sako trg-22

[finnfolw]

Selailin täta keskustelufoorumia jossa nimimerkki JPL kyseli TRG-21 käynnistä 300m. jossa joku koheltaja antoi testi tuloksia 45-80mm.ilmeisesti lonkalta ammuttu 8 grammasella.minun trg käy 100m 5-10m 300m20-40mm. tuelta kylläki ammuttuna. miten muitten trg käy

[Poikma]

Joo, kyllähän ne TRG:n parhaimmat 3-5 laukauksen kasat varmasti lähellä antamiasi mittoja ovat, mutta Koheltaja puhuu aseen ns. ominaiskäynnistä. Eli kasvatetaan sitä kasaan ammuttavien laukausten määrää ja otetaan vaikkapa kymmenkunta niitä kasoja niin puhutaan aivan eri luokan kasoista kuin ovat 3-5 laukauksen "tuurikasat"

Jos aseesi käy noita mainitsemiasi kasoja ihan poikkeuksetta niin kannattaa mennä kasa-ammunta kisoihin, noilla tuloksilla sijoittuu jo kymmenen sakkiin......... :wink:

Omalla TRG 22:lla parhaat 5 laukaksen "tuurikasat"  12 mm / 150m

ja 34mm / 300m.

[finnfolw]

Luepas ase lehti no4 2003.siinä on vähän testi tuloksia trg käynnistä 100m

[kelby]

Noilla finnfolwin kasoilla on käytännössä aina mitaleilla suomen kasa kisoissa.Tervetuloa koittamaan :lol:

[JpL]

Finnfowl:

Minkä mallin (rosteri tms?) ja minkä ikäinen se sun TRG on?

Varmasti ko. käynti on mahdollista TRG:llä, mutta kuten em. kirjoitti, tarkka-ampujat määrittelevät käynnin vähän eri speksein kuin me tavalliset ampujat. Useamman nipun laukaussarjat kertovat aseen todellisen käynnin, se on totta, mutta pieneen maallikonkallooni ei tosin vieläkään mahdu, mihin sitä todellista käyntiä tarvitaan, kun ns. kuumassa tilanteessa ei pysty ampumaan muutenkaan kuin muutaman laukauksen ennenkuin alkaa tulemaan sirpaletta niskaan, eli kyllä niillä muutamalla ensimmäisellä laukauksella on merkitystä tehtävän onnistumisen kannalta. Harvoinpa nimittäin porukka jää seisoaltaan tutkailemaan, että mistä ammuttiin kun ensin kaveri kaatui ja sitten kuului laukauksen ääni.  Ihan uteliaisuudesta olen tsekkaillut tarkka-ampujien historiaa ja elämänkertoja, ja harvoinpa ne tekevät samanlaisia syöksyjä eteenpäin samasta kohtaa kuten esim. mainitaan P. Sarjasen teoksessa Valkoinen Kuolema. Edesmennyt Carlos Hathcock ampui muistaakseni 93 vihollista, ja taisi osumaprosenttikin olla lähempänä sataa kuin yhdeksääkymmentä. Eikä sillä luultavasti ollut mitään tekemistä aseen todellisen käynnin kannalta. Vai miten se menee? One shot - one kill?

Mihin tarvitaan enempää? En todellakaan ole mikään asiantuntija, mutta jos joku menee ja ampuu 30 vihollista 2 tunnin aikana ta-kiväärillä paljastumatta, on aika tekijä.

[Koheltaja]

Nyt ei jaksa enään, rautalanka on lopussa enkä jaksa ratakiskosta vääntää mallia.



Näitä asioita on puitu kymmeniä kertoja näilläkin sivuilla joten poistun tästä keskustelusta takavasemmalle etsimään niitä hitsilaseja että pääsen jatkamaan ammuntoja.

[Poikma]

Eiköhän sen ominaiskäynnin perustarkoitus ole kertoa se minkä kokoiseen maaliin osut tietyltä etäisyydeltä tietyissä olosuhteissa liki 100% todennäköisyydellä.

