Kirjoittaja Aihe: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa  (Luettu 2132 kertaa)

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.515
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #60 : Maaliskuu 10, 2019, 13:16 »
Niin. Laskemalla voi yrittää päästä samaan lopputulokseen kuin kokeellisesti, mutta pystytkö laskemalla kertomaan minkälainen ylimeno on kaikkein paras esimerkiksi GB488 tai GB528 luodille? Ja mihin tämä perustuu? Siihen että ylimeno on mahdollisimman tangentiaalinen luodin kärjenmuotoon nähden vai vaikuttaako ylimenon vapaalentoalue myös siihen jotenkin? Tai vastaavasti millä tavalla viimeistelty piipun sisäpinta antaa parhaan käynnin? Ja miksi? Tai minkälainen rihlanmuoto ja lukumäärä on tarkin?

Toki teoria ja laskenta on oleellista, mutta omasta rajatusta kokemuksesta voin todeta ettei sisäballistiikan ala ole kovinkaan yksiselitteistä ja etteikö koko ajan tulisi vastaan uusia asioita mitä täytyy yrittää perustella laskemalla että pääsee kiinni niiden säännöllisyyteen. Tämä tekee aiheen varsin mielenkiintoiseksi koska kukaan ei ymmärrä täydellisesti kokonaisuutta. Joskus kun oli nuori ja reipas luuli tietävänsä paljon enemmän kuin nyt kun ei ole enää oikein kumpaakaan, mutta tietää enemmän.

Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 10, 2019, 13:19 kirjoittanut SO »

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #61 : Maaliskuu 10, 2019, 14:23 »
Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?

Tuo on juuri kokeiden ongelma. Jos vertaat esimerkiksi Hammerheadia ja Rangea, on lähtönopeuksissa samalla aseella melkein 200 m/s erot. Pelkästään tuo riittää peittämään lähes kaiken alleen. Silloin ei voi esimerkiksi luodin vakauden tai ylivakauden vaikutuksesta tehdä mitään päätelmiä. Jotta rihlannousun merkitys yksinään selviäisi, vertailu pitäisi tietysti tehdä muuttamalla ainoastaan sitä, eikä mitään muuta.
Tuollaiseen kokeeseen taas liittyy haasteita, jos kokeet haluaa tehdä samalla aseella samalla hetkellä samoissa olosuhteissa.
Jos taas pyörimisnopeuden vaikutus lentorataan on tiedossa ja valmiina laskurissa, erilaisia skenaarioita voi hyvin nopeasti käydä läpi niin paljon kuin huvittaa. Silloin ei tarvitse kuin pistokokeilla varmistaa, pitävätkö alkuoletukset paikkansa eri tilanteissa.

Koheltaja

  • *
  • Viestejä: 2.584
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #62 : Maaliskuu 10, 2019, 15:32 »
Ei saa pilkata nörttejä

Ei täällä nörttejä pilkata vaan tuodaan esille omia kokemuksiin perustuvia näkemyksiä. Olen monet asiat kyseenalaistanut kunnes ne on käyty läpi omassa päässä tai testaamalla, vain kyseenalaistamalla voi oppia jotain uutta. Kukaan meistä ei tiedä kaikesta paljoa, yleensä se menee niin että jokainen tietää palan sieltä ja palan täältä. Kuten toisella foorumilla asian ilmaisin, jokaisella on tiedonmurusia joita yhdistelmällä saadaan aikaan kakku, ehkä leivos, tai sittenkin pipari, pieni sellainen...

Kylätason ampuja

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.515
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #63 : Maaliskuu 10, 2019, 21:10 »
Se miksi Sakon 308 Range on helppo, on se että siihen on löydetty yhdistelmä mikä sallii mahdollisimman paljon muuttujia. 8g fmj-luotihan on laskennallisesti ylivakaa 11" noususta eikä periaatteessa pitäisi käydä niin hyvin kuin painavempi "juuri" vakautunut reikäpääluoti. Vai?

Tuo on juuri kokeiden ongelma. Jos vertaat esimerkiksi Hammerheadia ja Rangea, on lähtönopeuksissa samalla aseella melkein 200 m/s erot. Pelkästään tuo riittää peittämään lähes kaiken alleen. Silloin ei voi esimerkiksi luodin vakauden tai ylivakauden vaikutuksesta tehdä mitään päätelmiä. Jotta rihlannousun merkitys yksinään selviäisi, vertailu pitäisi tietysti tehdä muuttamalla ainoastaan sitä, eikä mitään muuta.
Tuollaiseen kokeeseen taas liittyy haasteita, jos kokeet haluaa tehdä samalla aseella samalla hetkellä samoissa olosuhteissa.
Jos taas pyörimisnopeuden vaikutus lentorataan on tiedossa ja valmiina laskurissa, erilaisia skenaarioita voi hyvin nopeasti käydä läpi niin paljon kuin huvittaa. Silloin ei tarvitse kuin pistokokeilla varmistaa, pitävätkö alkuoletukset paikkansa eri tilanteissa.

