Laajennuskaralla vai ilman

[AMa]

Kaivelin vähän arkistojen kätköjä kara vs ei karaa nopeuksien osalta. Listaan kelpuutin ne 5 ls kasat, joista oli lataustiedoissa merkintä joko karalla tai ilman. Lisäksi erittelin kasat käytetyn ruudin perusteella, koska 550 antaa isompaa nopeushajontaa kuin 150.



N150, laajennuskara, 5 ls kasoja 17 kpl, äärihajonnan keskiarvo 9,4 m/s

N150, ei laaje.karaa, 5 ls kasoja 24 kpl, äärihajonnan keskiarvo 8,3 m/s

N550, laajennuskara, 5 ls kasoja 14 kpl, äärihajonnan keskiarvo 15,0 m/s

N550, ei laaje.karaa, 5 ls kasoja 21 kpl, äärihajonnan keskiarvo 11,2 m/s



Erot ovat pieniä. Kun otetaan huomioon se, että näissä kasoissa on mukana myös niitä aseen ja patruunan lämpötilavaihteluita, eri nalleilla tehtyjä testejä jne jne niin sanoisin, että erot ovat merkityksettömiä.



Mutta mutta... arkistoja penkoessani huomasin, että kireämmällä 287" puslalla oli saatu monta kasaa peräjälkeen pienellä ES:llä... :think:  Saisikohan tästä taas syyn poistua kotoa radalle..

[Viper8]

Jos kerran supistit kaikki hylsyt samalla puslalla ja niin paljon, että kara laajentaa, silloinhan luodit ovat kireämmällä noissa laajentamattomissa. Eli käytännössä tekemäsi vertailu onkin pelkkä lataustesti, jossa muuttujana on kaulan kireys.

[AMa]

Jos kerran supistit kaikki hylsyt samalla puslalla ja niin paljon, että kara laajentaa, silloinhan luodit ovat kireämmällä noissa laajentamattomissa. Eli käytännössä tekemäsi vertailu onkin pelkkä lataustesti, jossa muuttujana on kaulan kireys.

Ei ihan pelkkä kaulan kireys. Karalla saadaan kaulan sisämitta vakioitua. Pelkällä ulkoisella supistuksella kauloista tulee tasapaksuja ulkopuolelta. Eli hylsyissä olevien kaulan paksuuksien erojen pitäisi vaikuttaa ilman karaa enemmän.



Periaatteessa karan kanssa pitäisi siis saada tasalaatuisempaa jälkeä kaulan kireyden osalta, mutta käytäntö näyttää olevan ainakin minun aseella, komponenteilla, työkaluilla ja menetelmillä jotain muuta.



Tavoitteena oli, ja on ennenkaikkea pienet lähtönopeuksien vaihtelut. Koska ruudin, nallin, latauspituuden, latauksen kuumuuden, jne jne vaikuttavuudesta jotain käsitystä jo on, yritin eristää kaulasup karalla vai ilman omaksi mitattavaksi asiaksi. Silloin tällöin tulee vastaan käsittämättömiä heittoja lähtönopeuksissa, jota ei oikein mikään  muu selitä. Siksi kaulojen käsittelyn merkitys kiinnostaa.



Paras tapa vakioida lähtönopeusvaihtelua on yleisen käsityksen mukaan ladata kuulat kovaan rihlakosketukseen. Se ei ole mielestäni aina käyttökelpoinen tapa metsästys- tai TA -aseeseen. Tuollainen > 10 m/s ES alkaa näkymään jo taululla kun kauas ammutaan ja se on myös ikävä ominaisuus jos pelataan kuumilla latingeilla.

[Koheltaja]

Meinasin puuttua tähän luodin vinouteen ja vipotuksiin, mutta SO näytti löytäneen jonkun wanhan postauksen mitä en edes muistanut :lol:



Lähtökohta jotain testatessa on että, älä oleta mitään. Oletukset on mutun opetuslapsia ja molemmat kuuluu siihen kastiin, että sen jälkeen alkaa piiput värähtelemään joka korjataan mokkulalla. Siitä sitten taas seuraa se, että oletettavasti kyseisen aseen omistaja ampuu toistuvasti alle 0.1 Moan todellista  osuntaa ja kolauttaa tuikkukynttilöitä nurin joka laakilla 1000 metrin päästä kelissä kuin kelissä :wink:



Aina, siis aina, kannattaa testata nämä asiat niin ei tule oletuksia eikä mutuja, vain silloin tiedetään mikä vaikuttaa mihinkin ja opitaan ymmärtämään eri asioiden vaikutukset, ja mikä on oleellista ja mikä ei.



