Tuulen vaikutus

[john]

Voisin vielä lisätä tähän typerän itsestäänselvyyden:



Lopulta vastaus edellä mainittuihin ongelmiin löytyy "raakasta" ja aikaavievästä harjoittelusta. Teoria on ok, mutta vasta käytännön ammuskellu ajatuksen kanssa eri olosuhteissa antaa tulosta.



En tiedä kuinka paljon OD ja MV ovat teoriassa tuulia kotona lakeneet mutta oletan heidän kuluttaneen äärettömän määrän paukkuja oppiakseen homman.

[MJ]

Moi,



Kuten MSa ja SO edellä esittävät, teoreettiset laskelmat ja niistä sovellettavat nyrkkisäännöt kannattaa laskea valmiiksi, ettei tarvitse enää tuliasemassa laskinta hakata hullun lailla - ainoastaan soveltaa.



Kuten taas TM toteaa, raa'alla harjoittelulla sitten katsotaan sovellusten toimivuus kentällä.



En tiedä, mutta eiköhän OD ja MV ole myös ennakkoon riittävästi laskeneet ja testanneet kaikki mahdolliset laskelmat käytännössä. Fakta on kuitenkin se, että herrat OD ja MV osaavat kyllä homman erittäin hyvin, luultavasti parhaiten, ainakin mielestäni. Herrojen patruunoiden kulutusmäärästä ei ole tietoa, mutta mitä ilmeisimmin riittävästi.



Mahdolliset Häyhässä vierailevat amerikkalaisystävämme kyllä kuluttavat patruunoita melko paljon kovissakin tuuliolosuhteissa, n. 20 000 kuulaa ja jopa enemmänkin per vuosi per mies pelkästään ta-kivääreillä - eiköhän sillä määrällä opi väkisinkin lukemaan tuulta jotenkuten.



Katsotaan tulevatko amerikkalaiset Häyhään tänä vuonna - toivottavasti.



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

Itse olen pyrkinyt arvioimaan puolenvälin ja maalialueen tuulioloja ja laskemaan siitä jotain keskiarvoa. Painotus siinä puolivälin olosuhteilla koska ei se enää taulun kohdalla montaa senttiä siirry vaikka olisi miten kova sivutuuli. Tuliasema on monesti niin syvällä metsän sisällä että tuulimittarilla ei siellä tee mitään koska siellä ei tuule.



Tämähän on sitä täysin mutua: Ensin arvioidaan puolivälin paikkeilta tuulen nopeus ja suunta. Siitä saadaan vakioitu sivukomponentti esim. 3 m/s sivutuuli oikealta vasemmalle. Maalialueella on sitten taas arvioitava sivutuulen nopesu ja suunta. Siellä se voi olla 2 m/s vasemmalta oikealle. Nettovaikutus olisi 1 m/s oikealta vasemmalle. Kiertopoikkeama voi vielä nollata koko sivusäätötarpeen. Tulos: Kaikkien arvioiden äiti :-)



Ongelmia tulee pitkillä matkoilla myös siitä että +20m korkeudella lentävien luotien tuuliolosuhteita matkan puolivälissä on vaikea arvioida kun luoti lentää pahimmilleen puiden yläpuolella ja mitään kiintokohteita havainnoille ei ole.



Laserkivääri olisi kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella :-)

[JaRR]

Tämä on käsittämättömän hyvä aihe !!!!

Ja vaikea.

Henk.koht. pyrin matkasta riippumatta tarkkailemaan tuota lähtöpäätä. Omissa uskomuksissani - jos luoti heti alussa työntyy "väärälle" radalle, ei sitä mikään voima enää takaisin työnnä "oikealle".

Tätähän voi perustella esim. sillä, että piirtelee janoja paperille ja aiheuttaa niihin poikkeamia eri kohtiin matkaan varrelle. Tuolloin on helppo havaita, että loppupäähän on vaikea kuvitella niin kovaa tuulenpuuskaa, joka vaikuttaisi saman verran lopputulokseen kuin alun virhe.