Vaikka saat ammuttua radalla 300m:ltä 20mm:n kasan kertaaalleen tai pari, niin se ei todellakaan tarkoita että pystyt aina ampumaan tuolta matkalta liki "silmienvälilaukauksia".

Jos huomioon otetaan vielä muuttuvat olosuhdetekijät niin homma vaikeutuu enstisestään........

[finnfolw]

vuoden vaha mustalla piipulla .asetta on vähän viritetty painoa lisätty etu tukissa levennys .jos lähdetään ampumaan 6ppctä vastaan tyynessä kelissä ei ole mitään mahdollisuuksia pärjätä kasa-ammunassa.eikä edes pienessä tuulessa. pieni vinkki kunnon kasa-ammunta tuet ei mitään veteliä hiekka pussia varsinkin perän alla kunnollinen tuki.

[kelby]

Kyllähän noilla kasoilla pärjää kelissä kun kelissä...

[Hollow Point]

Olen ymmärtänyt ko. asian niin, että ase/patruuna yhdistelmällä voit ampua esim. tasaisia -30mm/5lauk. kasoja joka päivä, mutta jos(kun) osumapiste vaihtelee päivänmukaan, taustakasan koko kasvaa. Eli jos viime kuussa osumapiste oli 8mm ylhäällä, toissapäivänä 15mm vasemmalla ja tänään 3mm. oikealla, et voi olla varma, että osut alle 15mm etäisyydelle tähtäyspisteestä ensimmäisellä laukauksella(= -30mm kasa). Käytännössä lienee enemmän kyse ase/patruuna/ampuja yhdistelmän käynnistä kuin pelkän aseen ominaisosunnasta, jolla ei mielestäni ole mitään käytännön merkitystä. Tällä osunnalla taas on suurikin merkitys, kun arvioit mihin voit osua ensimmäisellä laukauksella, eli yrittääkö lintua/vääpeliä päähän 200m päästä, vai odottaako että koko vartalo tulee esiin?  

[Arnold]

Tähän alkuun täytyy todeta, että itse olen vain kylätason ampuja.



JpL kirjoitti: "Edesmennyt Carlos Hathcock ampui muistaakseni 93 vihollista, ja taisi osumaprosenttikin olla lähempänä sataa kuin yhdeksääkymmentä. Eikä sillä luultavasti ollut mitään tekemistä aseen todellisen käynnin kannalta. Vai miten se menee? One shot - one kill?"



Nopea Googlen käyttö sai minut poimimaan seuraavia lainauksia]How much wind did he encounter in Viet Nam? "it was considerable. I was shooting across a river, one time, and the wind just whistled down the river. I missed two bad guys in one day..."[/quote]

Eli jos Carlos Hathcock ampui yhden päivän aikana kahdesti huti niin hän ei olisi saanut enää missata kuin kaksi kertaa kahden Vietnam-komennuksensa aikana jotta osuma prosentti olisi ollut yli 95. Tosin en voi tietää mistä tämä JpL:n osumaprosentti on peräisin.

Could he operate effectively during the monsoon season? "No, that's when you turned into an observer, actually."

Eli monsuuni kaudella tuuli rajoitti TA-toimintaa, tai ainakin veikeutti osumista.

"We had wood stocks, which didn't do very well over there - the zero kept changing."

Ei taida olla kenellekään mikään yllätys miten puutukki soveltuu Vietnamin viidakoihin. Mutta onneksi silti osumaprosentti oli lähempänä sataa kuin yhdeksääkymmentä prosenttia...

Hathcock once recorded a kill from two thousand five hundred meters using an M2 .50 caliber machinegun with a side-mounted scope-- one of his own innovations.

- - - - - -

In 1967, Hathcock set a record for the longest combat kill with a 0.50 caliber BMG mounting a telescopic sight. The distance was an astounding 2250 meters. Hathcock was one of several individuals to utilize the Browning 0.50 caliber heavy machine gun in the sniping role. This success has led to the adoption of the .50 caliber cartridge as a viable anti-personnel and anti-equipment sniper round.

Mitäpä tähän sanoisi, One shot - one kill. Näinhän siinä kävi.