Omien testien perusteella laajennuskara on käytössä silloin jos kaulat on sorvaamatta, karalla saadaan vakioitua riittävän hyvin luodin liikkeellelähtö kitka luodin kaulalta. Sorvattulla kaulalla en käytä palloa, kaula supistetaan patruunasta riippuen 0.03-0.08mm, riippuen siitä syötetäänkö papu kerrallaan, kuinka syvällä luoti on kaulassa, onko puristeletaus, hämmennetäänkö patruunat  lippaasta pesään jne.



Väljä, eli CIP patruunapesä ja siihen yhdistettynä luodin pitkä vapaalento rihlojen avaukseen. Silloin alkaa enemmän näkyä nämä luotien vipotukset ja kaulan/supistuksen vaikutukset osuntaan. Kun pesä on "mitoissaan" hylsyyn nähden ja luoti lähellä rihlojen avausta, on näillä em. asioilla pienempi merkitys. Toki silloinkin saa hifistelyllä hinkattua desimaalia paremman tuloksen...

[AMa]

asiaa

Oletko labrannut sitä, onko lähtönopeudet tasaisempia



a) tiukemmalla vai löysemmällä kaulan kireydellä, kun vapaalento on luokkaa ~0,5mm ?

b) onko kaulan voitelulla merkitystä asiaan; paljas, rasva, grafiitti tai joku muu ?



Vai onko näissä olemassa ylipäätään mitään yleistettäviä lainalaisuuksia ?

[Koheltaja]

Lähtönopeuksia en oikeastaan ole koskaan katsonut kovin tarkkaan, enemmän kiinnostaa todellinen osunta ja lähtönopeuden tasaisuus ei välttämättä aina ole se ainoa osatekijä hyvälle osunnalle.



Jos käytän palloa niin hylsyn kaulat voidellaan piippumopilla missä on hivenen grafiittia ja molyä. Jos en käytä palloa niin kaulojen sisäpinnoille ei tehdä mitään, on sen jäljiltä kun otetaan vibrasta pois. Timpurin kynän "lyijy" on mainiota voiteluainetta, irroitat kynän sisukset, murskaat sen ja pyörittelet piippumopin jauheessa. Silloin sulla on mopissa grafiittia joka on erinomainen voiteluaine laajennuspallolle.



Noista mainitsemista asioista, kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jokaisella on omat metodinsa ja hyväksi havaitut menetelmät, yhtä ainoaa/oikeata keinoa ei ole olemassa. Tärkeintä on vakioida työmenetelmät ja eliminoidaan muuttuvat tekijät pois mahdollisimman hyvin.



Luodin irtoamiskitka on hyvä kyllä vakioida, sen merkitys alkaa näkyä huonolta tuelta ammuttaessa kun aseen/ampujan dynamiikka tulee mukaan kuvioihin. Makuulta kun mätetään ase kolmesta pisteestä tuettuna niin näitä juttuja ei välttämättä saada esille, johtuen siitä että silloin ammutaan enemmän aseen mekaanisella käynnillä ja mm. piippuajan vaihtelut ei näy niin selkeästi kuin dynaamisessa ammunnassa kevyehköllä aseella.