Niin. 8g Rangella ja 11,7g Hammerheadilla on eroa lähtönopeudessa siitä syystä että CIP määrittää patruunalle maksimipaineen joten 11,7g luotia ei pysty lataamaan samaan nopeuteen kuin 8g luodin. Toisekseen 9,7g SHH on yksi tarkimmista tehdaslatausmetsästyslatauksista mitä kaupasta löydät.

Se, miksi jonkin verran olen tietävinäni näistä asioista perustuu siihen että olin yli 8 vuotta Sakon tuotekehityksessä vastaamassa metsästys- ja viranomaispatruunoista kuten suurin osa vanhanliiton TA-yhteisöstä tietää. Irtisanoutumiseni jälkeen voin jälleen vapaasti  jakaa tietojani ja kokemuksiani, kuten alkuaikoina jo ennen Sakolle menemistä. Tuona aikana tuli muutamia laukauksia ammuttua ja testattua.

Se mikä on ollut mukava huomata, ja todettu jo aikaisemmin, on, että Suomessa on kova taso ta- ja ballistiikkaosaamisessa. Erityisesti Lapualla erään henkilön toimesta josta harvoin mainitaan. Ja TA-killan foorumi on sisällöltään paras tämän alan tietopankki. Ja foorumilla päivystää eri viranomaisten hahmoja jotka hyödyntävät kerrottuja tietoja omiin tarpeisiinsa.

Lainaus
Eikä siis ole tarkoitus loukata ketään, pönkittää omaa egoa eikä keulia vaan yrittää tuoda oma tietämys/ymmärrys muiden TA-killan ihmisten hyödynnettäväksi.
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 10, 2019, 21:21 kirjoittanut SO »

LSa

  • Killan puheenjohtaja
  • *****
  • Viestejä: 1.371
  • Edistän: 1 | +5 | 8 | 9 | 36 | 37 | 39 | 41 | 44
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #64 : Maaliskuu 14, 2019, 19:04 »
Mä ostan sen, että kasa hajoaa enemmän matkan kasvaessa. Epäluuloista fiilistä voi silti poikia myös ampujan, aseen, patruunan jne. normaalin hajonnan huono tuntemus ja kasa-ajattelu.

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #65 : Maaliskuu 15, 2019, 16:05 »
Jo on tehty tiedonsaanti hankalaksi. Ajattelin sivistää itseäni alan oppikirjalla, mutta pyytävät siitä 558 puntaa... Sivistämättä jäi.

https://www.amazon.co.uk/Applied-Ballistics-Long-Range-Shooting/dp/B01FEK79QS/ref=sr_1_6

Joku tuollainenhan pitäisi tulla metsästyskortin mukana ilmaiseksi - tai jos ostaa askin pateja eräliikkeestä.


jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #67 : Maaliskuu 17, 2019, 12:05 »
Tilasinkin ohjelmiston erikseen ja kirjat erikseen. Sanoisin, että perästä kuuluu, ainakin jos opin koskaan tuota softaa kunnolla käyttämään. Ohjelmiston pitäisi olla aidosti 6 vapausasteen laskentaohjelmisto, joka huomioi myös hyrrävoimat, luodin vastuksen muuttumisen lennon aikana, mielivaltaiset tuuliprofiilit lentomatkalla, siirtymän yliääninopeudesta aliääniseen yms.

KJJ

  • *
  • Viestejä: 149

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #69 : Maaliskuu 18, 2019, 12:09 »
tuossa ei hirveesti oo muuttunu

http://bulletin.accurateshooter.com/2018/07/0-1-moa-at-1k-amazing-1-068-50-5x-group-at-1000-yards/

Aika kovastihan se on kasa levinnyt, jos ennätys 600 metriin on 0.311" ja kilometriin 1.087". Eivät pääse karkuun fysiikanlakeja, vaikka yritys on kyllä poikkeuksellisen hyvä.

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #70 : Maaliskuu 18, 2019, 19:59 »
Tulipahan jo alustavasti leikittyä tuolla ohjelmalla. Vähän kotikutoisen oloinen, mutta plussaa saa erittäin kattavasta luotikirjastosta (mitatut kertoimet melkein mille tahansa luodille).

Sellainen huomio tuli paloittain määritellyn sivutuulen vaikutuksesta, että tuulen vaikutus osumapisteen on lentoradan alkuvaiheessa on selvästi suurempi, kuin maalialueella. Ilmiö on sitä selvempi, mitä lyhyemmästä matkasta on kysymys. Esimerkiksi 200 metrille näytti, että jos ensimmäiset 100 m tuulee 5 m/s ja toiset 100 m on tyyntä, tarvitsisi 2.50 tuuman korjauksen. Jos taas alkupätkä on tyyntä ja viimeinen 100 m tuulee 5 m/s, olisi vaadittava korjaus vain esim 1.38.