JpL kirjoitti:"Useamman nipun laukaussarjat kertovat aseen todellisen käynnin, se on totta, mutta pieneen maallikonkallooni ei tosin vieläkään mahdu, mihin sitä todellista käyntiä tarvitaan, kun ns. kuumassa tilanteessa ei pysty ampumaan muutenkaan kuin muutaman laukauksen ennenkuin alkaa tulemaan sirpaletta niskaan, eli kyllä niillä muutamalla ensimmäisellä laukauksella on merkitystä tehtävän onnistumisen kannalta... ... ...Mihin tarvitaan enempää?."



Tietääkseni tarkkuutta voidaan mitata useilla eritavoilla. Jotkut käyttävät mittarina aseella ammuttua pienintä kasaa. Se on täysin perusteltu tapa mitata aseen käyntiä/tarkkuutta. Koska jos aseella on kerran ammuttu 10-pennisen kokoinen kasa niin ase on siihen pystynyt. Toisin sanoen Zelezny on heittänyt keihästä 98,48 metriä. Hän on sen tehnyt ja sillä selvä. Ei hänen tarvitse toistaa kolmeakymmentä kertaa kuinka pitkälle hän heitti.



Mutta ehkäpä hieman paremmin tarkkuutta (ase-patruuna-ampuja-kompinaatio) kuvaa ammuttujen kasojen keskiarvo. Siinä ammutaan muutama kasa ja lasketaan niistä keskiarvo. Tämä on melko yleinen tapa ase-lehdistössä.



Suurinta aseella ammuttua kasaakin voidaan pitää (ase-patruuna-ampuja-kompinaation) tarkkuuden mittarina. Mutta onko millään aseella vielä ammuttu sen suurinta kasaa? Aina voi mennä huonomminkin ja aina voivat asiat mennä enemmän pieleen. En keksi suurimmankasan mukaan mitatulle tarkkuudelle muuta käyttöä kuin rauhan ajan poliisi/antiterroristijoukkojen tarkka-ampujille joiden on tiedettävä kuinka perseelleen homma voi mennä jos se menee sen ""suurimman kasan mukaan"".



Paljon myös käytetään ns. suhteellisia tapoja mitata (ase-patruuna-ampuja-kompinaation) tarkkuutta. Joissa ammutaan suuri määrä  laukauksia (mittauspisteitä) tauluun. Sitten karsitaan esim. 10% huomoista osumista "kärpäsinä" pois ja mitataan maksimi etäisyys tähtäyspisteesta (HUOM ei kasan kokoa) ja kerrotaan tulos kahdella ja nyt saatu tulos kertoo sen minkä kokoiseen maaliin ampuja osuu ensimmäisellä laukauksella 90% todennäköisyydellä.



Eli mikäli puoliautomaattikiväärillä aseistautunut tarkka-ampuja tietää osuvansa  2 MOAn kokoiseen kohteeseen 90% todennäköisyydellä. Ja hän ehtii ampua kohdetta kaksi kertaa ennen kuin se katoaa näkyvistä, niin todennäköisyys sille että ensinmmäisen luoti osuu on 90%. Mutta mikäli hän ampuu ensimmäisen luodin huti, niin todennäköisyys sille että seuraava osuu en edelleen 90%. Joten todennäköisuus sille että kumpikin luodeista menevät ohi on 1%, joten jompikumpi, (joko ensimmäinen tai toinen) luodeista osuu 99 prosentin todennäköisuudellä.



Tarkkuuta voidaan mitata myös mallilla Olut malja. Mikäli ase-patruuna-ampuja-kompinaatio osuu 30 laukauksella tietynkokoiselle alueelle, niin maalaisjärjellä voidaan olettaa että mahdolliset muutkin laukaukset osuisivat tuohon nippuun melko suurella todennäköisyydellä. Samalla maalaisjärjellä voidaan päätellä, että ampuja-ase-patruuna osuu samankokoiseen maaliin ensimmäisellä laukauksella erittäin suurella todennäköisyydellä.