Mutta, kun TA-aseet painaa siinä 6-8 kilon huitteilla, ammutaan pääsääntöisesti makuulta ja hyvältä tuelta niin... jättäisin sipistelyt vähemmälle ja keskittyisin enemmän jälleenlataamisen vakiointiin sekä ampumistekniikan hiomiseen. Tätä jälkimmäistä ei koskaan voi korostaa liikaa, sieltä ne suurimmat syyt löytyy miksi todellinen osunta mättää. Mielenkiinnolla ja lievällä jännityksellä odottelen kevättä/kesää kun alan taas mättämään korkeapainekiväärillä, miten kateissa tekniikka on. Tässä tauon aikana ei ole ammuttu kuin eri kaliberisilla pistooleilla ja pienoiskiväärillä :shifty:



Mutta, kun teet jotain niin tee se aina samalla tavalla. Älä oleta vaan testaa, faktat ja fiktiot eivät koskaan kuulu samaan lauseeseen. Ymmärrä ja sisäistä oppimasi asiat testaamisesta, analysoi aina suoritustasi mikä meni vikaan tai miksi onnistuit. Näillä asioilla kehityt niin lataajana kuin ampujana :wink:

[AMa]

... jättäisin sipistelyt vähemmälle ja keskittyisin enemmän jälleenlataamisen vakiointiin sekä ampumistekniikan hiomiseen. Tätä jälkimmäistä ei koskaan voi korostaa liikaa, sieltä ne suurimmat syyt löytyy miksi todellinen osunta mättää.

Kiitos,



Juuri näin. Tavoitteena on ollut löytää ensin hyvin ja tasaisesti käyvä lataus, jotta voi opetella ampumatekniikkaa kun omat ja vain omat virheet näkyy taulussa. Tällä hetkellä näyttää hyvältä tämän latauksen kanssa.



Mitään kasatarkkuutta tässä ei haeta. Olen asettanut tavoitteeksi 0,5 MOA / 5 ls kasa, siihen pitää olla tyytyväinen. Taustakasan koko voi olla ja on suurempi eri kasojen kesken kun kerran ampuma-asennot ovat sellaisia, joissa ampuja osallistuu aktiivisesti aseen tuentaan. (muistelen sitä legendaarista 0,5 MOA @ 30 ls ampujan tarinaa vai mitensenytoli...)



Tämä lähtönopeuksien vakiointi on oikeastaan puhtaasti akateemisesta kiinnostuksesta sisäballistiikkaan. 5 m/s ero @ 1000 m on tällä a-tarvikkeella 15 cm, onko sillä merkitystä vai ei on taas ihan eri asia.

[Poikma]

5 m/s ero @ 1000 m on tällä a-tarvikkeella 15 cm, onko sillä merkitystä vai ei on taas ihan eri asia.

Teoriassa noin, mutta käytännössä ei välttämättä......todenna asia kokeilemalla. Lähtönopeuksien tasaisuus ei ole tae hyvälle osunnalle ja kääntäen, lähtönopeuksien epätasaisuus ei automaattisesti pilaa osuntaa.

Osansa tuossa pelissä on mm. piippuajalla (ja jotkut saattaisivat puhua piipun värähtelyistäkin.......vai mitä Koheltaja...... :wink: )

Ite aikani nysväsin lähtönopeuksien kanssa, mutta lopetin kun totesin että ammun kilometriin asti paljon parempia kasoja kuin mitä lähtönopeuksien epätasaisuus antaa odottaa.

[AMa]

Ite aikani nysväsin lähtönopeuksien kanssa, mutta lopetin kun totesin että ammun kilometriin asti paljon parempia kasoja kuin mitä lähtönopeuksien epätasaisuus antaa odottaa.

Totta. Tälle kasalle on lähtönopeuksien ja tarkka-ammunnan jumalien pitänyt olla suotuisia. Laitanpa uudelleen kun olen tästä niin ylpeä.    1000m, 6,5x47:



http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/tonni.jpg">

[mysteryman]

Luodin irtoamiskitka on hyvä kyllä vakioida, sen merkitys alkaa näkyä huonolta tuelta ammuttaessa kun aseen/ampujan dynamiikka tulee mukaan kuvioihin. Makuulta kun mätetään ase kolmesta pisteestä tuettuna niin näitä juttuja ei välttämättä saada esille, johtuen siitä että silloin ammutaan enemmän aseen mekaanisella käynnillä ja mm. piippuajan vaihtelut ei näy niin selkeästi kuin dynaamisessa ammunnassa kevyehköllä aseella.