Vaikeaa, perin vaikeaa....



Lisäksi näissä puheenvuoroissa on kuitenkin hyvin tuotu esiin tuo loppupään hidastuvuus, jos oikein kauas ammutaan. Vaappuvaan luotiin varmasti vaikuttaa heikompikin virtaus.



Aika vähälle huomiolle on kuitenkin jäänyt tuo maaston muoto. Missä on mahdollisuus ampua tasaiseen, varmasti koko ajan samasta suunnasta puhaltavaan tuuleen ?

Suomessa äärimmäisen harvassa paikassa.

Esim. mainitulla Lohtajalla tuuli pääsääntöisesti kääntyy viimeistään klo 13 ja monesti jopa päinvastaiseksi kuin mitä se on aamupäivän ollut.

Tämän vuoksi nuo ampumaradat ovat äärimmäisen huonoja paikkoja testata mitään tällaista, koska nuo melu- yms. vallit sotkevat täysin tuon tuulen luonnollisen kulun.



Tästä aiheesta on eräs siviili teettänyt äärimmäisen ansiokkaan tutkimuksen. Kuulin siitä osasia joskus vuosia sitten ja mieleeni jäi mm. tällainen asia, että tietyllä säällä nuo tuulenpuuskat tulevat laskettavissa olevalla syklillä. Samoin siinä tuotiin esille mm. kyseisten puuskien liikkuvuus ja kuinka korkealle ne vaikuttavat jne...



Jos tapaan ko. herraa, joka asiasta luennoi, niin yritän saada häneltä mahdollista materiaalia ko. asiasta.



Kaiken kaikkiaan ei kannata unohtaa myöskään HYVÄÄ ONNEA, jos ilman apuvälineitä arvioidaan tuulta ja tehdään korjaukset korvakuulolta !! :wink:

[MSa]

TM:n olen samaa mieltä käytännöstä. Oma tuulikorjauksen laskeminen on enemmän mallia HJU ja "W. Gretzkyn vakiolla" lisättynä. Kaikkien arvioiden äitiä siis.



Mutta ei olis hullumpaa koittaa johtaa jotakin järkeä tähän aiheeseen teoriasta.



JaRR:llä oli hyvä kysymys, jota mietin itsekin jo aiemmin, johon kaipaan vastausta.



Oletetaan että ammutaan 1000m.

Matkalla 0-500m on vakiotuuli jonka poikkeuttava voima on F.

500-1000m välillä ei tuule, joten F=0.

Luodin massa m.

yksinkertaistetaan mallia, että unohdetaan



0-500m matkaa luoti lentää ajan t. Tällöin sivutuulivoima F antaa luodille tietyn sivukiihtyvyyden a = F/m. Luodin sivupoikkeama s= 1/2 * a * t^2 ja luodin nopeus sivusuunnassa on v = a * t 500m kohdalla.



Tuuli loppuu kohdalla 500m on F=0, jolloin luodin sivukiihtyvyyskin loppuu.



Kysymys kuuluu että mitä tapahtuu luodin sivuliikkeelle 500-1000m välillä?



a) jatkaako luoti sivupoikkeamista sillä nopeudella v, jonka se on saavuttanut 500m mennessä.



b) vai onko astuuko kuvaan jokin hyrrävoima tms, joka pyrkii jarruttamaan tätä sivusuuntaista liikettä?



Mututuntuma ja vähäiset fysiikan opinnot sanoisivat että a): Luoti jatkaa sivuliikettään sillä nopeudella minkä se on saavuttanut 0-500m matkalla.



Mitä mieltä muut?



Tämän ongelman ymmärtäminen lienee avainasemassa, jos yritetään määrittää todelliselle lentoradalle sopivia kertoimia esim kolmansittain.



MSA

[JHa]

Laskukoneet hierovat edelleen. Toivottavasti saamme pian teoreettisen laskelman valmiiksi tärkeimmästä kolmanneksesta ja sen painotuksen. tulokset olisi myös mukava nähdä kaikelle kansalle avattuna.



