TARKKA-AMPUJAKILTA

Yritin etsiä tietoa luodeista joita saisi käyttää sodassa. Muistan, että räjähdysainetta sisältävät sekä osumasta hajoavat tai leviävät luodit on kiellettyjä jonkun tietyn kaliberirajan pienemmällä puolella.

Itselläni on uudelleen käynnistymässä tarkka-ammuntaan syventyminen ja haeskelen sopivia patruunoita ja latauksia aseilleni. Aseet on erilaisia 7,62 pulttilukkoja. Lapuan Scenar L olis varmaan hyvä luoti, mutta onko sille olemassa jotain virallista tietoa, että kelpaako se puolustusvoimien sotakäyttöön vai ei?

Haluaisin ladata, varastoida ja ampua sotakelpoista luotia. Lapuan D46 on nyt viimeksi ollut testeissä, mutta  ei löytynyt 53R kivääriin riittävää tarkkuutta (kasaa).

Lapuan Lockbase on vissiin yksi mahdollinen, mutta Scenar L on aikakin mainospuheiden puolesta tarkka luoti. Minulla on kivääreinä mm.  .223/7,62*53R/.308 win/30-06 pulttilukkoja.

Suomen Puolustusvoimat ei käytä kiväärikaliperin kalustossa sotakäytössä OTM/reikäpääluoteja vaan luodin pitää aina olla FMJ. Eli 308 Winiin joko Lockbase 11 grammaa,  11 gramman D46 tai 12 gramman D46. Siinä ne sitten olivatkin. 150 Lockbasen valmistus on Lapuan mukaan lopetettu.

No sieltähän tuli nopsaan vastauksia.

Vielä jos vois täsmentää, että kieltääkö kansainväliset sopimukset, lainsäädäntö tai puolustusvoimat sotakäytössä OTM -luodit kuten Lapuan Scenar L:n ja jos kieltää, niin millä perusteella/sopimuksella/lailla/määräyksellä/päätöksellä?

Tuo "puolustusvoimat ei käytä" jättää vielä avoimeksi sen, että jos reserviläinen liikekannallepanossa tuo oman ta-kiväärinsä mukanaan perustamiskeskukseen, niin saako hän käyttää omia Scenar L -luoteja vaiko ei.

Lockbase on vielä kokeimatta. Ja varmaan maailmalla.on paljon sopivia luotityyppejä. Olen menossa syksyllä Vaasaan ta-kursseille. Siellä tietysti saan vastaukset kaikkiin kysymyksiin joita keksin esittää, mutta yritän valmistautua jo kursseihin käymällä lenkillä, lataamalla patruunoita, testaamalla sopivimmat lataukset ja lukemalla alan kirjallisuutta. Ja tietysti kyselemällä aloittelijan typeriä kysymyksiä tällå foorumilla.

Minusta ei varmaan tule suomen puolustusvoimiin sijoitettavaa tarkka-ampujaa, mutta ei haittaa vaikka oppisin opastamaan muita tarkka-ammunnan pariin ja suojautumaan tarkka-ampujilta.

Niin ja anteeksi kirjoitusvirheet. Minulla ei ole lukihäiriötä, mutta kännykän lasi on murusina...

https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/irrc_849_coupland_et_loye.pdf (https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/irrc_849_coupland_et_loye.pdf)

Haagin sopimus 1899.

Se onko HPBT/OTM laajeneva luoti onkin sitten tulkinnanvaraista. Jenkeillä on ollut ja taitaa olla edelleen SMK aktiivikäytössä, mutta liikuttaneen vähintään harmaalla alueella jos oikein tarkasti aletaan tulkitsemaan.

Lainaus käyttäjältä: Finnfire - huhtikuu 04, 2021, 21:05
https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/irrc_849_coupland_et_loye.pdf (https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/irrc_849_coupland_et_loye.pdf)

Haagin sopimus 1899.

Se onko HPBT/OTM laajeneva luoti onkin sitten tulkinnanvaraista. Jenkeillä on ollut ja taitaa olla edelleen SMK aktiivikäytössä, mutta liikuttaneen vähintään harmaalla alueella jos oikein tarkasti aletaan tulkitsemaan.

Lainaan Tuntematonta Sotilasta:

"Maailmassa on aina oikeus seurannut voittajan miekkaa"

Niin kauan kun jenkit ovat voittavalla puolella ja hyviksiä, niin pikku nyansseihin kuten SMK:n käyttöön ei juuri takerruta ;)

Mielenkiintoinen keskustelun avaus ja hieman epäilyttää mikä on takaa-ajatus. Esimerkiksi M188 on Special Ball, ei laajeneva luoti. Toisekseen taas jos näin perimmäisten kysymysten tasolla ollaan niin onko sillä luodin rakenteella loppupelissä mitään merkitystä? En usko että ketään on Haagissa koskaan tuomittu vääräntyyppisen luodin käyttämisestä.

Mutta kannattaako olla eka tuomittu. :D

Sinänsä hyvä näkökulma. Jos ajattelee tekevänsä itselle reserviläislatauksen, niin onhan se hyvä pohtia, mikä siihen soveltuu.

Puolustusvoimissa laajenevia luoteja saa käyttää vain lain sotilaskurinpidosta ja rikostorjunnasta puolustusvoimissa mukaisissa tehtävissä sekä aseelisessa virka-avussa poliisille tai rajavartiolaitokselle PV:n asessorin päätöksen mukaisesti.

OTM patruunat ovat yksiselitteisesti kiellettyjä sotilaallisen maanpuolustuksen tehtävissä.

Periaatteessa siis jos  tehtävän johtovastuu muuttuu poliisille annettavasta virka-avusta (terrorismintorjunta) Puolustusvoimien johtamaksi sotilaallisen maanpuolustuksen tehtäväksi (laiton asellinen ryhmittymä, ns. vihreät miehet) tulisi vaihtaa patruunat FMJ:n jos on lähdetty Gold doteilla.