Piippuajan vaihtelut ja mainittu aseen/ampujan dynamiikka ovat kyllä samassa lauseessa mainittuna merkityksetön yhdistelmä. Jotkin asiat ovat sellaisia joita kannatta hiukan teoretisoida jotta ymmärtää kokonaisuuden. Läheskään kaikkia ei ole mahdollista testata samalla tarkkuudella mihin päästään hetken teorian pyörittelyllä. Tässä tapauksessa näin siksi että kokonaispiippuaika on 1-2 ms luokkaa. Ajatellaan että ampuja ampuisi aseellaan liikkuvasta autosta suoraan sivulle. Jos auton nopeus olisi 20 m/s niin kokonaispiippuaikana auto ehtisi liikkua noin 2 cm. Piippuajan vaihtelut ovat pahimmillaan muutaman prosentin luokkaa jos latauksessa on kaikki perseellään. Tässä ääritapauksessa osumapisteen muutos piippuajan vaihtelusta johtuen olisi siis kymmenysmillien luokkaa. Tuskin ase heiluu kenenkään käsissä ainakaan satojen m/s nopeudella (tai vastaava kulmanopeus), jolloin poikkeama saattaisi pahimmillaan olla jo millejä. Eli eiköhän piippuajan vaihtelun ja ampuma-asennon välisen yhteyden käytiin voine jättää pois laskuista.



btw todella komea kasa tonniin AMa.

[AMa]

Eli eiköhän piippuajan vaihtelun ja ampuma-asennon välisen yhteyden käytiin voine jättää pois laskuista.

Mun mielestä ei voi. Samalla hetkellä kun iskuripiikki lähtee liikkeelle, alkaa ase kiertymään tukipisteittensä ympäri. Sillä on vaikutusta aina siihen hetkeen asti, kun luoti jättää piipun. Jos tukipisteiden keskikohta on 75 cm piipun päästä, vaikuttaa 0,1 mm heilahdus 20 mm taululla 150m etäisyydellä. Mitä raskaampi ase , sitä vähemmän ehtii kiertoa tulla piippuajan kuluessa. MItä enemmän momenttia kombinaatiolla, sitä vähemmän, esim raskas äänenvaimennin.



Mitä enemmän paketilla on inertiaa, sitä epäherkempi se on piippuajan vaihtelulle. Inertiaa voi lisätä lisäämällä massaa aseeseen -piipun päässä vaikuttaa eniten- ja sen vaikutusta voi vähentää tuennalla.



Ja ihan käytännössä asian voi todeta joko työntämällä tai vetämällä asetta. Mun aseella se tekee noin 1,5-3 cm taulussa sivusuunnassa.

[mysteryman]

Ja ihan käytännössä asian voi todeta joko työntämällä tai vetämällä asetta. Mun aseella se tekee noin 1,5-3 cm taulussa sivusuunnassa.

Niin rekyylikäyttäytymiseen en ottanut kantaa mutta ilmeisesti tuo aseen/ampujan dynamiikka tarkoitti myös sitä? Siinä tapauksessa täytyy ottaa sen verran takaisin että mitä rekyylivoimista johtuen tapahtuu on paljon monimutkaisempi asia kuin aseen heilunnasta johtuen. Kiinnipidon vaikutukset käyntiin ovat varmasti kaikille tuttuja. Kiinnipidon vaikutus käyntiin ei silti mitenkään osoita että piippuaika tulisi siltäkään osin merkitykselliksi käyntipisteen kannalta.



Jos AMa sinulla kiinnipito vaikuttaa käyntiin senttejä niin eikös taas voisi olla järkevää päätellä että piippuajan prosenttiluokkainen muutos olisi paria kertaluokkaa pienempi eli kymmenysmillejä?



Otan asian käsittelyyn vielä toisella tavalla. Aseen piippuaikainen liike voidaan laskea liikemäärän säilymismislain avulla. Jos asetta ei tueta niin perääntymismatka saadaan kaavasta:

 luodin massa * piipun pituus = aseen massa * aseen perääntymismatka.



