Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa

[niplo]

Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeus hajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

Kyllä, mutta miksi ihmeessä pitäisi ottaa huomioon lähtönopeuden hajontaa, luotien yksilöeroja, ampujan virheitä ja tuulen vaihteluita aseen tarkkuutta ilmoittaessa? Liikaa muuttujia... pitäisi kontrolloidussa ympäristössä ampua 9 laukauksen sarja sataan metriin ja se on aseen luvattu tarkkuus.

[HJu]

Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeus hajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

Kyllä, mutta miksi ihmeessä pitäisi ottaa huomioon lähtönopeuden hajontaa, luotien yksilöeroja, ampujan virheitä ja tuulen vaihteluita aseen tarkkuutta ilmoittaessa? Liikaa muuttujia... pitäisi kontrolloidussa ympäristössä ampua 9 laukauksen sarja sataan metriin ja se on aseen luvattu tarkkuus.

Jos halutaan tietää mikä on todennäköisyys osua maaliin x joka on 900m päässä niin tottahan se todellinen osunta 900m tasalla kiinnostaa eikä se miten se ase ampuu 100 metriin. Jos käyttömatka on se 100m niin sittenhän se on just passeli matka mitata osuntaa. Tai jos muuten vaan haluaa tietää miten ase ampuu 100 metriin.


Aseiden luvattu tarkkuus kaupan aseissa on usein 1 MOA 3lks/100yard tai 3lks/100m. Harva tavallinen tehdasase ampuu 9 tai 10 lks alle 1 MOAn kasoihin. On niitäkin mutta ei jokainen tehdasase eikä edes joka toinen.

[jthyttin]

Teoriassa jos ase on 0.7 MOA, niin se on sitä kaikille etäisyyksille.

Kannattaa pitää teoria ja käytäntö erillään. Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA ja kaikki sen yli on virheitä joilla usein on tapana kasvaa ampumamatkan pidetessä.

Ilmoitettaessa tuollaista virheiden kyllästämää arvoa, vaikkapa nyt se 0.7 MOA, täytyy ilmoittaa myös luottamusväli (vai miten nää tilastotieteen termit nyt meni). Josta taas päästään näihiin paksuihin häntiin ja mustiin joutseniin...

[niplo]

Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA

Ei ole.

Jos halutaan tietää mikä on todennäköisyys osua maaliin x joka on 900m päässä niin tottahan se todellinen osunta 900m tasalla kiinnostaa eikä se miten se ase ampuu 100 metriin. Jos käyttömatka on se 100m niin sittenhän se on just passeli matka mitata osuntaa. Tai jos muuten vaan haluaa tietää miten asu ampuu 100 metriin.


Aseiden luvattu tarkkuus kaupan aseissa on usein 1 MOA 3lks/100yard tai 3lks/100m. Harva tavallinen tehdasase ampuu 9 tai 10 lks alle 1 MOAn kasoihin. On niitäkin mutta ei jokainen tehdasase eikä edes joka toinen.

Mutta kun siinä 900m osumassa on niin paljon susta riippuvia muuttujia. Ainut millä on merkitystä on aseen teoreettinen tarkkuus. Loput on aseen valmistajasta riippumattomia tekijöitä. Ymmärrän toki mitä haetaan, mutta en ole täysin vakuuttunut miten se tieto on relevanttia.

[mika]

900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

300m on usein noin 3x se mitä 100m kasa jos ammutaan tyynellä.

Olisko sulla lyhyt esitelmä mistä tuo mielestäsi johtuu?

[jli]

Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

[mika]

Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

Palaan kuitenkin eiliseen keskusteluun. Mitä nuo poikkeuttavat voimat ovat? Okei tuuli, ilman tiheys, ilman paine, luodin ballistinen kerroin, lähtönopeus ovat olosuhteita mutta jos nyt ammutaan 5ls kasaa niin lähes aina laukausten välillä samat. (no tuuli tietysti vaihtelee). Mitä muita vakioilmiöitä sitten on kuin maanvetovoima (=gravitaatio)?