Kuulostaa hassulta, mutta koska kansainvälisten Geneven sopimusten rikkominen on rikos Suomen rikoslain mukaan, tulee PV:n noudattaa niitä pilkulleen. Näin myös reserviläisen liikekannallepanon yhteydessä.

Lainaus käyttäjältä: Woodsman - huhtikuu 04, 2021, 21:09


Lainaan Tuntematonta Sotilasta:

"Maailmassa on aina oikeus seurannut voittajan miekkaa"

Niin kauan kun jenkit ovat voittavalla puolella ja hyviksiä, niin pikku nyansseihin kuten SMK:n käyttöön ei juuri takerruta ;)

Pikemminkin niin, että jenkit tulkitsevat ettei terrorismin vastaisia operaatioita ei koske Geneven sopimusten säännöt. Vrt esim Gitmo.

Ja tämähän toimii ainoastaan Suomen rajojen sisäpuolella ja tulkinta OTM patruunoista on täysin tulkinnanvarainen. Teknisesti OTM ei ole laajenemaan suunniteltu eikä minkään näkemyksen mukaan täytä laajenevan luodin määritelmää. Siksi ei ole mm. metsästysasetuksen mukainen laajeneva, vai onko PVn määritelmä että se täyttää laajemaan suunnitellun luodin määritelmän? Eli kuten gold dot että 1,15x luodin halkaisija? Kanasainväliset "kokemustenvaihdot" onkin mielenkiintoisia että kuka valvoo vaikkapa Frontexin hommissa mitä kenelläkin on lippaassa ja minkälaisesta tehtävästä on kyse?

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 04, 2021, 21:41
Puolustusvoimissa laajenevia luoteja saa käyttää vain lain sotilaskurinpidosta ja rikostorjunnasta puolustusvoimissa mukaisissa tehtävissä sekä aseelisessa virka-avussa poliisille tai rajavartiolaitokselle PV:n asessorin päätöksen mukaisesti.

OTM patruunat ovat yksiselitteisesti kiellettyjä sotilaallisen maanpuolustuksen tehtävissä.

Periaatteessa siis jos  tehtävän johtovastuu muuttuu poliisille annettavasta virka-avusta (terrorismintorjunta) Puolustusvoimien johtamaksi sotilaallisen maanpuolustuksen tehtäväksi (laiton asellinen ryhmittymä, ns. vihreät miehet) tulisi vaihtaa patruunat FMJ:n jos on lähdetty Gold doteilla.

Kuulostaa hassulta, mutta koska kansainvälisten Geneven sopimusten rikkominen on rikos Suomen rikoslain mukaan, tulee PV:n noudattaa niitä pilkulleen. Näin myös reserviläisen liikekannallepanon yhteydessä.

Lainaus käyttäjältä: SO - huhtikuu 04, 2021, 22:18
Ja tämähän toimii ainoastaan Suomen rajojen sisäpuolella ja tulkinta OTM patruunoista on täysin tulkinnanvarainen. Teknisesti OTM ei ole laajenemaan suunniteltu eikä minkään näkemyksen mukaan täytä laajenevan luodin määritelmää. Siksi ei ole mm. metsästysasetuksen mukainen laajeneva, vai onko PVn määritelmä että se täyttää laajemaan suunnitellun luodin määritelmän? Eli kuten gold dot että 1,15x luodin halkaisija? Kanasainväliset "kokemustenvaihdot" onkin mielenkiintoisia että kuka valvoo vaikkapa Frontexin hommissa mitä kenelläkin on lippaassa ja minkälaisesta tehtävästä on kyse?

Puhuin vain Suomen puolustusvoimista ja tulkinnasta joka on voimassa tällä hetkellä sekä koskee sotilaallisen maanpuolustuksen tehtäviä ja kriisinhallintatehtäviä, jotka nekin ovat selkeästi laissa määrätty.

Metsästyslakia on turha tähän sotkea tai minkään muun maan säännöstöä. Ei siinä ole mitään tulkinnanvaraisutta kun se on käsky. Sillai tää homma on intissä helppoa kun noudattaa käskyjä.

Minulla on monia ase- ja ampumaharrastuksia. Tarkka-ampujatoiminnan opettelu on kuitenkin minulla täysin "reserviläistoimintaa", vaikka auttaa varmasti myös metsästyksessä. Ja kun minulla on kyseessä reserviläistoiminta ja olen ajatellut varustaa kaksi hyvää ta-kivääriä, niin totta ihmeessä haen kyseisiin kivääreihin asekohtaisen lataukset sotakelpoisilla luodeilla. Ja varsinkin jos ko. ase ei satu olemaan sellainen johon pv:llä ei ole patruunoita. Tahdon, että samalla kun harrastan itse, niin varaudun siihen mahdollisuuteen, että voin jättää liikekannallepanon perustamiskeskukseen itselleni tarpeettomat harrastusaseet ja niihin räätälöidyt patruunat. Ei tiedä, vaikka oma jälkikasvu tarttis omaan sodan ajan sijoitukseensa aseen. Puolustusvoimilla on ymmärrykseni mukaan edelleen vajausta hyvistä dmr- ja ta-kivääreistä.

Voin ottaa kisoissa takkiin sotakelpoisen patruunan käytöstä, kun kyseiset kisat on vain harrastus.

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:33

Voin ottaa kisoissa takkiin sotakelpoisen patruunan käytöstä, kun kyseiset kisat on vain harrastus.

Kisat on kisoja ja liikekannallepano on liikekannallepano. Ammu huoletta vaan sitä OTM:ä kisoissa, mutta ammu varalle taulukot LockBaselle myös niin voit sitten ottaa sen laatikon mukaan jos kutsu käy.

