Kirjoittaja Aihe: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)  (Luettu 15962 kertaa)

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.906
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #15 : Elokuu 28, 2007, 12:01 »
Hävinneellä foorumillahan oli juttu aiheesta. Pallistiikka ohjelma esim. vanha QT ilman tutkamittauksia ja PCB laskevat tuulen aiheuttaman sivuttaispoikkeaman seuraavasti:



tuuli[m/s]*((lentoaika - (matka[m] / lähtönopeus[m/s]))*100) = poikkeama [cm]



esim.1

3m/s * ((0,7172s - (500m / 865m/s)) * 100 = 41,7cm



Kuten huomataan, lopputulokseen vaikuttaa lentoaika ja lähtönopeus. Lentonopeuteen vaikuttaa se BC, mitä isompi BC sen vähemmän luoti menettää nopeutta ja sen lyhyempi on lentoaika.



Joku jolla on sekä 284 ja 338 (esim MSa tai mika) voisi joskus "tasaisessa" tuulessa ampua  16,2g ja 9g melkein identtisellä lentoradalla olevia latinkeja niin saisi varmistuksen asiaan että onko kuitenkin todellisuudessa niin että raskas kuula kestää sen takia paremmin tuulta koska joku on keksinyt että F=ma.



Mutta kun miettii että kuulahan on ilmassa jossa ei käytännössä ole kitkaa, niin silloinhan kai asia onkin niin että mitä isommalle pinta-alalle tuuli vaikuttaa, sen isompi on sen vaikutus jolloin pienemmän sivuttaispinta-alan omaava luoti poikkeaa vähemmän samassa tuulessa....

 :?:  :?:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

JRu

  • *
  • Viestejä: 1.076
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #16 : Elokuu 28, 2007, 12:42 »
Tuulen luotiin kohdistaman suoran voimakomponentin osuus on käsittääkseni lähes merkityksetön joten massaa ei tarvitse käytännössä huomioida. "Luoti lentää perällään" nyrkkisääntö pitkittäissuuntaisen aerodynamiikan osalta pätee myös sivusuunnassa. Luodin perässä voimakas alipaine kääntää luotia sen kohdatessa sivuttaisen ilmavirran jolloin luoti sortaa lentoradallaan. Kyseessä ei ole kulmavaikutus eli luoti ei varsinaisesti käänny ja ota uutta suuntaa mutta koska se lentää hieman poikittain sivutuulessa, lentorataan tulee sivupoikkeama.



Lukemista: Modern Exterior Ballistics, Robert McCoy sekä Rifle Accuracy Facts, Harold Vaughn.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

MSa

  • *
  • Viestejä: 1.240
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #17 : Elokuu 28, 2007, 14:50 »
Lainaus käyttäjältä: "SO"

Joku jolla on sekä 284 ja 338 (esim MSa tai mika) voisi joskus "tasaisessa" tuulessa ampua  16,2g ja 9g melkein identtisellä lentoradalla olevia latinkeja niin saisi varmistuksen asiaan että onko kuitenkin todellisuudessa niin että raskas kuula kestää sen takia paremmin tuulta koska joku on keksinyt että F=ma.



Mutta kun miettii että kuulahan on ilmassa jossa ei käytännössä ole kitkaa, niin silloinhan kai asia onkin niin että mitä isommalle pinta-alalle tuuli vaikuttaa, sen isompi on sen vaikutus jolloin pienemmän sivuttaispinta-alan omaava luoti poikkeaa vähemmän samassa tuulessa....

 :?:  :?:


Tätä samaa asiaa olin funtsinut, juurikin sivutuulen aiheuttamalta F=ma kantilta enkä kokenut täydellistä valaistusta. Luotin vain ballistiikkaohjelmiin ja siihen, että kait joku olis jossakin maailman foorumilla jo älähtänyt asiasta jos ohjelmat olisi pahasti pielessä.



Häyhässä koin osittaisen valaistumisen kysellessäni 6,5mm expertin näkemyksiä asiasta. Hän oli vakaasti sitä mieltä, että jos kahdella eripainoisella luodilla on sama Bc ja Vo ==> sama lentoaika ==> sama tuulipoikkeama. Juju on siinä, että JOTTA  kahdella eripainoisella luodilla VOI olla sama Bc , pienenee luodin sivuprofiili samassa suhteessa kuin massa, jolloin myös sivutuulen voima pienenee samassa suhteessa kuin luotien massa tehden merkityksettömäksi F=ma kaavan.



