Subujen lentoratalaskentaa (erotettu Lapua Ballisticsista...)

[T.T.Y]

kokeilin joskus pyöritellä subulatinkeihin pätevää laskukaavaa mutta se mikä näytti paperilla hyvältä ei toiminut radalla. jostain syystä nämä ei käy kunnolla yhteen, oma 7 vuoden yliopistofysiikka keksi kyllä kovia teorioita mutta mitään järkevää laskuriin laitettavaa ei tullut.

Otan vastaan järkeviä ideoita subulaskentaan cutesniperiin ainakin, jos vaikka jollain olisi jokin simppeli ja toimiva kaava subuihin, käyttäjäpalautteen mukaan ainakin subulaskentaa halutaan.



T.T.Y

[MSa]

kokeilin joskus pyöritellä subulatinkeihin pätevää laskukaavaa mutta se mikä näytti paperilla hyvältä ei toiminut radalla. jostain syystä nämä ei käy kunnolla yhteen, oma 7 vuoden yliopistofysiikka keksi kyllä kovia teorioita mutta mitään järkevää laskuriin laitettavaa ei tullut.

Otan vastaan järkeviä ideoita subulaskentaan cutesniperiin ainakin, jos vaikka jollain olisi jokin simppeli ja toimiva kaava subuihin, käyttäjäpalautteen mukaan ainakin subulaskentaa halutaan.



T.T.Y

Piekkarilla lentoratalaskenta aivan mainiosti normi G1 laskentaan kykenevällä vekottimella - esim esihitoriallisella PCB:llä on laskettu erittäin tarkkoja tuloksia. Nähdäkseni aliäänialueella luodit on kaikki melko kiukaita ja käyttäytyvät hyvinkin nätisti esim G1 verrokki-ilmanvastuksen kanssa.

[mysteryman]

Tietämättä asiasta mitään niin täyden version ominaisuudet tullevat joskus maksulliseen täysversioon. Lapuan version osalta heilläkin voi olla sanansa sanottavana.

Tämäpä olikin yleisesti suunnattu toive. Minulle ei ole sinänsä väliä kuka päätöksen tekee. Voisi kuvitella että olisi lapuankin toive että ainakin subuluodille laskenta olisi mahdollista kun sille on kerran tutkadatakin olemassa.

kokeilin joskus pyöritellä subulatinkeihin pätevää laskukaavaa mutta se mikä näytti paperilla hyvältä ei toiminut radalla. jostain syystä nämä ei käy kunnolla yhteen, oma 7 vuoden yliopistofysiikka keksi kyllä kovia teorioita mutta mitään järkevää laskuriin laitettavaa ei tullut.

Otan vastaan järkeviä ideoita subulaskentaan cutesniperiin ainakin, jos vaikka jollain olisi jokin simppeli ja toimiva kaava subuihin, käyttäjäpalautteen mukaan ainakin subulaskentaa halutaan.

Olet todennäköisesti törmännyt luotiin jonka yaw (olisiko suomennus vaappuminen?) on kasvanut jossain vaiheessa lentorataa niin suureksi että se alkaa näkymään merkittävästi ilmanvastuksessa ja sitä kautta lentoradassa. Tämä on niitä dynaamisen epävakauden mukanaan tuomia ongelmia mistä mainitsin. MSa oletettavasti viittasi reynoldsin luvun vaikutukseen mutta oma käsitykseni on että useimmissa tapauksissa se ei suoraan ole vastuksen kannalta merkityksellinen (poikkeuksena tähän ainakin pyöreä hauli) mutta vakauteen silläkin on osansa. Laskukaavasta sen verran että moni muukin on koittanut kehittää dynaamista vakautta ennustavaa kaavaa mutta toistaiseksi se on jouduttu määrittämään aerodynamiikkamittausten kautta. Niin kauan kuin dynaaminen vakaus pysyy aisoissa, kaikki G-funktiot antavat hyviä tuloksia itseään vastaaville projektiilimuodoille vaikka osassa ilmanvastuskerroin saattaakin olla ekstrapoloitu aliäänialueelle. Käytännössä se mitä luodin soveltuvuudesta supuksi voi ennustaa pöydällä on SG millerin kaavalla. Aliäänialueella SG tulisi olla yli 2 jotta saavutetaan mahdollisimman suuri toiminta-alue dynaamiselle vakauskertoimelle. SG yli 2 ei ole tae toimivuudelle mutta parantaa onnistumisen mahdollisuuksia merkittävästi. Toisaalta tilanne ei enää juuri parane vaikka SG kerrointa kasvatettaisiin kuinka paljon. Päinvastoin tarkkuus heikentyy. Hatunnosto lapualle 308 subuluodista joka on suunniteltu siten että dynaaminen vakaus on riittävä niinkin alhaisilla SG arvoilla kuin 1,4 (kenties alhaisemmallakin kun huomioi millarin kaavan virhemarginaalin).