Kilometrin matkalla meni jo melkein fifty-sixty, mutta alkupäässä tuuli vaikutti silti enemmän.

Kyse ei siis ole siitä, että tuuli vaikuttaisi luodin lentorataan vähemmän vaan siitä, että osumapiste siirtyy vähemmän. Jokainen autoa ajanut tietää, että jos kääntymisen aloittaa liian myöhään ei auta, vaikka kääntyy jyrkästikin. Luodin hitaamman nopeuden ja kasvaneen vastuksen vuoksi luoti siis kääntyy herkemmin ja enemmän lentoradan loppupuolella, mutta vaikutus osumapisteeseen on pienempi, kuin jos se olisi kääntynyt hiukan jo heti alussa.

KJJ

  • *
  • Viestejä: 149
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #71 : Maaliskuu 18, 2019, 21:50 »
tuossa ei hirveesti oo muuttunu

http://bulletin.accurateshooter.com/2018/07/0-1-moa-at-1k-amazing-1-068-50-5x-group-at-1000-yards/

Aika kovastihan se on kasa levinnyt, jos ennätys 600 metriin on 0.311" ja kilometriin 1.087". Eivät pääse karkuun fysiikanlakeja, vaikka yritys on kyllä poikkeuksellisen hyvä.

oisko tuullu? mutta eikö moan "takuun" sisällä oo pitää taulu viiä vielä kauemmas että saa ne asekaupat peruttua.)

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #72 : eilen kello 08:40 »
Löytyi vielä vastaus aiemmin mietittyyn ongelmaan, eli vaikuttaako sivutuuli korkoon ja kuinka paljon: vaikuttaa, ja melko paljon.

Jos korjaa sivutuulen mukaan pelkästään vaakasiirtymää, silloin jää tuo aiemmin puhuttu "aerodymamic jump" tai magnus-efektin vaikutus sivutuulessa, huomioimatta.

Laskin omalle yhdistelmälle esimerkkitapauksen, jossa tuulee 5 m/s sivulta.  Vaikutus 100 metrille olisi 0.43 MOA joko ylös tai alas riippuen kummmalta sivulta tuulee. Samaan aikaan sivuttaiskorjaus olisi 0.80 MOA.

Osumat ilman mitään korjauksia menisivät siis kello 09:54:ään jos tuulee oikealta ja kello 15:54:ään jos tuulee vasemmalta.

Jos korjaisi pelkästään sivusuunnan ja tekisi sen täysin oikein, tuollainen sivutuuli veisi osumia 12.5 mm ylös tai alas 100 metrin taulussa.

Luodista, nopeuksista, rihlannousuista yms riippuen osumalinjan kulma vaakatasoon nähden vaihteli jossain 25-35 asteen välissä 308:lla.

Ero kannattasi huomioida. Se on kuitenkin lyhyillä matkoilla sellainen, jota ei saa millään lähtönopeusmuutoksella tai myötä- vastatuulella aikaan.

Toisaalta pidemmillä matkoilla kun homma vaikeutuu, kaikki kannattaa huomioida virheiden pienentämiseksi.

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.515
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #73 : eilen kello 13:08 »
Vaikuttaako myötä- tai vastatuuli osumapisteeseen? Jos tai ei, niin miksi ja miten on todennettu?

jli

  • *
  • Viestejä: 333
Vs: Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa
« Vastaus #74 : eilen kello 14:08 »
Vaikuttaako myötä- tai vastatuuli osumapisteeseen? Jos tai ei, niin miksi ja miten on todennettu?

Jos tarkoitat tuota 100m matkaa niin ei vaikuta mitenkään säätötarkkuuden rajoissa. Näkyy siis luodin lentonopeudessa ja putoamassa joissain desimaaleissa, mutta ei niin paljon, että korkeussäätö muuttuisi.

Jos on joskus käytännössä vaikuttanut niin siihenkin on meriselitys: tuuli olekaan tullut täsmälleen suunnasta 0 tai 180 astetta. Jos se tuleekin vaikka 5 tai 10 asteen kulmassa, silloin tuulella on sivuttaiskomponentti, joka sitten keikauttaa luotia korkeussuunnassa enemmän, kuin myötä- tai vastatuuli.

Pidemmillä matkoilla tilanne sitten kääntyy siihen "normaaliin", eli myötä- ja vastatuulen vaikutus korkeussuuntaiseen poikkeamaan muuttuu suuremmaksi kuin sivutuulen.

Niin ja sama ilmiö pitäisi näkyä toisinkin päin. Jos on kova vastatuuli ja nouseva tai laskeva virtaus, luoti eksyy huomattavasti sivulle lyhyellä matkalla. Se siis kokee alas- tai ylöspäin suuntautuvan "sivutuulen" joka keikauttaa luotia sivulle, vaikka sen pitäisi vain nousta tai laskea.
« Viimeksi muokattu: eilen kello 14:14 kirjoittanut jli »