Ainakin 250gr Scenar käyttäytyi 6,5m/s efektiivisessä sivutuulessa juuri kuten laskettu on 850m saakka Häyhässä A1 stagella  :D
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

MSa

  • *
  • Viestejä: 1.240
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #18 : Elokuu 28, 2007, 15:47 »
Sivutuulesta kun on juttua, niin tähän samaan voisi lisätä suositun vanhan aiheen: Onko tuuli maalin päässä vai tuliasemassa merkitsevämp?



Kimmokkeen sain Häyhän A1 stagen ampumakentästä. Tuuli pääsi käytännössä koko matkan ajan vaikuttamaan luotiin, tuliaseman ollessa ylhäällä rinteessä kenties tuliasemassa oleva tuuli oli voimakkain. Tuulen voimakkuutta tuli mitatuksi vasta stagen jälkeen ja se havaittiin hyvin ampuma-arvoja vastaavaksi.



Uudella Quicktarget unlimitedilla voi mallintaa tuuliprofiileja vapaasti ohjelmalle. Aivan vapaasti eri tuulikerroksia korkeussuunnassa ja joka kerroksessa voi olla erisuuntaiset tuulikomponentit miten vain haluaa mallintaa.



Tutkin 338LM 250gr Scenar 900m/s luotia neljässä eri 90 asteen sivutuuliskenaariossa QTU-ohjelmalla ja laskin poikkeamat 1000m päässä.



1. 3m/s sivutuuli koko matkan 1000m ==> sivutuulipoikkeama 122,4cm (100%)



2. 3m/s sivutuuli vain 0-333m saakka, sitten tyyntä (eka kolmannes) ==> sivutuulipoikkeama 56,7cm (46%)

3. 3m/s sivutuuli vain 334-666m alueella, muutoin tyyntä tyyntä (toka kolmannes) ==> sivutuulipoikkeama 45,5cm (37%)

4. 3m/s sivutuuli vain 667-1000m alueella, muutoin tyyntä (vika kolmannes) ==> sivutuulipoikkeama 20cm (16%)



Ilokseni huomasin, että MVe:n aikanaan esittämät eri alueiden tuulien vaikutusprosentit taisivat olla täsmälleen samat.



Alla on vielä kuvajainen, josta käy hyvin  ilmi aikanaan esitetty teoria "vaikka tuuli loppuu, jää luodille sivuttaisliike päälle".



Loppuanalyysiä: Kimmokkeen tutkia asiaa sain Häyhän A1 stagen ampumakentästä. Tuuli pääsi käytännössä koko matkan ajan vaikuttamaan luotiin, tuliaseman ollessa ylhäällä rinteessä kenties tuliasemassa oleva tuuli oli voimakkain. Tuulen voimakkuutta tuli mitatuksi vasta stagen jälkeen ja se havaittiin hyvin ampuma-arvoja vastaavaksi. Odotusalueella mitattu tuuli oli vain 4m/s, mutta tuliasemassa 6-7m/s. Pääsimme tuurilla kiinni "oikaan tuuleen" ja ensimmäisen paikon jäljeen loput pellit notkahtivat ekalla. Jälkeenpäin miettiessäni ammuntaa, ei siinä paljoa ollua aikaa lukea tuulta, muuta kuin katsoa edessä olevista horsmista jotta nyt tuulee "taas about samoin" ja pum. Pyrkimys ampua samaan tuuleen joka on mitattu tuliasemassa siis tuntui toimivan tässä tapauksessa kun tuulikenttä oli lähes yhdensuuntainen. Jos taas vertaa Syndiksen tyypillistä luodin rataa "eka metsän suojassa, sitten avointa suota ja lopuksi taulut puiden suojassa" on skenaario eri. ratapöytäkirjoja tutkimalla selviää kuitenkin että 700m saakka pysyy hyvin tuulen kanssa kaverina kun mittaa tuliasemassa (metsässä) tuulta ja ottaa korjaukset sen mukaan koko matkalle.



http://www.finnaccuracy.com/ballistiikka/338-sivutuulianalyysi.gif" alt="" class="bbc_img" />
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

er

  • *
  • Viestejä: 1.535
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #19 : Elokuu 28, 2007, 16:49 »
Terve.Oma käsitys on että vaikuttavinta on se, että kuinka kauan kunkin tuulivaikutuksen alla luoti on. Näin ollen jos tuuli on kovempi lentoradan lopulla kuin alussa ja vaikutusaikaa jää merkittävästi on loppuosan vaikutus suurempi kuin alkuosan, koska lentonopeus on alhaisempi ja sitä kautta vaikutusaika pidempi. Tämä tuli todennettua viimeksi sunnuntaina Syndalenissa, kun puiden keskellä ei ollut tuulta juuri lainkaan, mutta  puiden sisästä ammuttu osuus on vain alle 1/3 matkasta.