Äänestyksen osalta näyttää siltä tällä hetkellä, että jengi ei halua lyöttäytyä vielä kumpaankaan kuppikuntaan. On vielä huominen aikaa äänestää!



Paras selitys palkitaan kunniamaininnalla :lol:



PL:lle



Roson tuulioloja selvitetään parasta aikaa sadoilla alueelle sirotelluilla tuuliantureilla. Kun nämä tiedot yhdistetään edelliseltä 10 vuodelta jatkuvalla mittauksella kerättyyn päiväkohtaiseen aineistoon sekä sääpallojen ja satelliittien antamaan tietoon alkaa ennuste pikkuhiljaa valmistumaan. Vielä tarkempaa selvitystä kaipaa aurinkotuulien vaikutus oletettuna ammunta-aikana eli klo.12.00-12.25. Ei parane lähteä tuulta tuliasemassa arvuuttelemaan! Eihän

[SO]

Joo, ei kannata arvuutella, varman päällehän tässä pelataan.  :wink:

Tuohon MSa:n pohdintaan..

Annan äänen sille että luoti jatkaa suuntaan joka sillä on kohdassa 500m. Jos sillä on vain toisen suuntainen komponentti joka vie sitä eteenpäin, ei mikään aiheuta voimaa joka muuttaisi jälleen sen suuntaa (pl. kiertopoikkeama)



Tässä hyvä linkki miten tuuli "periaatteessa" vaikuttaa lentokoneen navigointiin (ei ihan sama tässä tapauksessa, esim meillä nopeus ei ole vakio) jos fysiikan tunnilla oli pulkkamäessä eikä enää muista.

http://www.auf.asn.au/navigation/wind.html">http://www.auf.asn.au/navigation/wind.html



Periaatteessa voisiko tuulen aiheuttaman sivuttaisvoiman laskea

Fd=Cd x 0,5p x A x v^2

jossa

Fd=voima (drag) tms.

Cd=drag coefficient (huom. sivusta huomioituna, ei bc)

p=ilman tiheys (huom. ei vakio, mutta 1,225kg/m^3 @ 15C deg)

A=sivuttaispinta-ala

v= nopeus(tuuli)

(miten akselin ympäri tapahtuva pyöriminen vaikuttaa tähän?)





Jos jos jos jos...

tästä pitäisi päätellä että jos ensimmäisen kolmanneksen aikana luodin lentorata muuttuu, eli niin että luoti ei enää olekkaan kohtisuorassa maaliin nähden 90 ast kulmassa, jolloin sivusta vaikuttava tuuli ei enää vaikutakkaan luotiin nähden sivusta jolloin edellä mainittu A (pinta-ala) ei olekkaan enään sama kuin alussa. Näin ollen tuulen pitääkin olla suurempi tai vaikuttaa eri suunnasta että se korjaisi alussa aiheutuneen virheen, eli kumoisi alun muutoksen. Toisaalta ensimmäisen osuuden jälkeen lentoaika kasvaa, jolloin tuuli ehtii vaikuttamaan pidemmän aikaa ja jos Fd on täysin sama kuin alussa, se aiheuttaa suuremman muutoksen. Tässä pitää kuitenkin muistaa se että alussa tapahtunut muutos kertaantuu, ehkä.

Tämäkin tukisi alkupään muutoksen teoriaa.



 :idea:  Ei johda mihinkään...



-> kaikki vakiot onkin muuttujia

 :wink:



Jos joku ratkaisee, anotaan nobelin rauhanpalkintoa.

[HJu]

Koska luoti on pitkähkö sylinteri ja tuulipoikkeamat suhteellisen pieniä pitkilläkin matkoilla ja suurilla tuulilla. Eihän esim. 2 metrin sivupoikkeama kilometrissä ole prosentuaalisesti paljon mitään etäisyydestä. 0,2% ei ole paljon mitään mielestäni.