[T.T.Y]

en usko ns. wobblen vaikuttavan käytännön ja teorian eroihin alisoonisessa kuulassa.

enemmänkin ongelma on termodynaaminen.



Ohessa pari painejälkifotoa, joista näkee vähän erityyppistä ilmapaineen käyttäytymistä yli ja alisoonisilla

Pahoittelen suhteellisen offtopicia, voi poistaa jos häiritsee varsinaista keskustelua.



http://img62.imageshack.us/img62/3792/ylisooninen.jpg">

Ylisooninen projektiili



http://img638.imageshack.us/img638/4976/alisooninen.jpg">

alisooninen projektiili



näihin ilmiöihin voisi soveltaa taas kaaosteoriasta molekyylikäyttäytymiseen mutta eivät kuulune alkuperäiseen asiaan.



T.T.Y

[mysteryman]

Mielenkiintoinen näkemys T.T.Y. Jatketaanko aiheesta toisessa ketjussa tai YV:llä?

[T.T.Y]

saisko admini vaikka siirrettyä uuteen ketjuun nämä?



T.T.Y

[ao]

Eli tähän ketjuun voi jatkaa keskustelua subujen lentoradan laskennasta. Viestit erotettu Lapua Ballistics -säikeestä

Alkuperäinen ketju: http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=5162&start=40">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... 2&start=40">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=5162&start=40

[mysteryman]

Mitä T.T.Y tarkoitat sillä että ongelma on termodynaaminen? Virtauksessa atomitasolla tapahtuu jotakin samoin kuin molekyylitasolla. Virtausdynamiikassa tällä hetkellä vallitsevana on kontinuumiajattelu ja siitä sovellettu CFD laskenta. CFD puolella voisi olla tulevaisuutta myös subuhommiin. Ainakin sniperhidessä parin jannun työ sillä saralla näyttää lupaavalta. Teoriaa voi lähteä kehittelemään monelta tasolta mutta ainakaan omat paukut eivät tässä vaiheessa moiseen riitä. Minusta insinöörimäisempi lähestymistapa on pyrkiä hyödyntämään olemassaolevaa teoriaa.



http://img525.imageshack.us/img525/3384/lapua308subu.jpg">

Tässä on lapuan subuluodista mitattu tutkadata.



Kuten kuvasta näkyy jos luoti lentää vakaana niin ilmanvastuskerroinkäyrässä ei tapahdu mitään ihmeellistä. Jos olisi pitänyt arvata kyseiselle luodille ilmanvastuskerroin niin luonnollinen valinta olisi ollut verrata esim G7 funktioon ja lisätä hiukan vastusta joka olisi tässä tapauksessa toiminut mainiosti. G7 funktion käyräksi on vedetty suora viiva välille 0-0.8 mach. Siitäkin huolimatta että G7 projektiilin käyrä ei aliäänisellä alueella välttämättä edes perustu mittaukseen on muoto lapuan mittauksessa ja G7 käyrässä hyvin toisiaan vastaava. Kuten olettaa saattaa kokonaisilmanvastuskerroin G7 projektiilissa on suipommasta muodosta johtuen alhaisempi. Pointtina tässä se että lapuan subuluodille olisi aivan hyvin voinut käyttää G7 funktiota sovitefunktiona lentoratalaskennassa. Ei siis mitään ihmeellistä mikä vaatisi maailmaa mullistavia teorioita tarkan putoaman laskemiseksi.