JpL kirjoitti]En todellakaan ole mikään asiantuntija, mutta jos joku menee ja ampuu 30 vihollista 2 tunnin aikana ta-kiväärillä paljastumatta, on aika tekijä.[/color]"



No niin mietitäänpä asiaa rata-ammunnan kannalta. Luulenpa että tämä kaksi tuntia on valittu ajaksi seuraavista syista johtuen. Ei elo mielekästä ampua 30 laukausta putkeen rekyylin ja aseen lämpenemisen takia. Toisaalta ei ole mielekästä venyttää ampuma-aikaa koska ratavuorot eivät veny. Samalla tavalla voidaan ihmetellä hirviradalla. Mielestäni sekin on aika tekijä joka ampuu kymmenen hirveä samaan läjään muutamaan minuuttiin ja kun ajokin on vielä kahteen suuntaan.    



En tiedä olenko ymmärtänyt asian oikein mutta näin minä olen asian käsittänyt ja tämä on vain minun mielipiteeni, mutta eikö keskustelupalstan tarkoituksena ole juuri vaihtaa mielipiteitä.

[HJu]

Hatchkockin 93 killiä olivat confirmed kills. Eli upseeri joko näki kaadot tai siten Hatchkock kävi hakemassa ammutun varusteet todisteeksi.



Oman arvionsa mukaan varmoja tappoja oli paljon enemmän mutta ne eivät täyttäneet tätä "confirmed killin" määritelmää. Vähän samaa kuin lentäjillä joilla on esim. 93 1/3 pudotusta ja todellisuudessa ovat pudottaneet vähintään 150 konetta.



Eikä se one-shot-one-kill ollut Vietnamissakaan mikään yksi totuus. Yhden ta-miehen bravuuri oli ylläköissä (VC yllätti) tulittaa XM21:llä kertatulella 30cm maanpinnan yläpuolelle suojatulta tähtäilemättä sen kummemmin. Tulosta tuli "riittävästi" vaikka metodilla ei ollutkaan mitään tekemistä ta-toiminnan kanssa.

[VP]

Tässähän kysyttiin nyt aseen ja siinä parhaiten käyvän patruunan käyntiä kolmeensataan metriin,ja parhaiten sille etäisyydelle käyvä patruuna ei ole useinkan se millä te ammutte 800 metriin jantteria.



Jos haluaisi aseen ja patruunan käyntiä viimeisen päälle testata,niin ase pitäisi olla penkissä,jossa se ottaisi joka laukauksen rekyylin samalla lailla vastaan ja palaisi laukauksen jälkeen samaan pisteeseen.

 

Jos testataan ase,patruuna,AMPUJA käyntiä,silloin voidaan ottaa taustakasat huomioon.



Joskus niitä kasoja mittailin ja ne oli muistaakseni siinä 40 mm paikkeilla.



Mutta nyt täytyy ladata jokunen paukku ja käydä koittamassa,sen verran alko kiinnostamaa



Kuinka monta laukausta pitäisi yhteen nippuun ampua,että voisi mitata ja sanoa että miten se ase,patruuna,ampuja viritys käy?



Jos ammun 20 laukausta niin varmasti muutama nypy tulee ja kasvattaa kasaa.Ja se ei taas aseesta johdu.



Tämä oli myös kylätason ampujan näkemys asiasta.

[Koheltaja]

Vaikka lupauduin pitämään turpani kiinni tässä keskustelussa niin kommentoidaan kuitenkin. Arnold puhui paljon mutta asiaa käynnin määrittämisestä joten se asia tuli selväksi.



Suurin ihmetyksen aihe on nämä ikuiset "kärpäset" jotka ei kuulema koskaan johdu aseesta/patruunasta vaan vika on aina ampujassa?



Onko koskaan tullut mieleen että kun kyse on ampumisesta jossa vaikuttaa useampi tekijä niin erittäin harvoin voidaan nimetä yksi osatekijä osunnan kasvattajaksi?



Onko koskaan tullut mieleen että ne "kärpäset" on helppo laittaa ampujan tai "piipun epäsuotuisan värähtelyn" piikkiin siksi että ei välttämättä ymmärretä kokonaisuutta?



