Kirjoittaja Aihe: Luodin vipotus piekkari  (Luettu 1488 kertaa)

Kumpumäen seppä

  • *
  • Viestejä: 172
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #15 : Tammikuu 25, 2023, 08:55 »
Onko piippu noissa ranskalaisten luomuksissa kiinni ainoastaan kiristetyn o-renkaan varassa? Eli mitään ohjaavaa metallista holkkia ei tuossa kiinnikkeessä liene. Äkkiseltään tuosta en mitään kovin hyvää kuvaa löytänyt, mutta siltä tuo mielestäni näytti, mitä satuin löytämään. Kun noissa on molemmin puolin kiristysrenkaat, niin ilmeisesti yhdessä kiinnikkeessä on kaksi o-rengasta.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 663
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #16 : Tammikuu 25, 2023, 20:20 »
www.esprit-carabine.fr/

Luki kyllä huoltotauko.Facebook sivut löytyy myös.

Nuo kiinnikkeet oli kestäneet 6 BR 300 m:n kiväärissäkin.Ideaa tuossa on kun voi vaihtaa samaan tukkiin piekkarin ja 6 BR raudat.

Pascal Bessyn tekstiä kun aloin noita meille haalimaan:

Hello Timo,
 
I am very pleased with the interest you and your friend have shown in our stock. We are also currently studying an RFBR stock. In view of the results we obtain during ammunition tests I am convinced of the potential of such a stock.
 
Technically, the mounting on a stock of our fixing devices by the barrel does not pose any particular problem. Your friend being a gunsmith will be easy for him. There is however an unavoidable constraint, it is the width of our fixing blocks. The housing in the stock must be 40 mm wide for a depth of 24 mm.
Regarding the fixing device, we offer two separate systems that do not have exactly the same properties.
 
The first system consists of two fixing blocks using O-rings. The O-rings hold the barrel and help stiffen it while filtering the vibrations of the latter and considerably limiting their transmission to the stock.
The second system is more rigid and uses DELRIN clamping cones. These blocks are lower and therefore the barrel is lower on the stock. The rigidity of the barrel is increased but the system absorbs vibrations less. Precision is just as perfect.
Sergey Kamenskiy had achieved the World record for the 3X40 with the first system (1187) but for several months has been using the second system with which he established the European Games record in Minsk with 1182.
 
I draw your attention to the importance of a good tightening of the fixing blocks. The threaded rings of these must be tightened between 15 and 20 Nm (depending on the model) using the specific tool that we have designed and which is fixed on a torque wrench. It is imperative to be able to measure this tightening torque, and of course the blocks must be able to be moved on the stock, as on our Universal Concept model, in order to find the ideal position.
Note also that our tests are carried out with a device that allows the rifle to move back freely, without any constraint either on the barrel or on the stock. The results are therefore extremely close to what can be obtained in shooting conditions.
 
For an RFBR stock I recommend either two double fixing blocks using O-rings, or two clamping blocks with cones.
If your friend places an order as a professional, the prices will be net of tax.
The clamping blocks are all at the same price, ie € 105.00 per unit excluding taxes (126.00 * taxes included).
 
I send you some photos as attachments.
I remain at your disposal and that of Mr. Tapani Nousiainen for any further information.
 
Best regards,
Pascal Bessy

« Viimeksi muokattu: Tammikuu 25, 2023, 20:22 kirjoittanut Long Range »

mysteryman

  • *
  • Viestejä: 982
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #17 : Tammikuu 25, 2023, 20:22 »
Erinomaista käyntiä näyttää tulevan, paljon parempaa mitä voisi kuvitella olevan lyijyluodilla edes mahdollista saada.

Jos käynti alkaa olla niin hyvää että lähtönopeuserosta johtuva putoama on isoimpia tekijöitä niin tuossa voisi koittaa suunnitella sellaisen piippuprofiilin jossa piipun suu on nousussa sopivasti niin että lähtönopeusvaihtelun aiheuttama putoama tulee kompensoitua 50metriin. Tämä ei ole mikään amerikan temppu. Voi tehdä joko laskennallisesti tai kokeellisesti ja mielellään molempia hyödyntäen.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 663
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #18 : Tammikuu 26, 2023, 07:35 »

Piekkariammunnan huipulla savotta on jatkuvaa parhaan mahdollisen valmistuerän (lot) etsimistä ja löytämistä.Suomenkin huiput käyvät Lapua Schönebeckin tehtaalla testaamassa silloin tällöin.

Joku aina voittaa "patruuna lotossa" ja sitten on pitelemätön niin kauan kuin huippu lottia riittää.Kun se loppuu ja uutta yhtä hyvää ei löydykään,niin vaipuu helposti "ynnä muut" osastolle kisoissa.