Sitten tulee kyseeseen tapaukset joissa ilmanvastuskäyrä ei näytäkään aivan siltä miltä voisi veikata. Oma näkymykseni on että silloin syytä kannattaa etsiä nimenomaan siitä että luoti ei lennä vakaana. Jokainen ymmärtää että jos luodin symmetria-akselin suunta tekee jaksollista liikettä lentoratakäyrän ympärillä siten että näiden välinen kulma alkaa olla yli 10 asteen luokkaa niin se näkyy varmasti ilmanvastuksessa ja sitä kautta lentoradassa.



Oletko muuten T.T.Y ampunut paperiin luoteja joissa putoama ei ollut ennustettavissa? Ovatko reiät pyöreitä kaikille etäisyyksille? Mistä luodeista tarkalleen on kysymys?

[ta-metkuvja]

mulla on kulunut piippu jolla saa aikaan tuommoisen efektin jotta ruudin lisäyksellä lentorata huononee.  johtunee luodin kahlauksesta alkupään rihloissa ja siitä tulee epävakaa lento .kuula on pitkä ja vauhdit noin 1000 lähdössä.

pitäisi varmaan laittaa mikrofonilla nauhoitus johonkin 300 metriin  ja vertailla  äänikäyriä 10g scenarin ( joka tuntuu vielä toimivan ) kanssa .

[mysteryman]

mulla on kulunut piippu jolla saa aikaan tuommoisen efektin jotta ruudin lisäyksellä lentorata huononee.  johtunee luodin kahlauksesta alkupään rihloissa ja siitä tulee epävakaa lento .kuula on pitkä ja vauhdit noin 1000 lähdössä.

pitäisi varmaan laittaa mikrofonilla nauhoitus johonkin 300 metriin  ja vertailla  äänikäyriä 10g scenarin ( joka tuntuu vielä toimivan ) kanssa .

Millä perusteella olet päätellyt että lentorata huononee? Ja jos huononee niin kuinka paljon? Oletko mitannut lähtönopeuksia ns. enemmällä ja vähemmällä ruudilla? Mikä luoti näyttää käyttäytyvän näin ja mikä rihlannousu?

[ta-metkuvja]

scenari ollut vertailuna ..ja kun vauhdin muutos oli noin 940  ja 1020  lentorata ei yhtään suoristunut, osunta ja tuuliherkkyys kyllä huononi

[mysteryman]

scenari ollut vertailuna ..ja kun vauhdin muutos oli noin 940  ja 1020  lentorata ei yhtään suoristunut, osunta ja tuuliherkkyys kyllä huononi

Ongelmasi ei välttämättä ole ulkoballistinen. Tuuliherkkyyden suhteen vertailua on erittäin vaikea tehdä kun tuuli on erilainen jokaisella laukauksella. Käytännössä eron tuulenviennissä huomaa luotettavasti vasta kun ero on todella suuri. Osunta taasen voi riippua monesta asiasta eikä sekään välttämättä kerro epävakaasta lennosta. Se että lentorata ei suoristu vauhtien kasvaessa kertoisi kyllä siitä että bc:n täytyisi huonontua. Mutta käytännössä lentoradan suhteen bcn merkitys on lyhyille matkoille melko pieni suhteessa lähtönopeuteen. Täytyisi siis tapahtua jotain todella radikaalia että bc muuttuisi tarpeeksi jotta homma kääntyisi päälaelleen. Oletko tutkinut esimerkiksi osumapistettä 940 m/s ja 1020 m/s lähdöillä 100 metriin. Jos osumapiste ei juuri muutu niin silloin rentoradan suoruutta pitäisi olla kohtuullisen helppo tutkia esim. 300 metrin radalla. Eroa pitäisi olla noin 5 cm. Latauksen muutoksen mukana siirtynyt osumapiste (piippuvärähtely) saattaa kuitenkin antaa väärän kuvan lentoradasta jollei hommaa tutkita vähintään kahdelle etäisyydelle.