Täysin käänteinen ilmiö on tullut itsekkin todettua monesti esim viimeksi juuri häyhän A1 ja A4 rasteilla ja Niinisalossa viime keväänä.Täysin käänteinen ilmiö toistuu Lohtajalla, jossa meren tuuli on voimakkaimmillaan juuri luodin lentoradan loppupäässä ja näin ollen loppuosan vaikutus on voimakkain



Oma käsitykseni onkin että merkittävintä ei ole missä osassa lentorataa luoti on(segmentissä) vaan se kuinka kauan se tuon segmentin alueella on. Eli jos etäisyys on esim su tavoin 675m ja  puiden seassa nollatuulessa menee 175m ja tämän jälkeen noin 400m tuulisella suoalalla ja viimeinen segmentti puiden suojassa 100m, on keskiosan vaikutus tällöin suurin.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »
Train hard--->Fight easy

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.906
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #20 : Elokuu 28, 2007, 17:26 »
Eli nyt kun on ulkomailla todettu asiat niin ne voidaan hyväksyä myös suomessa :)
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

er

  • *
  • Viestejä: 1.535
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #21 : Elokuu 28, 2007, 22:14 »
Edellämainittua tuulipoikkeama asiaa 6,5 vs 338, olisi tosiaan kiva testata ja jonkin verran tuota on päässytkin vertaamaan oma 338 vs EM 6,5, mutta testiä voisi tehdä ampumalla samalle etäisyydelle täyslaitoja eli yhdenaikaisia laakeja ja verrata tarvittavan korjauksen määrää.



Näppituntuma on kuitenkin että olellista eroa ei 6,5mm ja 338 välillä tuulensiedossa ole, jos latauksen kautta lentorata on identtinen jan jos tuuli on melko tasainen. Muutaman kerran olen ollut huomaavani että kovat puuskat vaikuttaisivat enemmän 9g scenariin kuin omaan 16,2g lock baseen, mutta tämä voi toki johtua luotien poikkevasta vakaudesta ym....





Pitääpä testailla joku kerta esim tuplalaakeilla 500m päähän tyyliin A3.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »
Train hard--->Fight easy

MSa

  • *
  • Viestejä: 1.240
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #22 : Elokuu 29, 2007, 13:30 »
Lainaus käyttäjältä: "er"
Terve.Oma käsitys on että vaikuttavinta on se, että kuinka kauan kunkin tuulivaikutuksen alla luoti on.


Pitää siis taas äänestää asiasta ja katsoa onko tulokset muuttuneet parin vuoden takaisesta.  :lol:



ER on oikeassa siinä, että merkitystä on myös sillä kuinka kauan luoti on tuulen vaikutuksen alaisena, mutta se ei tee loppumatkan tuulesta merkittävämpää.



Se millä on kertaluokkaa suurempi vaikutus on se, että luodille jää alkumatkan tuulesta jäljelle loppumatkaksi tietty sivuttaisnopeus. Tämä sivuttaisnopeus vie luotia koko loppumatkan sivuun vaikka tuuli loppuikin 1. kolmanneksen perässä. Katso graafissa ylin vihreä käyrä. Tuulipoikkeama kasvaa 1. kolmanneksen ajan kiihtyvästi, mutta tämän jälkeen poikkeaman kasvu on lähes lineaarinen matkan suhteen, eli luodilla on sivuttaisnopeus jäljellä 1. kolmanneksesta.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.906
Re: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)
« Vastaus #23 : Elokuu 29, 2007, 14:19 »
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

er

  • *
  • Viestejä: 1.535
Re: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)
« Vastaus #24 : Syyskuu 01, 2007, 09:10 »
Ilmeisesti keveiden luotien tuuliherkkyys ajatus liittyy vanhoihin huonolla bc.llä varustettuihiin luoteihin sekä kaliiperiinsa nähden keveisiin luoteihin. 6,5mm luodeissa on onnistuttu yhdistämään hyvä bc ja keveys suhteessa kaliiperiin lähes optimaalisella tavalla.



Massalla on kuitenkin merkitystä, jos katsotaan hitaasti lentäviä luoteja, kuten pienoiskiväärin luoteja. Esim itsekkin aikoinaan käytin ampumahiihdossa raskaita luoteja, koska ne kestivät tuulta paremmin. Oma pää ei asiaa tuolloin ymmärtänyt, mutta ilmeisesti asia liittyy keveän luodin nopeampaan energian menetykseen. Valmentajat tähän patistivat ja oikeassa olivat.