Väittäisin että elämää helpottaa aika paljon ajatella asia siten että luoti siirtyy ylhäältäkatsottuna sivulle juuri ja VAIN sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Tämän jälkeen se jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan. Tämä on siis väitteeni ja perustuu empiirisiin kokemuksiin mutta ei mihinkään tiedefaktaan.



Hommaa sotkee hieman se että kiertopoikkeamaa esiintyy myös ja tuulen suunnsta riippuen ne joko kumoaa toisiaan tai vahvistaa toisiaan.



Viehko idea olisi kehittää luoti joka korjaisi lentoaan tuulen mukaan. Esimerkiksi RPG-7 singon kranaatissa on asia hoidettu siten että pitkän pyrstöosan muoto on optimoitu siten että tuulessa kääntyvä pyrstö yhdessä kranaatin etuosan kanssa kumoaa sivutuulen vaikutuksen aseen käyttöetäisyyksillä täysin eikä tuulesta tarvitse käytännössä välittää. Aseessa jonka ammuksen lähtönopeus on jotain hieman alle 100 m/s olisikin hankalaa jos pitäisi liikkuvaa ajoneuvoa ammuttaessa lisäksi alkaa paljon tuulikorjauksia tekemään. Toisaalta maalit on isoja ja etäisyydet lyhyitä joten en tiedä onko tuolla komensoinnilla mitään merkitystä oikeasti.



Ilmeisesti moista tuulikorjausta ei voida tehdä rihlavakavoituun ammukseen mutta sileäpiippuisesta aseesta ammuttuun nuoliammukseen se olisi ihan mahdollista toteuttaa. Rihlavakavoituun ammukseen sen kehittäjä saisi aika paljon rahaa jos onnistuu sen patentoimaan. Nobelin Rauhanpalkintoa sillä varmastikaan ei saisi.

[MJ]

Moi,



Hienoa JHa :!:  Tuossa jo ehdin hieman säikähtää, ettet olekaan saanut siroteltua tuuliantureita Rosolle. Hyvä, että homma on hanskassa, ei tarvitse arpoa tuulta, kun tiedossa on valmiiksi analysoitua dataa. Nyt ei sitten ainakaan tuulta voine syyttää ohilaukauksista. Muistathan kirjata tarvittavat tuulikorjaukset ammuntataulukkoon, ettei meidän tarvitse arpoa tuulta tuliasemassa  :lol:  :wink:



No, niin kuten HJu tuossa totesi, luoti jatkaa suoraan eteenpäin paralleelisellä radalla suhteessa alkuperäiseen lentorataan ja luoti todellakin siirtyy sivulle juuri ja vain sen aikaa kuin siihen tuuli sivusuunnassa vaikuttaa. Ja se kiertopoikkeama tulee ottaa huomioon.



Eli kaikki kolme vaikutusaluetta tulee ottaa huomioon, jos ampumamatkan jakaa kolmeen yhtäsuureen osaan; tuliasema, ns. puolimatka ja maalialue. Suurin tuulen vaikutus alkaa siinä puolivälissä, kun luoti on jo lentänyt puolet matkasta ja on lakikorkeudessa. Luodin nopeus on jo heikentynyt alkuperäisestä lähtönopeudesta merkittävästi, bc on heikentynyt, kiertopoikkeama ja luodin hyrräliikkeet (presessio, nutaatio ja vielä magnus ja poisson efektitkin) vaikuttaneet luodin lentoon sekä luonnollisesti luodin lakikorkeudessa myöskin tuulee enemmän kuin aivan maanpinnassa. Suuri tuulen vaikutus alkaa siis karkeasti sanottuna puolivälistä. Suuri vaikutus jatkuu luodin lennon loppuun saakka eli maaliin maalialueella. Syyt tähän ovat luodin nopeuden jatkuva heikentyminen, bc:n heikentyminen, kiertopoikkeama, ed. mainitut hyrräliikkeet ja lopulta yhä voimakkaammin vaikuttavat maan vetovoima ja ilman vastus.