Tyypillisesti nämä rekyylin aiheuttamat perääntymismatkat ovat aseilla kymmenysmillejä. Tämä ei ole niinkään olennaista vaan se että kaavassa ei esiinny ollenkaan aikaa.Eli työnnettiinpä luoti piipusta ulos hitaasti tai nopeasti ase perääntyy saman verran. Sama homma pätee liikemäärän motentille (eli kiertymälle). Tuenta toki vaikuttaa hiukan siihen minkälainen on aseen rekyyliliikkeen suunta ja siten näkyy taululla. Mutta näiden tarkastelujen valossa näyttäisi siltä että piippuajalla ei ole juurikaan merkitystä siihen kuinka pitkästi ase ehtii perääntyä tai kiertyä piippuaikana.



No tästä ei nyt enää voi olla ihan varma ennenkuin tilanteen mallintaisi tuentojen kanssa ja katsoisi miten aseen kiertymä käyttäytyy kun painekäyrään tehdään pieniä muutoksia. Mutta jälleen tätä on erittäin vaikea mitenkään testatakaan kotikonstein. Oletus kun oli että tämä asia alkaa vaikuttaa vasta huonosta asennosta. Huonosta asennosta ammuttaessa joka tapauksessa ampumavirheet dominoivat ja oletetun pienemmän virheen erottaminen isomman virheen seasta on erittäin hankalaa.



En ota asiaan enempää kantaa koska se ei suoraan liity ketjun aiheeseen. Spekulointia voidaan jatkaa toisessa ketjussa jos siihen on halua. Itse en tosin näe ainakaan heti tähän mitään viisastenkiveä jolla asia selviäisi perinpohjin.

[Viper8]

Pusla oli 289", ammutun hylsyn kaula on 291". Kauloja ei ole sorvattu.

Melkoisen tiukka pesä sorvaamattomille. Siinä saa tarkkaan mitata mikrometrillä jokaisen patruunan kaulan monesta kohdasta ennen ampumista. Eikä taida mennä luoti ammuttuun hylsyyn sormivoimin?

Vai onko sulla jotain ekstraohuita hylsyjä?

[AMa]

Pusla oli 289", ammutun hylsyn kaula on 291". Kauloja ei ole sorvattu.

Melkoisen tiukka pesä sorvaamattomille. Siinä saa tarkkaan mitata mikrometrillä jokaisen patruunan kaulan monesta kohdasta ennen ampumista. Eikä taida mennä luoti ammuttuun hylsyyn sormivoimin?

Vai onko sulla jotain ekstraohuita hylsyjä?

Hylsyjen pesun jälkeen kierrätän kaikki hylsyt pesän kautta. Kaulasta ahtaita ei ole sattunut kohdalle. Hartia ahdistaa joskus ja ne hylsyt menee kokosupistukseen. Luoti menee ammuttuun hylsyyn sormivoimin kyllä, mutta ei tipahda pois. Käytän Lapuan normihylsyjä. 291" mittaus on tehty Motonetin tönärillä, eli ei se auringontarkka ole.

[Koheltaja]

Piippuajan vaihtelut ja mainittu aseen/ampujan dynamiikka ovat kyllä samassa lauseessa mainittuna merkityksetön yhdistelmä.

Ymmärränkö oikein, olet sitä mieltä että piippuajan vaihteluilla ei ole merkitystä dynaamiseen osuntaan?



Mekaaninen käynti, se mitä ase ampuu penkistä/koneesta ja ampuja pelkästään laukaisee aseen. Makuulta ammuttuna bipodilla varustetulla aseella päästään 90-95% mekaanisen käynnin alueelle, loput jää dynamiikan puolelle. Kun ase pultataan penkkiin ja sillä mätetään menemään mekaanista käyntiä niin ase nakuttaa oikealla latauksella niin kauan yhtä reikää kunnes piippu paskottuu tai lähtönopeushajonta kasvaa siinä määrin että pystyhajonta lisääntyy.