Samalla periaatteella voisi ajatella että kun ammutaan riittävän kauas 1000m>, niin massan merkitys korostuu. Oma oletus on että tuolloin 338 alkaa massansa ansiosta piestä 6,5mm luodit.



Jokainen meistä varmasti tietää mikä merkitys massalla on suuntavakauden säilyttämisessä, kun lentoradalla on risuja ja heiniä ym. Tuolloin raskas puskee suuntavakaammin.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »
Train hard--->Fight easy

JSR

  • *
  • Viestejä: 208
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #25 : Syyskuu 06, 2007, 13:09 »
Lainaus käyttäjältä: "ML"
Lainaus käyttäjältä: "HJu"
Muistelisin että vaikka BC ja vauhdit olisi samat niin sivutuulen osalta raskaampi luoti pesee kevyemmän eli sortuu tuulessa hitaammin/vähemmän. "  :P


Ballistiikkaohjelmaan kun laittaa 6,5 mm 9g Scenarin 6.10 BC:llä ja 910 m/s nopeudella niin sivuttaissiirtymäksi 1000m:ssä 4 m/s tuulella saa 168.5 cm.



Kun luodiksi vaihtaa 338LM 16,2g Lock Basen samoilla arvoilla on siirtymä ohjelman mukaan täsmälleen sama.



Tuosta voitaisiin nopsasti päätellä ettei massalla ole mitään tekemistä sivuttaissiirtymän kanssa, koska ohjelmat käyttävät siirtymän laskennassa ainoastaan BC:tä ja nopeutta.




Mihin perustuu sitten .264- luotien bc-ero, jos otetaan verrokeiksi 7g ja 8 g scenarit? Luoti on ulkomitoiltaan sama (en ainakaan digitönärillä saanut eroa), mutta raskaammassa on jonkin verran parempi BC? Eli raskaampi lentäis tämän mukaan suorempaan ja olis vähemmän tuuliherkkä, mutta fyysiseksi eroksi jää ainoastaan täyttöaste?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

MSa

  • *
  • Viestejä: 1.240
Re: "Oikea" TA -kaliiperi
« Vastaus #26 : Syyskuu 06, 2007, 16:36 »
Lainaus käyttäjältä: "JSR"
Mihin perustuu sitten .264- luotien bc-ero, jos otetaan verrokeiksi 7g ja 8 g scenarit? Luoti on ulkomitoiltaan sama (en ainakaan digitönärillä saanut eroa), mutta raskaammassa on jonkin verran parempi BC? Eli raskaampi lentäis tämän mukaan suorempaan ja olis vähemmän tuuliherkkä, mutta fyysiseksi eroksi jää ainoastaan täyttöaste?


BC = m / (Cd * A)

m = massa

Cd = ilmanvastuskerroin

A = poikkipinta-ala



Cd, riippuu vain luodin grometriasta, samoin A.



==> Jos luoti on ulkomitoiltaan sama, vaikuttaa massa vain ballistiseen kertoimeen ja massan kasvaessa BC paranee.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.906
Re: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)
« Vastaus #27 : Syyskuu 07, 2007, 08:14 »
Ja se Cd saadaan mallintamalla luoti ja nopeus johonkin CFD-ohjelmaan, tai tuulitunnelin kautta laskemalla. Kukaan ei ilmeisesti ole vielä rohjennut kokeilla digivaaka-hiustenkuivaaja-tuulimittari yhdistelmää.

 :wink:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.906
Re: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)
« Vastaus #28 : Syyskuu 07, 2007, 10:55 »
Varoiksi jos joku innostuu tekemään empiirisiä tutkimuksia viikonloppuna:

Cd = D [Newton] / ( 0,5 * ilman tiheys [kg/m3] * nopeus [m/s]^2 * ala [m^2] )



jossa,

D = drag [N] = joka saadaan mittaamalla ja laskemalla



 :arrow:

kaavassa on ilmantiheys sekä nopeus...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.428
Re: 6,5 vs. 338 Ballistiikkaa (siirretty)
« Vastaus #29 : Syyskuu 08, 2007, 10:54 »
Kysytään nyt taas tätäkin:



Mitkä ovat olleet efektiiviset BC:t Scenareille 6.5X55 nopeuksilla (800-850m/s) ja erikseen 6.5X284 nopeuksilla (900-1000 m/s). Lähinnä kiinnostaa 8 ja 9 gramman Scenarien erot BC:ssä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Guest »
Terveisin,


HJu