Näin ollen kaikki kolme vaikutusaluetta täytyy ottaa huomioon, mutta niiden painoarvoa ja painotusta täytyy siirtää luodin lennon loppuvaiheeseen. Eli viimeistä kolmannesta täytyy painottaa eniten, seuraavaksi puoliväliä / toista kolmannesta ja vähiten tuliasemaa / ensimmäistä kolmannesta.



Siinä on ihan riittävästi laskemista ja arpomista ja siitä on erittäin vaikea muodostaa järkevää laskentakaavaa - toki se on mahdollista jossain määrin. Jos absoluuttisesti paikkansapitävän laskentakaavan keksii, niin ehkä siitä joku Nobel voisi irrota - tiedä häntä.



Pitänee koittaa hankkia se HJu:n mainitsema laserkivääri. Mistähän niitä saisi ja sallisivatko ResUL:n TA-säännöt niiden käytön?



Raygun olisi kyllä kiva, ei tarvitsi tuulen kanssa taistella ja ampua huteja  :lol:  :wink:



Carpe  Diem,



MJ

[PMK]

Näin ollen kaikki kolme vaikutusaluetta täytyy ottaa huomioon, mutta niiden painoarvoa ja painotusta täytyy siirtää luodin lennon loppuvaiheeseen. Eli viimeistä kolmannesta täytyy painottaa eniten, seuraavaksi puoliväliä / toista kolmannesta ja vähiten tuliasemaa / ensimmäistä kolmannesta.

MJ

Kuten jo aiemmassa viestissäni totesin: mutu pohjalta painoittaisin sitä keskimmäistä osuuttaja seuraavaksi viimeistä osuutta, sillä luodin geometria huomioiden lakipisteen kohdalla luoti on "haavoittumillaan" ja näin ollen ulkoisille voimille altis. Tilanne olisi toisin, jos luoti olisi pyöreä....

[SO]

On tietysti eri asia missä kohdassa tuulee (lakipiste puiden yläpuolella) eniten, kuin se että missä vaiheessa lentoa se vaikuttaa eniten.

Joku tollainen ameriikan verstas kuin Horus Vision näkee asian seuraavanlaisesti:

http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics">http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics

->Effect of Wind on Bullet Flight



Mielenkiintoinen aihe.

[MSa]

Mä olen selvästi eri mieltä kuin HJU ja MJ.  Luoti ei jatka paralleelisesti alkuperäisen lentosuuntansa kanssa tuulen loppuessa. Tämä vaatisi saavutetun sivunopeuden äkillistä jarruttavaa voimaa tuulen loppuessa ja tätä ei ymmärtääkseni mistään saada mukaan lenoradalle?



Jatketaan edelleen tuosta esimerkistäni.



Sivutuulen poikkeuttava voima F saa luodin sivuttaiseen kiityvään liikkeeseen jonka nopeus on etäisyydellä 500m v. Tämä on esitetty jo aiemmin. [Esimerkissäni ei huomioitu sivuttaisnopeuden ilmanvastusta, sillä tämä luodin nopeus on luokkaa 0,3m/s-3m/s, jolloin sivuttaisilmanvastus on vielä mitätön. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.]



Olisi fysiikan lakien vastaista, jos luodin saavuttama sivuttaisnopeus muuttuisi välillä 500-501m yhtäkkiä takaisin nollaksi, jolloin luoti jatkaisi suoraan kohti maalia, paralleelisti alkuperäisen piippulinjan kanssa. Tämä vaatisi huomattavan vaikuttaneen sivutuulen vastaisen hetkellisen voiman.



Maalaisjärkeni toivoo siis perusteluja HJu:n tueksi ja omaani vastaan.



=======

Luin tuon Horusvisionin artikkelin.

http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics">http://www.horusvision.com/hv.cfm?pg=ballistics



Heidän näkemyksensä on samaa leiriä kuin esittämäni: Heillä on itse asiassa aivan sama esimerkki kuin itselläni, alussa tuulta - sitten bläkää: Jos tuulee vain 100yd matkalla ja luodin tuulipoikkeama tällä matkalla on 1MOA, niin on poikkeama maalissa 500yd päässä 5MOA.