Parasta olisi mitata lentonopeuksia eri etäisyyksille ampuen kahden lähtönopeusmittarin läpi.

[ta-metkuvja]

500 metriin kun ampui niin osumat oli väärässä paikassa ja levällään,, verrokkina oli muitakin käypiä pyssyjä. kuulat loppui joten testi jäi siltä osin kesken . tuolla piipulla ei näköjään saa enää kunnon käyntiä täysillä vauhdeilla .  rihlat on patruunapesän edestä täysin pyöristyneet ja krokotiilin nahka näkyy isokaliiberissa   . sitä se rankka lyijytappikolvaus tekee ja piippureikään nähden suuri ruutiannos  (rokotiili) . mutta ammutaan niin kauan kun osumat säilyy scenarila 950 vauhdilla 500 metriin alta kymmenessä sentissä .



tuohon subulaskentaan kannattaisi selailla piekkarifoorumeita   , sieltä löytyy kokemuksia ja uskomuksia mm. eleyn lättäpääluodista.



ilmeisesti piekkariluodin muoto on aika optimaalinen  alla äänennopeuden

[mysteryman]

tuohon subulaskentaan kannattaisi selailla piekkarifoorumeita   , sieltä löytyy kokemuksia ja uskomuksia mm. eleyn lättäpääluodista.



ilmeisesti piekkariluodin muoto on aika optimaalinen  alla äänennopeuden

Kuten MSa aikaisemmin totesi niin G1 toimii piekkariluodille mainiosti. Ainakin periaatteessa RA4 pitäisi olla vielä hiukkasen parempi kun se on sille tehty mutta ei ole tästä vertailupohjaa. Käytännön ero noiden antamissa tuloksissa on muutenkin markinaalinen jos bct ovat toisiaan vastaavat. Piekkarin luoti on tehty noihin aliäänisiin nopeuksiin. Jossei se niillä nopeuksilla hyvin toimisi niin eiköhän muotoa olisi vuosien saatossa muutettu. 22 lr. on kuitenkin maailman eniten ammuttu kaliiperi. Piekkariluotien bctä olisi mahdollistaa kasvattaa merkittävästi muotoa muuttamalla mutta ilmeisesti on pyritty lyhyeen luotiin jota voidaan ampua loivalla nousulla. Tämä ratkaisu suosii tarkkuuden ansiosta lyhyitä matkoja joille 22 lr. on tarkoitettu.



Eleyn lättypää on ymmärtääkseni luotu valmistusteknisistä syistä. Ilmeisesti sillä muodolla kärjen muotovaihteluita on saatu pienennettyä ja siten myös bcn vaihtelua. Todellista mittausdataa voi olla vaikea löytää mutta tuntuisi että lättypään bc pitäisi olla hiukkasen huonompi kuin pallopään. Eley muistaakseni ilmoittaa molemmille samat bct. Pienistä eroista puhutaan tässäkin.

[T.T.Y]

Mitä T.T.Y tarkoitat sillä että ongelma on termodynaaminen? Virtauksessa atomitasolla tapahtuu jotakin samoin kuin molekyylitasolla. Virtausdynamiikassa tällä hetkellä vallitsevana on kontinuumiajattelu ja siitä sovellettu CFD laskenta. CFD puolella voisi olla tulevaisuutta myös subuhommiin. Ainakin sniperhidessä parin jannun työ sillä saralla näyttää lupaavalta. Teoriaa voi lähteä kehittelemään monelta tasolta mutta ainakaan omat paukut eivät tässä vaiheessa moiseen riitä. Minusta insinöörimäisempi lähestymistapa on pyrkiä hyödyntämään olemassaolevaa teoriaa.



http://img525.imageshack.us/img525/3384/lapua308subu.jpg">

Tässä on lapuan subuluodista mitattu tutkadata.