Pitäisi löytää tasainen valmistuerä,jossa ei ole liidokkeja seassa. Pistepiekkarissa yksikin "lisä ysi" huipulla voi tiputtaa monta sijaa.

MM-kisoissa voittajan tulos voi olla esim.1499/1500 ja 1497/1500 tuloksella voi olla jo top 10 huonommalla puolella.
Siis pistepiekkari 50 metriä ja 150 kilpa laukausta.

Piippuvärähtelyn tekemä positiivinen kompensaatio voidaan unohtaa tosiaankin.Piipun suu saadaan tunerilla LÄHES pysähtyneeseen tilaan ja se ei kompensoi enää mitään.

Ladannut ja tutkaillut 22 LR patruunoita jo melkos kauan kotona ja antanut piekkarin paukulle nimen "Ammo from hell".

JOS patruunat hyvässä tuninkissa olevalla piekkarilla (stopped muzzle) menisivät johdonmukaisesti siten,että nopeampi ylös ja hitaampi alas,niin voisi ehkä jotain kompensoivaa rakennetta miettiä.
Mutta kun ei aina mene.

22 LR patruuna on pirun herkkä laite.Jopa tuo 1 grainin (0,065 grammaa) ruudin sijainti hylsyssä muuttaa V3 nopeutta.

Olen/ olemme tehnyt Lapualle esityksiä "single shot" 22 LR patruunasta,mutta kun massatehtaiden filosofia on "kaikkea kaikille" ja kun nuo eivät VÄLTTÄMÄTTÄ toimisi lippaasta / puoliautomaateissa,niin en usko menevän läpi ikinä.

Mutta yxi asia tuonne saatiin Tomi Korven kanssa lobattua läpi ja se teki kyllä hiukan paremman hiirenloukun.

Kaikkia "custom made" juttuja ei massatuotantoon pysty siirtämään.

Vaikka sanotaan että luoti lentää perällään,niin kun tuon kuvan  luodin olakkeita katsoo,niin SAATTAA mennä muuhun suuntaan kun oli ajateltu.

Timppa

 




mysteryman

  • *
  • Viestejä: 982
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #19 : Tammikuu 26, 2023, 07:52 »


Piippuvärähtelyn tekemä positiivinen kompensaatio voidaan unohtaa tosiaankin.Piipun suu saadaan tunerilla LÄHES pysähtyneeseen tilaan ja se ei kompensoi enää mitään.

Ladannut ja tutkaillut 22 LR patruunoita jo melkos kauan kotona ja antanut piekkarin paukulle nimen "Ammo from hell".

JOS patruunat hyvässä tuninkissa olevalla piekkarilla (stopped muzzle) menisivät johdonmukaisesti siten,että nopeampi ylös ja hitaampi alas,niin voisi ehkä jotain kompensoivaa rakennetta miettiä.
Mutta kun ei aina mene.

Ei pienoiskiväärin taivutusvärähtelyissä mitään sen ihmeellisempää ole kuin keskisytytteisenkään. Pidempi piippuaika ja pienempi paineheräte vain tekee lähtönopeutta kompensoivan moodin löytämisen epätodennäköiseksi ellei piippua tarkoituksella suunnittele sellaiseksi. Keskisytytteisissä täyslatauksilla piippuaika on niin lyhyt että ensimmäinen taivutusmoodi määrää piipun suun suunnan. Aseissa joissa olen mitoittanut piipun nousuun niin piipun suu taipuu ensin osoittamaan alas ja kun se siitä kääntyy ensimmäisen kerran ylös niin on luodille hyvä hetki jättää piippu jos tahtoo lähtönopeusvaihtelulle kompensointia. Kun hakee sellaisen piippuprofiilin että ensimmäinen piipun nousuvaihe on pitkä niin tulos on robusti patruunan vaihdolle ja simulaation epätarkkuuksille. Pienoiskiväärissä piippuaikana ehtii tulla monta taivutusvärähdyssykliä ja noiden syklien amplitudi on liian pieni ja vaiheaika liian lyhyt sellaisilla paksuilla piipuilla mitä näkyy kasa-ampujilla. Tämä on tod näk syynä siihen mikseivät nuo piiput ammu ennustettavasti hitaampaa luotia alas tai ylös. Ja toki myös mittauksessa on paljon kohinaa kun kaikki muut hajontatekijät sotkivat kasaa. Positiivinen kompensaatio ei onnistu pienoiskiväärissä kovin helposti vahingossa vaan siihen pitää tietoisesti suunnittelulla pyrkiä.

