Kirjoittaja Aihe: Faktaa lyijystä  (Luettu 1916 kertaa)

Mk-0

  • *
  • Viestejä: 46
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #15 : Huhtikuu 03, 2020, 17:13 »
Löytyykö foorumin alustasta ominaisuus, millä somen tapaa kitkeä/estää tiettyjä aiheosioita, jos sattuu kokemaan aiheen olevan täysin irrelevanttia shaibaa ja sopis mielummin jonnekki erälle.nettiin?

T:nim kaverin puolesta kysyn.


Lyijyluotien kieltämisellä olisi todella suuri vaikutus tarkka-ammunnan harrastamiseen. Meidän on järkevää keskustella kiellon tausta-ajatuksista niin laajasti, että tietoa ei puutu, kun jollain tulee mahdollisuus ottaa kantaa oikeassa tilanteessa. Suosittelen siis osallistumaan keskusteluun.

Vinkkaa kaverillesi, että laittaa jäsenhakemukset sisään, jos haluaa ottaa tarkemmin kantaa ensisijaisesti Killan jäsenille tarkoitetun keskustelualueen asioihin.  ;)

No, pitää muistuttaa kaveria tuosta, kuhan x-määrä kurssien jälkeen on "eligible" ja myös että aiheet ei näköjään pysy saman topicin alla vaikka mahdollisuus ( https://www.takilta.fi/keskustelu/index.php?topic=18003.0 )  siihen olisi?

Peace&out

JJRRGG

  • *
  • Viestejä: 17
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #16 : Huhtikuu 03, 2020, 19:01 »
Veren lyijyn lähtötasolta 0.03 umol/l tuolla 500g päiväannoksella pysytään selvästi alle 0.09 umol/l lukemassa ja 125g annoksella alle kotimaisen havaintorajan 0.05 umol/l. Siis tutkimuksen tietojen pohjalta.
Mihin yllä oleva väite perustuu?

Viitattuun tutkimukseen, jossa riistalihan mukana tullut lyijy hävisi verestä suurinpiirtein samaa tahtia kuin sinne saapui. Lue nyt se tutkimus ajatuksen kanssa läpi ennenkuin viittailet jonnekin muualle.

Yleisenä kommenttina threadiin, kritisoin tässä siis perusteettoman massahysterian lietsonnan keinoja, joilla asekieltoja ollaan ujuttamassa "keittiön kautta" ja piittaamattomat massat houkutellaan mukaan.

EDIT: tuo aikaisempi quote oli rikki joten korjasin sen alkuperäiseen kirjoittamaani muotoon

Noniin. Selasin uudestaan ja eihän nuo johtopäätökset (kenties kirjoittajan omat sellaiset) ole millään tavalla perusteltavissa viitatulla tutkimuksella.

Tai jos nyt meni ohi silmien, niin pahoitteluni, mutta missä kohtaa siellä on mainittu, että esim Xg päiväannoksella (huom, eri asia kuin vain kaksi ateriaa peräkkäisinä päivinä) mitään ongelmaa ei synny?

Sen sijaan siellä selvästi sanotaan samat asiat kuin TTL:n prujussa.

Erityisesti:
Lainaus
The observed elevations in blood lead concentrations, while not considered overtly toxic, would nevertheless contribute to cumulative lead burdens, and would be additive with further meals of contaminated venison. Observed blood lead concentrations of up to 3.8 µg/dL, and daily means of 2.3 and 2.2 µg/dL in the experimental animals, do approach what is considered significant with respect to adverse effects in humans by contemporary assessments [35], [36].

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #17 : Huhtikuu 04, 2020, 09:39 »
Noniin. Selasin uudestaan ja eihän nuo johtopäätökset (kenties kirjoittajan omat sellaiset) ole millään tavalla perusteltavissa viitatulla tutkimuksella.

Tai jos nyt meni ohi silmien, niin pahoitteluni, mutta missä kohtaa siellä on mainittu, että esim Xg päiväannoksella (huom, eri asia kuin vain kaksi ateriaa peräkkäisinä päivinä) mitään ongelmaa ei synny?

Jos tuolle linjalle lähdetään, tutkimuksessa siis selvisi ettei 30kg lihasikoja kannata kasvattaa 7mm RemMagilla ammuttujen peurojen kaupallisesti teetetyn jauhelihan joukosta läpivalaisemmalla valikoiduilla lyijyisimmillä könteillä, ainakaan käyttäen 750g mikroaaltouunissa ruskistettuja päiväannoksia.

mika

  • *
  • Viestejä: 1.835
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #18 : Huhtikuu 04, 2020, 10:50 »
Löytyykö foorumin alustasta ominaisuus, millä somen tapaa kitkeä/estää tiettyjä aiheosioita, jos sattuu kokemaan aiheen olevan täysin irrelevanttia shaibaa ja sopis mielummin jonnekki erälle.nettiin?