Onko koskaan tullut mieleen että jos niitä lipsahduksia sattuu niin onko ne lipsahdukset poikkeuksetta niitä "kärpäsiä"? Vai kuvaavatko ne "kärpäset" ase/ampujan todellista suorituskykyä ja ne "lipsahdukset" onkin siinä pienessä nipussa?



Onko koskaan tullut mieleen että jos ei pysty analysoimaan omaa ampumista jokaisella laukauksella niin silloin on hyvin vaikea sanoa mikä meni pieleen. Myöskään jos ei pysty sisäistämään ase/ampuja kokonaisuutta niin mekaanisesti kuin dynaamisesti niin on vaikea saada niitä "kärpäsiä" tapettua.



Kuinka moni on analysoinut omaa ampumista jokaisen laukauksen jälkeen ja katsonut osumat rataputkella ja selvittänyt mikä meni pieleen?



Tosiasia on se että ei ole yhteen reikään ampuvia rautoja muualla kuin ampumakoneessa silloin kun raudat on kunnossa. Yksikään ampuja ei pysty koskaan ampumaan robottimaisen tarkasti laukauksesta toiseen, oli se ase aivan mikä tahansa.



Itse en kuulu edes kylätason ampujien kastiin eli omaa ampumistaitoa ei kannata kehuskella kovinkaan kummoiseksi. Olen ikuinen pessimisti osunnan osalta ja siksi en ole koskaan joutunut pienten :sattumakasojen joista on otettu "kärpäset pois": lumoihin vaan olen mielummin realisti käynnin suhteen.



Olen vuosien mittaan tehnyt kaikkeni että pystyisin jatkuvasti nakuttelemaan 20-40mm 5lks kasoja 300 metriin mutta nyt kun ikää on kertynyt niin olen huomannut että omalta osalta kyseiset suoritukset ovat täysin utopiaa. Jos joku, vaikka sitä vahvasti epäilen, pystyy kerta toisen jälkeen moiseen tulostasoon niin he saavat minulta ikuisen ihailun, kunnioituksen sekä ison viskipullon.



Viimeisin lauseke ei koske TM:ää, se on vienyt multa jo yhden sixpäkin  :wink:

[MJ]

Moi,



Arnold ja Koheltaja kirjoittivat molemmat hyvin ja melko tyhjentävästi asiasta.

Tosiasia on se että ei ole yhteen reikään ampuvia rautoja muualla kuin ampumakoneessa silloin kun raudat on kunnossa. Yksikään ampuja ei pysty koskaan ampumaan robottimaisen tarkasti laukauksesta toiseen, oli se ase aivan mikä tahansa.

Näinhän se tosiasia on, kuten Koheltaja kirjoitti.



Joskus kauan sitten nuorena poikana muutamissa kiväärikisoissa tarkkailin sen aikaisen Itä-Saksan huippuampujia, jotka Beta-salvan ja ties minkä muunkin aineen voimalla kyllä toistuvasti naputtivat pienen pieniä kasoja kasoja kivääreillään ja tekivät muutamia MM-ennätyksiäkin. Hemmot vaikuttivat pölyissään enemmän roboteilta kuin ihmisiltä. Sellaistakin tapahtui 70-luvulla ja vielä 80-luvun alussa. Eipä ollut tulloin vielä paljon doping-testejä; pistää miettimään, että kuinka monta "ennätystä" onkaan tehty epärehellisin keinoin.



No niin, ainoastaan ampumakoneella (ei ampujan vaikutusta) kliinisellä sisäradalla (ei olosuhdetekijöitä) pystytään melko absuluuttisesti mittaamaan aseen kuin aseen todellinen ominaistarkkuus; tämä lienee kaikille itsestäänselvää. Valitettavasti ns. ballistisia testisisäratoja ei löydy joka nurkalta, vaan yleensä ainoastaan patruunavalmistajilla ja asevalmistajilla.