Lainaus käyttäjältä: SO - huhtikuu 04, 2021, 21:26
Mielenkiintoinen keskustelun avaus ja hieman epäilyttää mikä on takaa-ajatus. Esimerkiksi M188 on Special Ball, ei laajeneva luoti. Toisekseen taas jos näin perimmäisten kysymysten tasolla ollaan niin onko sillä luodin rakenteella loppupelissä mitään merkitystä? En usko että ketään on Haagissa koskaan tuomittu vääräntyyppisen luodin käyttämisestä.

Mitä taka-ajatuksia tässä sinusta voisi olla?
Olen ainakin yrittänyt avoimesti kertoa mistä on kysymys, kun tällaisen asian otin esiin. Asia on minulle tärkeä. Ja minulla on aseluvat ja lupa harrastaa aseilla. Ja todellakin noudatan lakia ja puolustusvoimien määräyksiä. Siksi näistä yritän etukäteen kyselläkin, kun asiat eivät ole minulla vielä hallussa.

Olisi hyvä muistaa tässäkin hommassa kuten monissa muissakin, että PVllä on oma näkökanta asioihin ja se koskee ainoastaan heidän henkilöstöä. Siviilielämässä saattaa olla kokonaan toinen lähestyminen asioihin eikä PVn määritykset millään tavalla määrittele esimerkiksi ta-harrastustoimintaa tai vaikkapa aselakeja. Jos jollain PVn radalla on kielletty ampumasta vaikka metallia, niin se ei tarkoita etteikö muualla voisi ampua metallia. PVn määräykset ei koske siviilihenkilöitä.

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 04, 2021, 22:36

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:33

Voin ottaa kisoissa takkiin sotakelpoisen patruunan käytöstä, kun kyseiset kisat on vain harrastus.

Kisat on kisoja ja liikekannallepano on liikekannallepano. Ammu huoletta vaan sitä OTM:ä kisoissa, mutta ammu varalle taulukot LockBaselle myös niin voit sitten ottaa sen laatikon mukaan jos kutsu käy.

Ei ehkä ole varaa hommata kaksia ammuksia joka aseeseen. Ja yksi laatikko ei riitä lkp:ssä. Youtubesta löytyy radio kipinän mainioita haastatteluja joista ainakin yksi käsittelee pv:n tarkka-ampujia. Toimittaja kysyy, että "mitäs sitten jos reserviläinen tuo liikekannallepanossa oman tarkka-ampujakiväärinsä perustamiskeskukseen?" -"sopii tuoda ja ase voidaan ottaa puolustusvoimien käyttöön, mutta ongelmana on patruunahholto, jos ase käyttää patruunaa jota puolustusvoimilla ei ole". Nämä vapaasti muisteltuna.

Lainaus käyttäjältä: SO - huhtikuu 04, 2021, 22:41
Olisi hyvä muistaa tässäkin hommassa kuten monissa muissakin, että PVllä on oma näkökanta asioihin ja se koskee ainoastaan heidän henkilöstöä. Siviilielämässä saattaa olla kokonaan toinen lähestyminen asioihin eikä PVn määritykset millään tavalla määrittele esimerkiksi ta-harrastustoimintaa tai vaikkapa aselakeja. Jos jollain PVn radalla on kielletty ampumasta vaikka metallia, niin se ei tarkoita etteikö muualla voisi ampua metallia.

Olet aivan oikeassa!

Ja näin sen kuuluukin olla. Itse ainakkn vastasin vain esitettyyn kysymykseen joka koski nimeomaan PV:n kantaa.

BTW itsekin ammun kisoissa OTM:n, miksi en ampuisi vaikka olenkin ammattisotilas? Samoin ammun metalliin niillä radoilla jossa niin saa tehdä.

Ps. Ei ole mitenkään suoraan sinulle osoitettu SO vaan kumoan yleisen harhaluulon: Peltiin ampuminen ei muuten ole PV:ssa mitenkään kategorisesti kielletty, tätä on selvitetty. Joilla radoilla näin vain on jostain syystä tehty.

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:44

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 04, 2021, 22:36

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:33

Voin ottaa kisoissa takkiin sotakelpoisen patruunan käytöstä, kun kyseiset kisat on vain harrastus.

Kisat on kisoja ja liikekannallepano on liikekannallepano. Ammu huoletta vaan sitä OTM:ä kisoissa, mutta ammu varalle taulukot LockBaselle myös niin voit sitten ottaa sen laatikon mukaan jos kutsu käy.

Ei ehkä ole varaa hommata kaksia ammuksia joka aseeseen. Ja yksi laatikko ei riitä lkp:ssä. Youtubesta löytyy radio kipinän mainioita haastatteluja joista ainakin yksi käsittelee pv:n tarkka-ampujia. Toimittaja kysyy, että "mitäs sitten jos reserviläinen tuo liikekannallepanossa oman tarkka-ampujakiväärinsä perustamiskeskukseen?" -"sopii tuoda ja ase voidaan ottaa puolustusvoimien käyttöön, mutta ongelmana on patruunahholto, jos ase käyttää patruunaa jota puolustusvoimilla ei ole". Nämä vapaasti muisteltuna.

Noh opit kyllä että sinulla tulee olemaan enemmänkin kun kaksi eri tyyppiä ammuksia ihan joka aseeseen jos tätä pitempään harastat, usko pois... ja mitä leipää ne 200 patruunaa (on muuten enemmän kun riittävä määrä paukkua yhdelle TA-kiväärille ensi lähtöön) siellä kapin perällä huutaa? Ammut taulukon niille johon menee ehkä max 50 kuulaa ja jätät sinne. Ammut mitä ammut muuten. Parempi ampua halpaa ja paljon kun kallista ja harvoin.