T:nim kaverin puolesta kysyn.
Mielummin vois keskustella vaikka T3:n rakentamisesta.
CHAIRBORNE - USB Troop

JJRRGG

  • *
  • Viestejä: 17
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #19 : Huhtikuu 04, 2020, 23:19 »
Itse nyt jotenkin sillä linjalla ajattelin olla, että jos säikeen nimi on "faktaa lyijystä", niin silloin siinä varmaan kannattaisi puhua faktoista koskien lyijyä, eikä esim omia mutuja esittää faktoina lyijystä.

Kuten jo aikaisemmin mainittu, niin reaalimaailmassakin jokainen toimikoon kuten haluaa, mutta en itse oikein järkeä näe siinä, että lyijyaltistusta lisäisin jos se on näinkin helposti tässä tapauksessa vältettävissä.

Teemu.

  • *
  • Viestejä: 10
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #20 : Huhtikuu 05, 2020, 08:09 »
No tuota siitä en osaa sanoa miten mahdollinen altistus tapahtuu lyijyluodin mahdollisten pirstaleiden kautta lihasta. Mutta mitä olen ymmärtänyt esim. valaessa luoteja altistus on mahdollisesti suurempi, koska olomuoto kiinteästä on saatettu sulaksi. Sitä hommaa taas itse olen harrastanut vuosikausia. Toki valu että fluksaus hommat tehdään ulkona eli tuuletus pelaa. Ja olen käynyt entisessä Diacorissa mittauttamassa verestä lyijyarvot nähdäkseni onko ne kohonneet. Eivät olleet. Eli viitearvon laskenta alkaa <0.09 umol/l arvoni oli 0.18 ja toimenpideraja on 1.4 umol/l.  Eli tuo oma arvoni vastaa ihan normaalia kaupunkialueella asuneen arvoa. Olen syntynyt v.1975
 https://www.yml.fi/tuotekuvaus_show.php?tuotenro=260

Wetzlar

  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #21 : Huhtikuu 05, 2020, 09:54 »
Lukemalla Itä-Suomen Yliopistossa tehdyn gradun, saa saa vastauksen Peränkävijän lauseeseen "Jokainen tehkööt omat päätöksensä millä riistaa ampuu".
Oma johtopäätökseni on, ettei  välttämättä tarvitse siirtyä lyijystä pois. Luodin valinnalla voi tehdä paljon.

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #22 : Huhtikuu 05, 2020, 11:05 »
Itse nyt jotenkin sillä linjalla ajattelin olla, että jos säikeen nimi on "faktaa lyijystä", niin silloin siinä varmaan kannattaisi puhua faktoista koskien lyijyä, eikä esim omia mutuja esittää faktoina lyijystä.

Jos tuo oli kohdistettu kommentteihini ja johtopäätöksiini, täytyy vastata että onhan se kiva jankata mutta sinulla on nyt puurot ja vellit sekaisin. TUTKIMUKSESSA EI SUORAAN SANOTA että tietyllä annostuksella ei tulisi ongelmia, mutta siinä annetusta datasta on suoraan pääteltävissä millä annostuksella pysytään alle kotimaisten raja-arvojen (siis näiden uusien alempien raja-arvojen joihin on jo viitattu THL:n tms. dokkareillakin)

Kun asioiden käsittäminen tuntuu olevan niin vaikeaa, korostan tähän väliin että nyt puheena olevan tutkimuksen siansyöttöosa on täysin riittämätön mihinkään muuhun päätelmään kuin: riistanlihassa olevat lyijysirpaleet nostavat veren lyijyarvoja JA lyijy poistuu verestä. Jos ei ymmärrä miksi parin jauhelihapihvin syöttäminen muutamalle sialle on riittämätöntä, kannattaa hakeutua vaikka julkisen opetuksen pariin. Jäi jotenkin mielikuva että syöttökoe lisättiin tutkimukseen vasta jälkikäteen eikä ollut aikaa/rahaa/lihaa/muita resursseja tehdä sitä tuon paremmin.