Tosin he eivät huomioi luodille 0-100yd syntynyttä sivuttaisnopeutta poikkeamaa lisäävänä tekijänä, vaan olettavat luodin jatkavan poikkeutuneen lentoratansa tuulen loppumishetken tangentin suuntaisesti.



====



Mua rupesi itse asiassa kiinnostamaan tämän ongelman ratkaiseminen. Koitan vääntää esimerkkiä 10g Scenarin, 870m/s mukaiselle lentoradalle välille 0-900m numeerisen analyysin.



JHa ja MJ, voivat ostaa kovalla rahalla kaavani ja JHa:n tuuliantureiden avulla voivat asettaa tuulikorjauksen Häyhää varten jo kesäkuussa....  :lol:

[JHa]

Tänään alkaa äänestysaika loppumaan joten hämmennän vielä soppaa. Tarkka-ammunnan raamattuna voidaan pitää kirjaa nimeltä The Ultimate Sniper jonka on kirjoittanut alan legenda maj. John L. Plaster. Opus on ollut pohjana pääosalle alalle tehdyistä kirjoista joita esim. kotimaiset Tarkka-ampuja 1 ja 2 ovat.



Plaster on käsitellyt myös tätä ongelmaa. Suora lainaus kirjasta



Near vs.far wind



...... Assuming both winds are of equal velocity, the near wind has more time to push it sideways and will cause it to be much farther off target than a far wind. Therefore, you should shoot when the near wind is calm and compensate for the far wind.



Kirjan kuvan mukaan near wind on matkan alkupää ja far wind loppupää.

[MSa]

Tämä muistuttaa metsästys.net tyylisesti pilkunviilaukselta, mutta kun "tehdään tiedettä" niin silloin pitää asiat olla tasan jiirissä...



Kaikki luodit lentävät hidastuen. Tällöin esim. ensimmäiset 500m taittuvat nopeammin kuin 500-1000m matka.



Kirjan lainauksessa väitetään että "near wind" = 0-500m ehtii vaikutta kauemmin kuin "far wind" =500m-1000m.



Jos kirjan kuvan mukainen (en ole nähnyt) JHa:n tulkinta on oikein, niin silloin kirjan informaatio olisi väärä.  



"Near wind" vaikutusaika on aina pienempi kuin "Far wind". Voi olla että kirjoittaja on tarkoittanut, että near wind (+ sen kertautuva vaikutus) on suurempi kuin far wind (+ sen pienempi kertautuva vaikutus) mutta jättänyt suluissa olevan mainitsematta...



Mene ja tiedä, mutta tämän perusteella ei oikeastaan voi päätellä mitään.  Lauseen informaatio kuvan kanssa on keskenään ristiriidassa.

Near vs.far wind



...... Assuming both winds are of equal velocity, the near wind has more time to push it sideways and will cause it to be much farther off target than a far wind. Therefore, you should shoot when the near wind is calm and compensate for the far wind.



Kirjan kuvan mukaan near wind on matkan alkupää ja far wind loppupää.

[Poikma]

Tuon kirjan juuri lukeneena voin sanoa, että se sisältää yllättävän paljon asiavirheitä. Mm. yläkulmilla ammuttaessa neuvottiin tähtäämään yli ja alakulmilla ammuttaessa neuvottiin tähtäämään ali, kun oikeasti pitää tähdätä ali ammuttiin sitten ylä- tai alakulmilla.

Mil-dot pallukan kooksi annettiin 3/4 mil, vaikka oikeasti se on 3/4 MOA.

SVD:n tarkkuuspatruunoista puhuttiin jotain potaskaa....ym.

Näin ollen voi ihan hyvin olla, että "near" ja "far" ovat vaihtaneet paikkaa.

Muistaakseni jossain jenkkiläisessä kirja-arvostelussakin morkattiin ko. teosta juuri asiavirheistä.