Minä ammun puolarilla treeneissä lähelle bulkkia ja halpaa OTM tai Match gradea pitkälle, mutta vain kisoissa (& kisakohdistuksissa) kallista huippupaukkua. Sitä ei kulu sataakaan kappaletta vuodessa, kun kisoissakin on mukana lähirasteille halvempaa. Turha mättää huippu paukkua rastilla jossa siitä ei saa mitään etua.

USA ei ole allekirjoittanut mainittua Haagin sopimusta joten se ei juridisesti sido heitä. Heidän sotavoimat on kuitenkin pääosin pitäytynyt FMJ-luodeissa varmaankin osin kustannussyistäkin. Erikseen ovat sallineet .308 168 sekä 178 OTM-luodit ja terrorismin vastaisessa sodassa 5.56 77 SMK ja 5.56 Mk318 -luodit. Jälkimmäinen tunnetaan myös lyhenteellä OTMRP eli Open Tipped Match Rear Penetrator. Sokea Reettakin käsittää että jälkimmäisen luoti ei täytä Haagin sopimuksia dum-dum-luotikiellon osalta mutta jos konflikti tulkataan ei-sodaksi terroristeja vastaan niin asialla ei ole merkitystä. Mutta koska USA ei ole allekirjoittanut ao. sopimusta niin se ei sido heitä missään tapauksessa. Suomi on ratifioinut sopimuksen ja sillä sipuli.

Kannattaa ampua rauhan aikana millä haluaa mutta kriisissä käteen lyödään PV:n kalustoa ja sillä toimitaan. Vaikka PV lunastaisi ressun aseet (esim TRG-42 kal 338 Lapua) niin a-tarvike on PV:n jakokamaa. Itseladattuja sekalaisia a-tarvikkeita ei haluta sotkemaan toimintaa ja logistiikkaa. Itseladatusta ei tiedä sopiiko se edes kaikkien aseiden pesiin toimintavarmuudesta tai -turvallisuudesta puhumattakaan.

Mahdollinen sota käydään sillä kalustolla mitä PV:llä on ja mitä se mahdollisesti pystyy hankkimaan. Reissujen tappilataukset eivät siihen konseptiin sovi.

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 04, 2021, 22:51

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:44

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 04, 2021, 22:36

Lainaus käyttäjältä: aina ohi - huhtikuu 04, 2021, 22:33

Voin ottaa kisoissa takkiin sotakelpoisen patruunan käytöstä, kun kyseiset kisat on vain harrastus.

Kisat on kisoja ja liikekannallepano on liikekannallepano. Ammu huoletta vaan sitä OTM:ä kisoissa, mutta ammu varalle taulukot LockBaselle myös niin voit sitten ottaa sen laatikon mukaan jos kutsu käy.

Ei ehkä ole varaa hommata kaksia ammuksia joka aseeseen. Ja yksi laatikko ei riitä lkp:ssä. Youtubesta löytyy radio kipinän mainioita haastatteluja joista ainakin yksi käsittelee pv:n tarkka-ampujia. Toimittaja kysyy, että "mitäs sitten jos reserviläinen tuo liikekannallepanossa oman tarkka-ampujakiväärinsä perustamiskeskukseen?" -"sopii tuoda ja ase voidaan ottaa puolustusvoimien käyttöön, mutta ongelmana on patruunahholto, jos ase käyttää patruunaa jota puolustusvoimilla ei ole". Nämä vapaasti muisteltuna.

Noh opit kyllä että sinulla tulee olemaan enemmänkin kun kaksi eri tyyppiä ammuksia ihan joka aseeseen jos tätä pitempään harastat, usko pois... ja mitä leipää ne 200 patruunaa (on muuten enemmän kun riittävä määrä paukkua yhdelle TA-kiväärille ensi lähtöön) siellä kapin perällä huutaa? Ammut taulukon niille johon menee ehkä max 50 kuulaa ja jätät sinne. Ammut mitä ammut muuten. Parempi ampua halpaa ja paljon kun kallista ja harvoin.

Minä ammun puolarilla treeneissä lähelle bulkkia ja halpaa OTM tai Match gradea pitkälle, mutta vain kisoissa (& kisakohdistuksissa) kallista huippupaukkua. Sitä ei kulu sataakaan kappaletta vuodessa, kun kisoissakin on mukana lähirasteille halvempaa. Turha mättää huippu paukkua rastilla jossa siitä ei saa mitään etua.

Noinhan se taitaa olla. Mä tartten kohta henkilökohtaisen tvällärin, kun a-tarvivalikoima karkaa lapasesta...
Vaikka varmaan joudun näissä ta-kivääreissäkin kuvaamaasi tilanteeseen, niin taidan yrittää ensin hommata sen sotalatauksen. Kiitos.

Aiheeseen liittyen kysyn taas "tyhmiä". Tarkka-ammunta on varmaankin aika monelle harrastajalle ja ammattilaiselle sotilaslaji. Kilpailuissa saa kuitenkin käyttää luoteja jotka on sodassa kiellettyjä. Onko kisoissa koskaan omia sarjoja sotaluodeilla ampuvalle, tai onko peräti käyty keskustelua luotirajoituksista kisoissa?

Pitäs varmaan lukea kilpailusäännötkin joskus, vaikka en tiedä lähdenkö koskaan kisoihin. SRA-kisoissa käyn pari kertaa vuodessa.

Varsinaiset sotaluodit eli sytys- räjähtävät ja AP-luodit on erikseen kielletty.

Edit: Mitään erityistä FMJ-luokkaa ei ole 20 vuoden aikana harkittu edes yhtä kertaa. Osa 338-kuskeista ampuu LockBasella koska se on kuulemma heidän aseissaan pitkään matkaan tarkempi kuin Scenar mutta yleensä jotain VLD-tyylisiä luoteja väki käyttää eikä siitä ole koettu mitään ongelmaa.