Jos nyt kuitenkin oletetaan että tutkimuksesta saa vetää johtopäätöksiä, lyijyn imeytyminen ravinnosta hidastuu radikaalisti alun jälkeen. Toisella annoksella lyijyarvot nousivat enää 30% ensimmäisestä. Tästä laskemalla tutkimuksen päiväannostusta jatkamalla lyijyarvot eivät olisi koskaan ylittäneet 0.12 umol/l lukemaa, ja huomioiden koko poolin lähtöarvot (0.63 vertailuryhmällä ja 0.8 "lyijysioilla") vastaavat lukemat olisivat 500g päiväannoksella 0.09 umol/l sekä 125g annoksella alle 0.05 umol/l.

Ja tässä oli koko ajan puhe paketeista joissa oli lyijyä. Edes jauhelihapaketeista vain reilu 20% sisälsi lyijyä, ja ruhopainoista arvioimalla tämä osuus on kaikesta lihasta alle 10% (sellainen korjaus ensimmäiseen viestiini että "ruhopainot" olivatkin kai suolistetun elukan painoja sisältäen nahan, pään ja jalat).

JJRRGG

  • *
  • Viestejä: 17
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #23 : Huhtikuu 06, 2020, 01:07 »
Hyvinkin pitkälti kohdistettu siten, kuten oletit.

Annetusta tutkimuksesta on luettavissa siitä selvinneet päätelmät, joiden ydinkohdat jo laitoin kun tuohon ylemmäs. En koe, että minulla olisi vaikeuksia ymmärtää niitä.

Sanot, että minulla menisi puurot ja vellit sekaisin tutkimusta lukiessani, mutta kohteliaimmin olisin nyt hiukan eri mieltä. Kenties jopa päinvastaista mieltä.

Datasta ei todellakaan ole pääteltävissä, mitään annostusta jolla raja arvojen alapuolella pysyttäisiin. Data osoittaa kuinka korkeaan arvoon jo kahden ruokinnan jälkeen päästään. Lisäksi tutkimuksen päätelmissä kirjoitetaan selvästi ja yksiselitteisesti, mihin lisätty altistus johtaa.

Aika tarmokkaasti nyt otat kannan, että tutkimuksen tekijät ja sitä lukavat (jos ovat eri mieltä kanssasi) ovat väärässä ja sinä oikeassa, vaikka toisaalla kerrot olevasi maallikkona tuota tutkimusta lukemassa.

Lainaus
Jos nyt kuitenkin oletetaan että tutkimuksesta saa vetää johtopäätöksiä, lyijyn imeytyminen ravinnosta hidastuu radikaalisti alun jälkeen. Toisella annoksella lyijyarvot nousivat enää 30% ensimmäisestä.

Kuten tutkimuksessa on ilmaistu, tarkkoja lihapakettikohtaisia pitoisuuksia ei pystytty todentamaan, joten tuon kahden syöttökerran avulla saadun datan käyttöä lähtökohtana voitaisiin pitää tieteellisesti vähintäänkin valitettavana, mutta käytännössä kuitenkin täysin riittämättömänä aineistona mainitsemiesi johtopäätösten tekemiseen, ellei niitä sitten perusteella vaikka omalla vakaalla uskolla - data eikä metodologia tässä riitä. Edellistä seuraava päättelyketju on valitettavasti sen takia hieman väärillä jäljillä, kuten - edelleen - on luettavissa linkatun ja aineistona käyttämäsi tutkimuksen päätelmistä. Vai pystytkö kenties osoittamaan miksi tai miten lyijyn imeytyminen ravinnosta hidastuu radikaalisti alun jälkeen? Niin ja mitä alku väittämässäsi tarkalleen tarkoittaa?

Linkattu tutkimus on (esim lyijyyn littyviltä) tuloksiltaan täysin linjassa Työterveyslaitoksen asiantuntijoiden laatiman lyijymuistion ja muiden aiheesta kirjoitettujen tutkimusten kanssa.

Sinänsä ihan viihdyttäväähän tämä aiheesta kirjoittelu on, mutta luulen, että jätän sen osaltani tähän, kun shakkimatsi pulua vastaan odottelee jo toisaallakin.

Ps.
Yliopistolta löytyi ainakin männävuosina oiva kurssi nimeltä Argumentointi ja kritiikki - suosittelen sitä lämpimästi, sitten kun substanssi on hallussa.

JJRRGG

  • *
  • Viestejä: 17
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #24 : Huhtikuu 06, 2020, 01:18 »
Siitä voidaan toki olla yhtä mieltä, että otanta tutkimuksessa on varsin suppea.

Lyijyanalyysiin liittyen olisi kenties ollut tarkoituksenmukaista syöttää possuille lyijyjauheliaa kontrolloidulla keskiarvoistettulla pitoisuudella satunnaisten pitoisuuksien sijaan.

