensi kertaa täydet tuliannokset ja mm heitteet oikeasti mukaan ml. oman osuutensa ryhmäaseiden a-tarvikkeista.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 13, 2022, 07:03
Haen sitä että esimerkiksi taisteluvarustuksessa tulee priorisoida tehtävissä tarvittava varustus mukavuuden edelle. Tässä on kyse samasta ilmiöstä jossa retkeilyä aloitteleva pakkaa rinkan "varmuudeksi" varatulla tavaralla yli.
Tähän toki tulee tositilanteessa automaattinen muutos...
Kiitos. Nyt ymmärsin minäkin hitaampana, että mistä näkökulmasta lähestyt asiaa. Olen samaa mieltä. Ylipakkaaminen on resurssien väärää käyttöä, se voi myös kuluttaa toimintakykyä.
Vähän kuin harjoitteissa. Ei niin paljon, vaan niin vähän kuin on tarpeen. Vähän liian vähän on paljon, paljon enemmän kuin vähänkin liian paljon.
Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 13, 2022, 07:03
En. Olen sitä mieltä että riittää että toimintakyky säilyy tehtävän ajan, mutta mukavaa sen ei tarvitse olla. Haen sitä että esimerkiksi taisteluvarustuksessa tulee priorisoida tehtävissä tarvittava varustus mukavuuden edelle. Tässä on kyse samasta ilmiöstä jossa retkeilyä aloitteleva pakkaa rinkan "varmuudeksi" varatulla tavaralla yli.
Tähän toki tulee tositilanteessa automaattinen muutos: me kun tuppaamme harjoitella mm. ilman täyttä tuliannosta, ilman heitteitä, viuhkapanoksia, valaisuraketteja, valonvahvistimia, lämpökameroita ja muuta partio/ryhmäkohtaisia varustusta jotka painaa ja vie tilaa. Itselleni ammattisotilaana tämä konkrettisoitui Afganistanissa kun pakkasi ensi kertaa täydet tuliannokset ja mm heitteet oikeasti mukaan ml. oman osuutensa ryhmäaseiden a-tarvikkeista.
Tämä oli hyvä selvennys, juurikin näin. Olen toki sitä mieltä, että harjoituksetkin kannattaisi tehdä mahdollisimman hyvin tositilannetta simuloiden, varustuksenkin kannalta. Jos jotain varustetta ei ole harjoitukseen ottaa mukaan (turvallisuus tai muista syistä), niin mukaan sitten saman kokoinen/painoinen korvike. Mahdollisessa tositilanteessa ei sitten tulisi ylläreitä juurikin niille aloittelijoille (tunnistan itsestäni tuon ylipakkaajan). Ilmailun puolellakaan ei simulaattoreissa lennetä ikinä normaalilentoja. Jotain menee aina "paskaksi", jotta sitten kun pelikaani on oikeasti turbiinissa, on tilannetta treenattu niin tarkalleen toden mukaisesti kuin sen treenaaminen simussa suinkin on mahdollista.