Onneksi kuitenkin nykyisin monet asevalmistajat testaavat myymiensä aseiden ominaistarkkuuden em. radoilla ja ampumakoneilla. Keskisytytteisten tarkkuuskiväärien ollessa kyseessä ampumaetäisyys on joko 100 jaardia tai 100 metriä; monesti myös molemmat matkat. Testilaukausten määrä vaihtelee yleensä kolmesta viiteen; viisi lienee yleisin standardi. Testipatruunat ovat pääsääntöisesti tehdasladattuja Match-patruunoita ja HUOM! ominaistarkkuus määritellään ja taataan vain niille tai aivan vastaaville tehdas Match-patruunoille.



Itse pidän tunnettujen asevalmistajien ominaistarkkuusmääritelmiä erittäin luotettevina tänä päivänä. Valmistajien määritellyt ominaistarkkuudet ovat konservatiivisia eli ominaistarkkuus määritellään hieman huonommaksi kuin mitä se todellisuudessa itse asiassa on. Syynä tähän on valmistajien oma varovaisuus, halutaan pelata varman päälle ja erityisesti nykyiset miltei globaalit yhdenmukaiset tuotevastuulait. Asevalmistaja, joka antaa katteettomia lupauksia ja takeita joko yksityisostajille tai organisaatio-ostajille (kuten esim. poliisi, asevoimat jne...) menee hyvin pian konkurssiin tai vähintäänkin joutuu maksamaan mittavia korvauksia maineen menetyksen mukana.



Todennäköisesti suurin osa nykyisistä keskisytytteisistä kivääreistä oli ne sitten pulttilukko, vipulukko, itselataavia jne... on huomattavasti tarkempia ominaistarkkuudeltaan kuin mitä niiden ampujat pystyvät niistä ottamaan irti eli itse kivääri on paljon tarkempi kuin mihin ampujan omat taidot riittävät missään oloissa.



Teknologian kehityttyä tämän hetken tasolle tietokoneohjatut laitteet pystyvät valmistamaan aseiden eri osat äärimmäisen toleranssitarkoiksi. Samoin laadunvalvonta ja eri laadunvalvontametodit ovat huomattamasti parantuneet esim. siitä, mitä ne olivat vaikka 25 vuotta sitten. Yksinkertaisesti tiivistettynä, massatuotantona pystytään valmistamaan lähes identtisiä ja tarkkoja aseita laadun siitä mitenkään kärsimättä.



Kannattaakin aina ottaa tarkoin selvää siitä, minkä ominaistarkkuuden asevalmistaja on taannut valmistamalleen aseelle ja millä patruunalla. Se on paras olemassa oleva lähtökohta, joka on joka tapauksessa verifioitu valmistajan kannalta olosuhteissa, joissa suurimmalla osalla aseen käyttäjistä ei ole mahdollisuutta testata asetta.



Tarkkuuskiväärin käytiin radoilla vaikuittaa jo edellä todetut tekijät: Ulkoiset ammunta-olosuhteet, itse ase, tähtäin, patruunat ja lopulta eniten itse ampuja. Variaabeleita on useita ja yksittäisen muuttujan erottaminen vaatii vuosien kokemusta ja siltikin sen tunnistaminen on vaikeaa.



Ideaalia olisi, mikäli jokaisen ammutun laukauksen pystyisi analysoimaan 100%, kuten Koheltaja toi edellä esille. 100% jokaisen laukauksen analysointi lienee kuitenkin mahdottomuus meille kaikille. Toki kokeneet ampujat tunnistavat omat heilahduksensa ja nykimiset ammuttaessa ja voivat ns. "kutsua" ammutun laukauksen etukäteen, kun havaittu virhe on tapahtunut; esim. nykäisy juuri liipaisinta painettaessa vaikkapa vasemmalle ja alas, jolloin voi todeta tähystäjälle (mikäli sellainen on vieressä), että meni tähtäyspisteestä vasemmalle sen ja sen verran ja tähtäyspisteestä alas sen ja sen verran - oma moka. Harvoin kuitenkaan pystyy täsmällisesti edes näinkään "helppoja" mokia aina tunnistamaan ja anylysoimaan joka laukauksen suhteen.



On tämä niin vaikea laji, mutta niin mielenkiintoinen ja haastava - koskaan ei opi täydellisesti, mutta siinäpä se suola onkin, aina löytyy uutta opittavaa.



Carpe Diem,



MJ