Peränkävijä

  • *
  • Viestejä: 289
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #25 : Huhtikuu 06, 2020, 09:54 »
Ja muistaa että todellinen elimistön lyijypitoisuus selviää mittaamalla luista tai aivoista joihin tuo kertyy koko elämän ajan, kuten monet muutkin raskasmetallit. Lopullinen totuus saataisiin varmaan vasta aktiivimetsästäjän ja riistanlihan syöjän ruumiinavauksessa. Poistuuhan se sieltä, jos altistus loppuu, mutta se kestää vuosikymmeniä. Toisin sanoen veren lyijypitoisuus ei hirveästi kerro paljonko elimistössä on lyijyä, ja kroonisen myrkytyksen oireet ovat lähinnä neurologisia ja todella hitaasti eteneviä.

Yllä olevasta huolimatta pidän lyijylläkin ammuttua riistaa paljon parempana vaihtoehtona kuin kuka ties missä viljellyllä ulkolaisella rehulla kasvatettua navetta-elikkoa. Saati jos se eläin on ollut ennaltaehkäisevässä antibioottitulituksessa jossain espanjalaisessa kasvatuslaitoksessa.
<t></t>

TippaKannu

  • *
  • Viestejä: 37
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #26 : Huhtikuu 12, 2020, 15:53 »
Inttikaveri kerto että.
-80 luvulla juostiin adidaksen shortsit jalassa pitkin metsiä ilmakko kourassa. Taskuja kun ei ollut, niin pateja suuhun mistä niitä oli nopea annostella.
Bensa oli ysiysiä tai ysiseiskaa. Venttiilit tykkäs.
Ferrexillä pohjamaalatut teräspinnat ei ruostunut.

Inttikaveri ei kyl enää muistanu nimeä. Ihan oma veikkaukseni että nykyään lihan mukana mahdollisesti tullut pieni määrä lyijyä vastaa haitoiltaan samaa kun lihan kanssa juodut punaviinit.


« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 12, 2020, 16:11 kirjoittanut TippaKannu »

eero

  • *
  • Viestejä: 109
Vs: Faktaa lyijystä
« Vastaus #27 : Huhtikuu 24, 2020, 19:18 »
Satunnaisesta pienestä määrästä lyijylihaa ei mahdollisesti normitallaajalle havaittavaa ongelmaa muodostu, mutta miksi altistaa jos voi olla altistamatta?

Lakihan pb-dieettiä ei kiellä, kuten ei kiellä tupakkaa eikä viinaakaan - paitsi lapsilta. Jokainen tehköön omat päätöksensä.

Tämä! Mie en ymmärrä huonostikkaan, miksi sitä lyijyä pitää väkisin saada elimistöön, vaikka se ei välttämättä yksittäisen henkilön elinikään vaikutakkaan. Sehän on kuitenki tässä asiassa hyvin yksinkertaisesti vältettävissä.

En ole kieltämässä lyijyä luodeissa, mutta en vain ymmärrä miksi juuri sitä lyijyä haluaa käyttää metsästyksessä.
Minä en ymmärrä huonostikaan, miksi lyijykieltoa pitää olla edistämässä, vaikkei se omiin tekemisiin mitenkään vaikuttaisikaan.

Tämän ketjun aloitus sisälsi muuten sen verran paljon disinformaatiota, että otsikko "faktaa lyijystä" ei korreloi tekstin kanssa kovinkaan hyvin. Ja jo toisessa postauksessa viitattiin graduun, joka itsessään on jokaiselle akateemikolle täysin vitsi ja tämän tajuaa kertalukemisella. Tutkimustulokset, johtopäätökset ja ehdotukset eivät korreloi keskenään mitenkään vaan asenteellisuus paistaa kilometrin päähän.

Kirjoittelin aiheesta toimareiden puolella jo viime kesänä.
"Ruotsissa Livsmedelsverket on tutkinut riistalihan ampumisesta johtuvan lyijypitoisuuden merkitystä jo vuosia ja Suomessa Evira on tutkinut asiaa jollain tasolla noin 5 vuotta. Tutkimuksissa on todettu, että haavakanavasta noin 9cm etäisyydellä löytyy edellä mainitun erittäin tiukankin raja-arvon ylittäviä pitoisuuksia. Tämän jälkeen ei löydy käytännössä mitään. Ottaen huomioon, että yksi ihminen ei syö montaa hirveä vuodessa, joten vaikka söisi ne haavakanavan ympärykset kokonaan, kertasyöminen ei aikuisella ihmisellä hetkauta raja-arvoja juuri minnekään.

Aiheesta lisää täällä: https://yle.fi/uutiset/3-10028075 "