Tässä selitystä tuolle jenkkien OTM käytölle:

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated:
The United States is not a party to [the 1899 Hague Declaration concerning Expanding Bullets], but U.S. officials over the years have taken the position that the armed forces of the United States will adhere to its terms to the extent that its application is consistent with the object and purpose of article 23e of [the 1907 Hague Regulations].

He added, however:
Wound ballistic research over the past fifteen years has determined that the prohibition contained in the 1899 Hague Declaration [concerning Expanding Bullets] is of minimal to no value, inasmuch as virtually all jacketed military bullets employed since 1899 with pointed ogival spitzer tip shape have a tendency to fragment on impact with soft tissue, harder organs, bone or the clothing and/or equipment worn by the individual soldier.

Weighing the increased performance of the pointed ogival spitzer tip bullet against the increased injury its break-up may bring, the nations of the world – through almost a century of practice – have concluded that the need for the former outweighs concern for the latter and does not result in unnecessary suffering as prohibited by the 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets and the 1907 Hague Convention IV. The 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets remains valid for expression of the principle that a nation may not employ a bullet that expands easily on impact for the purpose of unnecessarily aggravating the wound inflicted upon an enemy soldier.

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated that the use of the 7.62 Norma Match ammunition with open-tip bullet is not contrary to the Hague or Geneva rules, since the purpose of the 7.62mm "open-tip" MatchKing bullet is to provide maximum accuracy at very long range ... It may fragment upon striking its target, although the probability of its fragmentation is not as great as some military ball bullets currently in use by some nations. Bullet fragmentation is not a design characteristic, however, nor a purpose for use of the MatchKing by U.S. Army snipers. Wounds caused by MatchKing ammunition are similar to those caused by a fully jacketed military ball bullet, which is legal under the law of war ... The military necessity for its use ... is complemented by the high degree of discriminate fire it offers.

Lähde: https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule77

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 15, 2021, 12:56
Tässä selitystä tuolle jenkkien OTM käytölle:

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated:
The United States is not a party to [the 1899 Hague Declaration concerning Expanding Bullets], but U.S. officials over the years have taken the position that the armed forces of the United States will adhere to its terms to the extent that its application is consistent with the object and purpose of article 23e of [the 1907 Hague Regulations].

He added, however:
Wound ballistic research over the past fifteen years has determined that the prohibition contained in the 1899 Hague Declaration [concerning Expanding Bullets] is of minimal to no value, inasmuch as virtually all jacketed military bullets employed since 1899 with pointed ogival spitzer tip shape have a tendency to fragment on impact with soft tissue, harder organs, bone or the clothing and/or equipment worn by the individual soldier.

Weighing the increased performance of the pointed ogival spitzer tip bullet against the increased injury its break-up may bring, the nations of the world – through almost a century of practice – have concluded that the need for the former outweighs concern for the latter and does not result in unnecessary suffering as prohibited by the 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets and the 1907 Hague Convention IV. The 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets remains valid for expression of the principle that a nation may not employ a bullet that expands easily on impact for the purpose of unnecessarily aggravating the wound inflicted upon an enemy soldier.

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated that the use of the 7.62 Norma Match ammunition with open-tip bullet is not contrary to the Hague or Geneva rules, since the purpose of the 7.62mm "open-tip" MatchKing bullet is to provide maximum accuracy at very long range ... It may fragment upon striking its target, although the probability of its fragmentation is not as great as some military ball bullets currently in use by some nations. Bullet fragmentation is not a design characteristic, however, nor a purpose for use of the MatchKing by U.S. Army snipers. Wounds caused by MatchKing ammunition are similar to those caused by a fully jacketed military ball bullet, which is legal under the law of war ... The military necessity for its use ... is complemented by the high degree of discriminate fire it offers.

Lähde: https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule77

Hyvä löytö! Kiitos.

Tämä on aika selkeä linjaus ja perustuu maaliballistiikkaan jonka mekin tunnemme.

Meillä on itsellämme on vastaava linjaus kuten tuossa aiemmin on päinvastainen ja perustuu siis sopimuksen tekstin tulkintaan, eikä varsinaisesti "faktoihin" eli maaliballistiikaan.

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 15, 2021, 13:12

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 15, 2021, 12:56
Tässä selitystä tuolle jenkkien OTM käytölle:

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated:
The United States is not a party to [the 1899 Hague Declaration concerning Expanding Bullets], but U.S. officials over the years have taken the position that the armed forces of the United States will adhere to its terms to the extent that its application is consistent with the object and purpose of article 23e of [the 1907 Hague Regulations].

He added, however:
Wound ballistic research over the past fifteen years has determined that the prohibition contained in the 1899 Hague Declaration [concerning Expanding Bullets] is of minimal to no value, inasmuch as virtually all jacketed military bullets employed since 1899 with pointed ogival spitzer tip shape have a tendency to fragment on impact with soft tissue, harder organs, bone or the clothing and/or equipment worn by the individual soldier.

Weighing the increased performance of the pointed ogival spitzer tip bullet against the increased injury its break-up may bring, the nations of the world – through almost a century of practice – have concluded that the need for the former outweighs concern for the latter and does not result in unnecessary suffering as prohibited by the 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets and the 1907 Hague Convention IV. The 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets remains valid for expression of the principle that a nation may not employ a bullet that expands easily on impact for the purpose of unnecessarily aggravating the wound inflicted upon an enemy soldier.