Lisään vielä että minusta näyttää siltä että monissa mittauksissa joissa piippun suuta on pyritty kokeellisesti tuunaamaan mahdollisimman stabiiliksi, mittausperiaate on kokonaan väärä. Esim. Bill Calfee:n kirja. Piipun suulle asettu yksittäinen mittapiste on melko hyödytön. Varsinkin jos mittaus ei tapahdu todellisen laukauksen piippuajan aikana. Taivutusvärähtelyn vaikutus luodin lähtemään suuntaan voidaan jakaa kolmeen komponenttiin sillä hetkellä kun luoti jättää piipun. 1. Piipun suun kulma, 2. piipun suun poikittaisnopeus ja 3. piipun suun poikittaisliike. Edellisellä tavalla kuvattu mittaustapa mittaa vähän anturista riippuen vain komponenttia 3. ( joka on näistä kolmesta kertaluokkaa vähemmän merkitsevä kuin kaksi muuta) ja kenties komponenttia 2. riippuen anturista mutta komponentti 1. jää siinä mittaamatta. En ole itseasiassa koskaan nähnyt mittausjärjestelyä jolla taivutusvärähtelyiden vaikutusta luodin osumapakkaan olisi mitattu niin etteivät joko anturit vaikuta tulokseen tai mittaus ole muuten puutteellinen. Lopputuloksen toteaminen onnistuu kokeellisesti nähdäkseni hyväkäyntisissä aseissa parheiten tikastestillä. Värähtelyjen ymmärtäminen ja komponenttien erittely taas käy parheiten fysiikkasimulaatioissa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 26, 2023, 08:09 kirjoittanut mysteryman »

HxM

  • *
  • Viestejä: 183
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #20 : Tammikuu 26, 2023, 08:18 »
Miten varmistutaan siitä, että piippu värähtelee pystysuunnassa eikä vaikkapa vaakatasossa?

mysteryman

  • *
  • Viestejä: 982
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #21 : Tammikuu 26, 2023, 15:53 »
Miten varmistutaan siitä, että piippu värähtelee pystysuunnassa eikä vaikkapa vaakatasossa?

Piipun taivutusvärähtely syntyy massan, jäykkyyden ja tuennan epäsymmetrian vaikutuksesta. Jos normaalin aseen piippulinjalle piirtää symmetriatason pysty- ja vaakasuunnassa niin pystysuuntaisen symmetriatason molemmin puolin on käytännössä sama massa, jäykkyys ja tuenta. Esim. pultti on toispuoleinen jne. mutta nämä ovat pieniä eroja. Sen sijaan vaakasuuntaisen symmetriatason molemmin puolin erot ovat suuria erityisesti tukin muodon ja kiikarin paikan vuoksi sekä siksi että ase tuetaan alta. Tästä johtuu että normaaleissa aseissa pystysuuntainen taivutusvärähtely on kertaluokkaa suurempaa kuin poikittaissuuntainen. Voi toki tähtäysmekanismin ja ergonomian kustannuksella suunnitella aseen ja sen tuennan jossa pystysuuntainenkin taivutusvärähtelyheräte on minimissä. Mutta tuo en ehkä enemmän akateeminen harjoitus kuin käytännön sovellukseen taipuva.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 26, 2023, 15:55 kirjoittanut mysteryman »

Long Range

  • *
  • Viestejä: 663
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #22 : Tammikuu 27, 2023, 06:06 »
Suomessa en tiedä muita piippuvärähtelyn mittauksia tehdyn,kuin minkä teimme vuosi sitten Jyväskylässä sisäradalla piekkareilla.

Käytimme kiihtyvyysanturia ja saimme dataan jokaisen laukauksen piipun suun värähdyksen,lähtönopeuden ja osumakohdan tauluun.

Pojat ovat nyt yrittäneet saada laser mittaukseen perustuvan vermeen mittauskuntoon.Katsotaan jahka tuo ikinä valmistuu,mitä sillä irti saa.

Hiukan vertaillut saksalaisen "pellepelottoman" tekemiin mittauksiin.Nuo pari kuvaa ovat hänen seikkailuistaan.

Tuo värähtelymittaus tarttisi uusia patruunoilla,joissa mitta luodin olakkeesta kannan juureen on lajiteltu/ kalibroitu/olake oikaistu.Pituushajonta  +-0,01 mm.
Koheltaja teki minulle työkalun,jolla pystyn tuon asian hoitamaan kun vaan olen huolellinen.

Piekkarin luodit tulevat jokainen ulos piipusta tietty saman paksuisena,mutta pituus muuttuu hiukan kun luotien paksuus eri loteissa voi olla  esim. Lapua 5,68-5,70 mm ja RWS 5,715+- mm kun vahan poistaa pinnalta.