Kuten kuvasta näkyy jos luoti lentää vakaana niin ilmanvastuskerroinkäyrässä ei tapahdu mitään ihmeellistä. Jos olisi pitänyt arvata kyseiselle luodille ilmanvastuskerroin niin luonnollinen valinta olisi ollut verrata esim G7 funktioon ja lisätä hiukan vastusta joka olisi tässä tapauksessa toiminut mainiosti. G7 funktion käyräksi on vedetty suora viiva välille 0-0.8 mach. Siitäkin huolimatta että G7 projektiilin käyrä ei aliäänisellä alueella välttämättä edes perustu mittaukseen on muoto lapuan mittauksessa ja G7 käyrässä hyvin toisiaan vastaava. Kuten olettaa saattaa kokonaisilmanvastuskerroin G7 projektiilissa on suipommasta muodosta johtuen alhaisempi. Pointtina tässä se että lapuan subuluodille olisi aivan hyvin voinut käyttää G7 funktiota sovitefunktiona lentoratalaskennassa. Ei siis mitään ihmeellistä mikä vaatisi maailmaa mullistavia teorioita tarkan putoaman laskemiseksi.



Sitten tulee kyseeseen tapaukset joissa ilmanvastuskäyrä ei näytäkään aivan siltä miltä voisi veikata. Oma näkymykseni on että silloin syytä kannattaa etsiä nimenomaan siitä että luoti ei lennä vakaana. Jokainen ymmärtää että jos luodin symmetria-akselin suunta tekee jaksollista liikettä lentoratakäyrän ympärillä siten että näiden välinen kulma alkaa olla yli 10 asteen luokkaa niin se näkyy varmasti ilmanvastuksessa ja sitä kautta lentoradassa.



Oletko muuten T.T.Y ampunut paperiin luoteja joissa putoama ei ollut ennustettavissa? Ovatko reiät pyöreitä kaikille etäisyyksille? Mistä luodeista tarkalleen on kysymys?

Luoteina olen käyttänyt itsesorvattua ja muutamaa valettua kuulaa cal. 30, lisäksi scenaria.

Parhaiten pelaa itsesorvatut kuulat tasalaatuisesta kuparitangosta (gravitaatiokeskipiste lähestulkoon keskellä luotia, materiaalin tasalaatuisuudesta riippuen)

Pyöreitä reikiä on tullut mutta hajonta on reilusti suurempaa kuin ylisoonisilla, lyhyilläkin matkoilla (esim 1 moa kasa/100m ylisoonisilla, 5 moa kasa/100m alisoonisilla, ja parilla eri aseella ja ampujalla)

lähinnä termodynaamisuudella haen sitä että alisooniseen projektiiliin kohdistuu enemmän resulanttisia ilmiöitä, kuten turbulenssia ilmanpaineessa, joita on suhteellisen mahdoton laskea etukäteen.

esmes jos ylisooninen projektiili saavuttaa varsinaisen painestabiiliuden Fanno ja rayleight kaavojen mach-1 pisteessä, voidaan loppu ylisooninen aika painestabiiliuden osalta laskea suhteellisen tarkastikkin.

alisoonisuudessa taas voi esim luodin alapuolella olla turbulenssin aiheuttamaa painehäviötä -> luoti ottaa askeleen alemmas.

Jossain koneen kätköissä on tästä vielä fotoa, (missä on ne vanhat hyvät kiintolevyt missä pysyi kaikki järjestyksessä?  :evil: )

tiivistettynä sanottakoon että määrätynlaiset "epäloogiset hajonnat kasoissa subuilla" johtuvat mielestäni juuri näistä painemuutoksista eripuolella liikkuvaa kappaletta.



T.T.Y