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated that the use of the 7.62 Norma Match ammunition with open-tip bullet is not contrary to the Hague or Geneva rules, since the purpose of the 7.62mm "open-tip" MatchKing bullet is to provide maximum accuracy at very long range ... It may fragment upon striking its target, although the probability of its fragmentation is not as great as some military ball bullets currently in use by some nations. Bullet fragmentation is not a design characteristic, however, nor a purpose for use of the MatchKing by U.S. Army snipers. Wounds caused by MatchKing ammunition are similar to those caused by a fully jacketed military ball bullet, which is legal under the law of war ... The military necessity for its use ... is complemented by the high degree of discriminate fire it offers.

Lähde: https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule77

Hyvä löytö! Kiitos.

Tämä on aika selkeä linjaus ja perustuu maaliballistiikkaan jonka mekin tunnemme.

Meillä on itsellämme on vastaava linjaus kuten tuossa aiemmin on päinvastainen ja perustuu siis sopimuksen tekstin tulkintaan, eikä varsinaisesti "faktoihin" eli maaliballistiikaan.

Olisiko siis aika tarkistaa tulkintaamme ja palata faktoihin kun K22 tarvinnee myös oman A-tarvikkeen. Aloite  :D

Lainaus käyttäjältä: JHa - huhtikuu 15, 2021, 14:27

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 15, 2021, 13:12

Lainaus käyttäjältä: niplo - huhtikuu 15, 2021, 12:56
Tässä selitystä tuolle jenkkien OTM käytölle:

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated:
The United States is not a party to [the 1899 Hague Declaration concerning Expanding Bullets], but U.S. officials over the years have taken the position that the armed forces of the United States will adhere to its terms to the extent that its application is consistent with the object and purpose of article 23e of [the 1907 Hague Regulations].

He added, however:
Wound ballistic research over the past fifteen years has determined that the prohibition contained in the 1899 Hague Declaration [concerning Expanding Bullets] is of minimal to no value, inasmuch as virtually all jacketed military bullets employed since 1899 with pointed ogival spitzer tip shape have a tendency to fragment on impact with soft tissue, harder organs, bone or the clothing and/or equipment worn by the individual soldier.

Weighing the increased performance of the pointed ogival spitzer tip bullet against the increased injury its break-up may bring, the nations of the world – through almost a century of practice – have concluded that the need for the former outweighs concern for the latter and does not result in unnecessary suffering as prohibited by the 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets and the 1907 Hague Convention IV. The 1899 Hague Declaration Concerning Expanding Bullets remains valid for expression of the principle that a nation may not employ a bullet that expands easily on impact for the purpose of unnecessarily aggravating the wound inflicted upon an enemy soldier.

In 1990, in a memorandum of law on sniper use of open-tip ammunition, the US Department of the Army stated that the use of the 7.62 Norma Match ammunition with open-tip bullet is not contrary to the Hague or Geneva rules, since the purpose of the 7.62mm "open-tip" MatchKing bullet is to provide maximum accuracy at very long range ... It may fragment upon striking its target, although the probability of its fragmentation is not as great as some military ball bullets currently in use by some nations. Bullet fragmentation is not a design characteristic, however, nor a purpose for use of the MatchKing by U.S. Army snipers. Wounds caused by MatchKing ammunition are similar to those caused by a fully jacketed military ball bullet, which is legal under the law of war ... The military necessity for its use ... is complemented by the high degree of discriminate fire it offers.

Lähde: https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule77

Hyvä löytö! Kiitos.

Tämä on aika selkeä linjaus ja perustuu maaliballistiikkaan jonka mekin tunnemme.

Meillä on itsellämme on vastaava linjaus kuten tuossa aiemmin on päinvastainen ja perustuu siis sopimuksen tekstin tulkintaan, eikä varsinaisesti "faktoihin" eli maaliballistiikaan.

Olisiko siis aika tarkistaa tulkintaamme ja palata faktoihin kun K22 tarvinnee myös oman A-tarvikkeen. Aloite  :D

K22:ssa on jo oikein hyvä ampumatarvike sen laatuun menemättä.

Tuo 1990-luvun jenkkiargumentointi ei selitä miten Mk318 HP-luodin käyttöä on perusteltu USAn sotavoimissa. Sehän on laajeneva-sipraloituva HP-luoti jonka peräpää on umpimessinkiä hyvän läpäisyn aikaansaamiseksi. Uutena tietona on myös se että USAsan sotavoimissa M17 ja M18-pistooleihin on otettu käyttöön (special use) myös HP-luodilla ladattu high performance -patruunaa.

Nämä uudemmat luotityypit saattavat olla varattu vain  antiterrorikäyttöön jolloin kaikki ei-valtiolliset toimijat saavat dumdumeja ja valtiollisia toimijoita ammutaan vain FMJ:llä ja valkoista fosforia pudotetaan tasapuolisesti ja humaanisti kaikkien vastustajien niskaan.

Humaaneista humaanein Saksan Bundeswehr käytti/käyttää 1960-luvulla käyttää/käytti(?)7.62 Natossa ohuella teräsvaipalla varustettua FMJ-luotia joka yleensä hajoaa ja sirpaloituu kudossimulantissa lähimatkoilla ammuttuna. Eikä Punainen Risti tai YK ole korvaansa lotkauttanut.

Itse ymmärrän että johonkin raja pitää vetää ja itse vetäisin sen myrkkyluotien ja r-aineella tehostettuun jv-luotien kohdalle eli ne kieltäisin mutta HP- tai muuten vaan muotoaan muuttavan luoti sattuu joka tapauksessa ja nillitys luodin hajoamisesta esim 950m/s osumanopeudella on aikamoista jeesustelua. Ikään kuin se kohde olisi vähemmän kuollut jos vain hydrodynaaminen shokki rikkoisi sisäelimet muutaman luodista irroneen luodinlisäsirpaleen sijaan.