Tuo on yksi syy miksi joku huippu lot erä käy vain esim.5-7:ssä piekkarissa 10:stä.Ei kaikissa.Meillä on eroja piipunhalkaisijoissa ja rihlapalkkien ja rihlaurien määrässä / leveyksissä.
Nuo kaikki vaikuttavat minkä pituisena lyijy luoti tulee ulos piipusta.

Laitan kuvan myös mittarista,jolla moni kasapiekkari ampujakin patruunat valikoi tuon mitan luodin olakkeesta lerssin juureen.
Kun ensin on valikoitu kannan vahvuus heitot buis.
+- 0,02 mm erot katoaa taustahuojuntaan,mutta +-0,05 mm näkyy jo taulussa. 100 metriin jopa reiluna korko erona.

Timppa




 
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 27, 2023, 06:22 kirjoittanut Long Range »

Long Range

  • *
  • Viestejä: 663
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #23 : Tammikuu 27, 2023, 06:45 »
Lisään vielä kuvan taulusta,joka innoitti minut ja muutkin aikoinaan tuohon mittaan luodin olakkeesta kannan juureen kiinnittämään huomiota.

Kaiffari valkannut Eleyn paukusta S= short ja L= Long. Muistaakseni pituusero oli +-0,05 mm eli Long oli 0,1 mm pidempi kuin Short.Ampunut 100 jaardiin.

Timppa

Ps.Miettinyt miksi tuo pidempi menee ylemmäs ja vice versa? En ole tullut pidempien / lyhyempien lähtönopeus eroa syvällisesti mitanneeksi.Heppohan tuo on kyllä tehdä.
Kuitenkin savuton ruuti on pirun herkkä paineelle,jossa se on/palaa.Hyvä esimerkki siitä on kun puhdistat piekkarin piipun niin eka laukaus vahattomaan piippuun antaa AINA nopeuden esim.340 m/s ja seuraava onkin sitten jo esim.326 m/s.
Ei tuo eka laukauksen korkeampi nopeus taivaasta tipahda.Kitka nostaa painetta luodin takana ja ruuti palaa korkeammassa paineessa paremmin.Jos joku tuohon keksii paremman selityksen niin kertokaa ihmeessä!!!

OT.ta,mutta hiukan tuohon liittyen tasainen "laakeripinnan" pituus luodeissa on kyllä pirun tärkeä asia.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 27, 2023, 07:09 kirjoittanut Long Range »

Long Range

  • *
  • Viestejä: 663
Vs: Luodin vipotus piekkari
« Vastaus #24 : Helmikuu 04, 2023, 07:09 »
Kirjoitellut siitä,kun sisäradalla 50 metriä osa 22 LR testipaukuista vilahti kiikarissa vasemmalla ylhäällä ja osa vain suoraan klo 12 kympin yläpuolella.

Nuo vasemmalla ylhäällä vilahtaneet olivat herkkiä V3 nopeudelle osunnan suhteen ja nuo klo 12 vilahtaneet eivät olleet.

Vaikka tuossa tuota spiraalia käsitellään impparin luodeilla,niin alan uskoa kohta yhteen asiaan:

www.youtube.com/watch?v=pR5j4aZwNH0

Hiukan taustaa.Piekkaritiimissä keskusteltu monia asioita halki ja yxi oli 22 LR patruunan Vo nopeushajonta ja osunta tauluun.

Moni uskoo / haluaisi,että hyvässä lotissa on mahdollisimman pieni Vo hajonta eli alimman ja ylimmän välinen nopeus ero.

Keskimääräisesti Lapuan loteissa V3 nopeushajonta on 6-7 m/s eli alimman ja ylimmän ero kun ampuu tarpeeksi laukauksia 20-30 kappaletta.

Kuitenkin lähes kaiken kokeillut Ralf Westerlund nosti esille ihmettelyn,kun oli törmännyt lottiin jossa Vo hajonta oli about 10 m/s ja kävi pirun hyvin.

Ja nyt se mihin alkanut uskomaan:

Kun on lot,jonka luoti lentää spiraalia,se on pirun tarkka sille,että V3 nopeushajonta on pieni ja kun on lot joka lentää pienessä putkessa / pienempää spiraalia se ei ole niin tarkka V3 nopeushajonnalle.

Tuo mikä tuon spiraalin aiheuttaa onkin sitten pidempi tarina/ tutkailun paikka.

Osa videon informaatiosta meni yli minun hilseen,mutta vakavahenkistä pohdintaa kyllä.

Timppa