Dynaaminen käynti, se alkaa siitä kun kuski puristaa liipasinta ja laukaisukoneisto vapauttaa iskurin. Eli, dynaaminen käynti alkaa siitä kun iskuri lähtee liikkeelle ja loppuu kun luoti on jättänyt piipun. Dynaamisessa käynnissä tulee mukaan lukkoaika sekä piippuajan vaihtelut, juuri se mitä tapahtuu niiden mikrosekunttien aikana tapahtuu kun ase laukaistaan. Mitä enemmän häiriötekijöitä, kuten huono ampuma-asento, tukki väärällä ergonomialla, ruudin epätasainen syttyminen, lepo/liikkeellelähtö kitkojen heitot jne. Se mikä on jänskä juttu niin ase voi nakuttaa päivästä toiseen 1-2m/s lähtönopeushajonnalla mutta piippuajoissa voi olle merkittäviä eroja laukausten välillä ja tämä näkyy todellisessa osunnassa.



Tätä dynaamista käyntiä voi testata kotikonstein, eikä tarvitse vaarantaa kenenkään turvallisuutta ampumalla liikkeellä olevasta autosta, eikä tarvitse jossitella sitä, mikä vaikuttaa mihinkin.



Lyhykäisyydessä, ammutaan makuulta kyynerpäiden varassa. Aseeseen on etutukin nokkaan kiinnitetty vahva naru tai ohut vaijeri joka lähtee vaakatasossa vaikka vasemmalle, vaijeri menee väkipyörien kautta niin että vaijerin toisessa päässä roikkuu 1-2 kiloinen punnus. Nyt vaijeri aiheuttaa aina samanlaisen vedon sivusuuntaan ja korostaa dynaamisen käynnin aikana tapahtuvia asioita, kuten lukko/piippuaikaa ja jälkimmäisen vaihteluita.



Nyt kun aletaan ampumaan niin aseen sivuttaisliike vaijerin vetosuuntaan alkaa välittömästi kun ase laukaistaan, tämä näkyy taulussa pääsääntöisesti sivuhajontana ja korreloi suoraan sitä mitä laukaisun aikana tapahtuu. Mitä suuremmat piippuajan vaihtelut, sitä enemmän on niitä kuuluisia kärpäsiä taulussa vaijerin vetämään suuntaan. Samalla latauksella ase voi ampua erittäin hyvältä tuelta mallikelpoista kasaa mutta kun laitetaan häiritseviä tekijöitä peliin niin kasat alkaa mättää oikein kunnolla.



Hyvä keino päästä jälleenlatauksen saloihin käsiksi on joko harrastaa siluetti ammuntaa tai tutustua kyseistä lajia ampuviin harrastajiin. Kyseisessä lajissa ymmärretään varsin hyvin mekaanisen ja dynaamisen käynnin erot, onhan Suomi ollut jo vuosia maailman kärkipäässä siluetissa. Omat jälleenlataamisen opit olen siltä saralta aikoinaan ammentanut, pari ampujaa kertoi näistä asioista ja olin kovin skeptinen kuultuihin juttuihin, olin suorastaan hämmästynyt kun enään ei voinutkaan laittaa kaikkia ymmärtämättömiä asioita piipun värähtelyjen ( :wink: ) syyksi. Edelleenkään en uskonut noiden herrojen tarinoita joten käytin satoja tunteja ja tuhansia patruunoita näiden asioiden kokeiluun ja mallintamiseen, todetakseni että paskat, olisi vaan pitänyt uskoa ja keskittyä pelkästään olennaiseen :lol:



Aina saa kyseenalaistaa mutta silloin kannattaa tuoda muutakin esille kuin jos tai oletettavasti sanoja, myös pitää kyetä mallintamaan käytännössä väittämät ja teoriat. Teoriat on ihan kivoja juttuja ja niiden kanssa on mukava spekuloida ja pohtia syntyjä syviä mutta käytäntö on monesti aivan toista. Ei niitä 0.5Moa/300m osuntaa tikkaavia TA-kivääreitäkään näkynyt koskaan radalla vaikka teorioiden ja puheiden/uskomusten mukaan niitäkin on olemassa...



Ei, tämä ei ole hyökkäys ketään vastaan vaan haluan tuoda omia käytännön kokemuksia esille, jotka lähes poikkeuksetta on helposti testattavissa ja ymmärrettävissä.  :wink:



Näistä syistä mielestäni TA-aseen latauksia ei kannata lähteä kehittämään kasapenkissä/kasatuella koska silloin yksi osatekijä, dynamiikka, jätetään huomioimatta.