Lainaus käyttäjältä: HJu - huhtikuu 15, 2021, 15:59
Tuo 1990-luvun jenkkiargumentointi ei selitä miten Mk318 HP-luodin käyttöä on perusteltu USAn sotavoimissa. Sehän on laajeneva-sipraloituva HP-luoti jonka peräpää on umpimessinkiä hyvän läpäisyn aikaansaamiseksi. Uutena tietona on myös se että USAsan sotavoimissa M17 ja M18-pistooleihin on otettu käyttöön (special use) myös HP-luodilla ladattu high performance -patruunaa.

Nämä uudemmat luotityypit saattavat olla varattu vain  antiterrorikäyttöön jolloin kaikki ei-valtiolliset toimijat saavat dumdumeja ja valtiollisia toimijoita ammutaan vain FMJ:llä ja valkoista fosforia pudotetaan tasapuolisesti ja humaanisti kaikkien vastustajien niskaan.

Humaaneista humaanein Saksan Bundeswehr käytti/käyttää 1960-luvulla käyttää/käytti(?)7.62 Natossa ohuella teräsvaipalla varustettua FMJ-luotia joka yleensä hajoaa ja sirpaloituu kudossimulantissa lähimatkoilla ammuttuna. Eikä Punainen Risti tai YK ole korvaansa lotkauttanut.

Itse ymmärrän että johonkin raja pitää vetää ja itse vetäisin sen myrkkyluotien ja r-aineella tehostettuun jv-luotien kohdalle eli ne kieltäisin mutta HP- tai muuten vaan muotoaan muuttavan luoti sattuu joka tapauksessa ja nillitys luodin hajoamisesta esim 950m/s osumanopeudella on aikamoista jeesustelua. Ikään kuin se kohde olisi vähemmän kuollut jos vain hydrodynaaminen shokki rikkoisi sisäelimet muutaman luodista irroneen luodinlisäsirpaleen sijaan.

Erittäin hyvin kirjoitettu

Tätä samaa sarjaa on jeesustelu saako .50 BMG:n Nammo (Raufors) Mk 221 mod 0 HE-I :llä ampua ihmisiä. Sillähän ei kuulemma saa sopimuksen mukaan  ampua ihmisiä koska se on räjähtävä ammus, mutta e ei ole ongelma jos 155mm HE:llä ammutaan ihmistä koska se on räjähtävä ammus.

Lainaus käyttäjältä: HJu - huhtikuu 11, 2021, 16:22
Varsinaiset sotaluodit eli sytys- räjähtävät ja AP-luodit on erikseen kielletty.

Edit: Mitään erityistä FMJ-luokkaa ei ole 20 vuoden aikana harkittu edes yhtä kertaa. Osa 338-kuskeista ampuu LockBasella koska se on kuulemma heidän aseissaan pitkään matkaan tarkempi kuin Scenar mutta yleensä jotain VLD-tyylisiä luoteja väki käyttää eikä siitä ole koettu mitään ongelmaa.

Samalla tavalla sen noissa Suomen ulkopuolella olevissa kisoissa ollut, AP:t ja API:t ovat kiellettyjä. Kyllä se maalipelti uskoo ihan normiluotia ja pahvia kisoissa kuitenkin puhkotaan.

Enemmän ehkä on ollut kaliberirajoituksia kisoissa, esim 6mm ovat olleet kiellettyjä ihan siitä syystä että kun osallistujilla virka-aseet on .30 tai isompia niin haluataan rajata vain virka-aseisiin tai virka-asekalibereihin.
Kisoihin osallistuja tulevat yleensä pärjäämään niin kyllähän ne patruunat on sitten parasta mikä omassa aseessa käy ja mitkä säännöt mahdollistaa. Paitsi tsekeissä kerran taisi eräs porukka olla SVD:llä ja 7N14 tai vastaavalla patruunalla mutta eivät he sitten kyllä pärjänneetkään...  :D

Maanpuolustustaisteluetiikan tavoitteena tulee olla hyökkääjän potentiaalin kaikkinainen kuluttaminen, jotta omien kudos-, omaisuus- ja tärkeiden toimintojen vauriot jäisivät vähemmälle.

Vammauttamalla deaktivoidut ja tuskaiset kuluttavat vastustajan taistelumoraalia ja sitovat hänen potentiaaliaan.

Mistähän tässä nyt oikein keskustellaan?  ::)

Nimimerkki "aina ohi" haluaa ladata itselleen patruunoita joita voisi käyttää sodassa. En tiedä miksi mutta sen ja sodan sääntöjen ympärillä keskustelu on pyörinyt.

Itse olen ottanut sen linjan ajat sitten että omalla rahalla ostan ja käytän siviilikäytössä mitä haluan ja jota laki ei kiellä.

Lainaus käyttäjältä: HJu - huhtikuu 16, 2021, 13:05
Nimimerkki "aina ohi" haluaa ladata itselleen patruunoita joita voisi käyttää sodassa. En tiedä miksi mutta sen ja sodan sääntöjen ympärillä keskustelu on pyörinyt.

Itse olen ottanut sen linjan ajat sitten että omalla rahalla ostan ja käytän siviilikäytössä mitä haluan ja jota laki ei kiellä.

Minulle SRA ja alkava TA on sotilaslajeja. Yritän kasata varusteet sotakelpoisiksi, koska olen sotilas. Eihän minulla siihen mitään velvoitetta ole, kun itse maksan kaiken. Toisaalta se ei varmaan ole keneltäkään pois vaikka varaudun siihen, että voisin viedä liikekannallepanotilanteessa perustamiskeskukseen pari hyvää TA -settiä patruunoilla.

Joku tuossa aiemmin kirjoitti, ettei puolustusvoimat halua siviiliaseita eikä varsinkaan siviilipatruunoita. Toivottavasti tuo toteutuu pian. Tällä hetkellä pv:llä ei ole riittävästi kalustoa tarkka-ampujille ja tulitukitarkka-ampujille. Kyseistä puutetta on ryhdytty paikkaamaan, mutta siinä taitaa mennä vuosia ennen kuin on valmista.

Tottakai kaikkea voisi olla enemmänkin. Ei PV:llä nyt varsinaista tarkka-ampujien kalustopulaa ole mutta TAK-85:t ovat vanhentuneita ja SVD:t hieman epätarkkoja. Kalusto voisi siten olla parempaa näiden osalta ja siksi K22-projekti on aloitettu. Tukiampujille tarvitaan lisäksi lisää optisella tähtäimellä varustettuja kivääreitä. Näitä jälkimmäisiä ei välttämättä ole tarpeeksi

A-tarvikehuollon kannalta itseladatut ovat yhtä turvallisia kuin sissien ansoittamat tavarat. Eli ei kovinkaan turvallisia. Mahdollisesti aseen kantaja voisi omalla vastuullaan käyttää omassa aseessa ao. patruunat mutta kun ne on käytetty tai ne ovat kadonneet niin mitäs sitten ? -> Kaikki ei-standardit kaliperit kuten 223 REM, 284 Win, 30-06, 300 Win Mag, 300 Norma Magnum ja 338 Norma Magnum voidaan unohtaa suoraan.

Jos ta-kivääri on 308 Win tai 338 Lapua Magnum niin sitä voisi harkita ja tällöinkin siihen käytettäisiin varastosta löytyvää a-tarviketta. Itseladatusta patruunoista ainoa todellinen hyöty olisi rauhan aikana hankittu ja ylläpidetty ampumataito ja kyseisen patruunan ballistiikan opettelu. Tällöinkin luodit pitää olla PV:n käyttämää/vastaavia ballistiikan osalta ja lähtönopeudet samoja. Tämä osaamishyöty on kyllä  merkittävä koska mahdollisen "tilanteen ollessa päällä" pitäisi jo osata toimia koska harjoitteluun ei tuolloin jää aikaa.

Lainaus käyttäjältä: HJu - huhtikuu 21, 2021, 07:46
Tottakai kaikkea voisi olla enemmänkin. Ei PV:llä nyt varsinaista tarkka-ampujien kalustopulaa ole mutta TAK-85:t ovat vanhentuneita ja SVD:t hieman epätarkkoja. Kalusto voisi siten olla parempaa näiden osalta ja siksi K22-projekti on aloitettu. Tukiampujille tarvitaan lisäksi lisää optisella tähtäimellä varustettuja kivääreitä. Näitä jälkimmäisiä ei välttämättä ole tarpeeksi

K22 korvaa TA-versiona TAK85:t ja tukiampuja versiona TKIV Dragunovit. Lisäksi meille on hankittu viimevuosina merkittävät määrät kiväärikaukoputkia joilla varustetaan rynnäkkökiväärejä tukiampujan aseiksi. Lisäksi hankintamääristä riippuen osa uusista hankittavista K22 korvaa mahdollisesti myös joissain joukoissa rynnäkkökiväärejä tukiampujan aseina, joten kiväärikaukoputkia vapautuu parhaiten varustelluilta joukoilta seuraaville tasoille.

Pulaa sinänsä ei ole, mutta kuten sanoit osa aseista alkaa olla vanhentuneita ja siksi korvataan suorituskyvyn nostamiseksi.

Lainaus käyttäjältä: MMä - huhtikuu 21, 2021, 08:46

Lainaus käyttäjältä: HJu - huhtikuu 21, 2021, 07:46
Tottakai kaikkea voisi olla enemmänkin. Ei PV:llä nyt varsinaista tarkka-ampujien kalustopulaa ole mutta TAK-85:t ovat vanhentuneita ja SVD:t hieman epätarkkoja. Kalusto voisi siten olla parempaa näiden osalta ja siksi K22-projekti on aloitettu. Tukiampujille tarvitaan lisäksi lisää optisella tähtäimellä varustettuja kivääreitä. Näitä jälkimmäisiä ei välttämättä ole tarpeeksi

K22 korvaa TA-versiona TAK85:t ja tukiampuja versiona TKIV Dragunovit. Lisäksi meille on hankittu viimevuosina merkittävät määrät kiväärikaukoputkia joilla varustetaan rynnäkkökiväärejä tukiampujan aseiksi. Lisäksi hankintamääristä riippuen osa uusista hankittavista K22 korvaa mahdollisesti myös joissain joukoissa rynnäkkökiväärejä tukiampujan aseina, joten kiväärikaukoputkia vapautuu parhaiten varustelluilta joukoilta seuraaville tasoille.

Pulaa sinänsä ei ole, mutta kuten sanoit osa aseista alkaa olla vanhentuneita ja siksi korvataan suorituskyvyn nostamiseksi.

K22 TA-versiona? Kyseistä asejärjestelmää tulossa siis muuhunkin käyttöön? Eli ollaan siirtymässä AK-aikakaudelta nykypäivään? 🤔

Lainaus käyttäjältä: SO - huhtikuu 21, 2021, 09:09

K22 TA-versiona? Kyseistä asejärjestelmää tulossa siis muuhunkin käyttöön? Eli ollaan siirtymässä AK-aikakaudelta nykypäivään?

"Hankinnan valmistelun kohteena oleva kiväärijärjestelmä K22 sisältää kaksi asekonfiguraatiota: itselataava tarkkuuskivääri tarkka-ampujien käyttöön sekä tukiampujan kivääri ryhmän tukiampujan käyttöön."

"– Tavoitteena on luoda uusi kyky, jolla korvataan tällä hetkellä palveluskäytössä olevat vanhat 7.62 tarkkuuskivääri 85 pääosin sekä 7.62 tarkkuuskivääri Dragunov kokonaan,Peltoniemi kertoo."

Lähde: https://ruotuvaki.fi/-/uuden-kivaarijarjestelman-kehitystyo-alk-1