[jthyttin]

Teoriassa ampuja/ase/patruuna-yhdistelmä on 0 MOA

Ei ole.

Tässä threadissa käytettävällä yksinkertaistamisen tasolla voi ihan hyvin ollakin...

Ballistiikasta on kirjoitettu vino pino ihan peer reviewn läpäisseitä tieteellisiä artikkeleita ja kirjoja.

[MaR]

Ketjussa hyvää pohdintaa. Irrotin kasoista keskustelun omaksi ketjukseen. Toisessa ketjussa jätettiin aiheeksi kivääri.

[niplo]

Se johtuu siitä, että epätarkkuus lisääntyy sitä enemmän, mitä kauempana alkuräjähdyksestä olemme. Voihan tuon matkan vaikka pilkkoa 100 metrin paloihin, jos se helpottaa ilmiön tarkastelua:

1) Alussa tiedämme täsmälleen mihin suuntaan luoti on menossa ja millä nopeudella. Leikitään että tarkkuus on 0.0 MOA.

2) 100 metrin jälkeen nopeus on pienentynyt, täsmällinen nopeus ei ole enää samalla tarkkuudella tiedossa, eikä myöskään täsmällinen suunta. Jos kuvitellaan luodin lähetetyn matkaan tässä kohtaan näillä eväillä, muodostuukin mahdollisista reiteistä kartio, vaikkapa 0.5 MOA.

3) 200 metrissä tilanne on jälleen huonontunut ja taas tulee uusi kartio leventämään entistä.

Ilmiö ei tietenkään ole tuollainen paloittain jatkuva, vaan jatkuva. Mahdolliset osumapisteet siis muodostavat aina enemmän tai vähemmän Eiffel-tornia muistuttavan suppilon - eivät siis suoraa kartiota. Tuo tapahtuu silloinkin, vaikka kaikkien ulkoisten muuttujien vaikutus olisi eliminoitu. Silloin kai voidaan puhua "aseen tarkkuudesta" jolla tarkoitetaan sitä millä tarkkuudella aseella voidaan ihanteellisissa olosuhteissa osua. Tuo tarkkuus sitten huononee, mitä kauemmaksi mennään.

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Jos puhutaan aseen tarkkuudesta, pitäisi tikapuumenetelmällä mitata aseelle parhaiten sopiva lataus, ampua kyseisellä latauksella 10 laukausta ja mitata pelkästä aseesta johtuva iskemien vaellus. Mieluiten mahdollisimman läheltä piipun suuta, jotta eliminoidaan ulkoiset vaikutuksen tekijät mahdollisimman tehokkaasti. Kun luoti poistuu piipusta, ei ASE voi enää sen lentorataan vaikuttaa ja teoriassa luodin voisi korvata piipun suulta laasersäteellä. Tällöin tarkkuus on sama kaikille etäisyyksille. Nyt puhutaan siis vain ASEEN tarkkuudesta. Ei aseen+patruunan+ympäristön yhteisvaikutuksista.

Jos ilmoitetaan jokin yhteistarkkuus, täytyy myös ilmoittaa nuo muut tekijät, kuten esim lataus, lämpötila, ilmanpaine, yms yms..., koska muuten se on pelkkä numero, eikä auta meitä ymmärtämään päästäänkö itse lähelekkään samaa tulosta. Siksihän ostajaa kiinnostaa aseen ominaisuudet - koska hän vertailee niitä omaa tarvettaan ajatellen.

[jli]

Tämä on selvää ja en missään nimessä olekaan tätä vastaan argumentoimassa, vaan omat argumenttini olivat enemmänkin, että miksi ASEEN tarkkuutta ilmoittaessa päätetään sekoittaa siihen patruunasta ja ympäristöstä johtuvia muuttujia. Tällä hetkellä tuo on pelkkä numero, mutta koska tarkkuus on eri 100 metrin ja 300 metrin matkoilla täytyy siinä olla myös aseesta johtumattomia muuttujia otettu huomioon.

Periaatteessa voidaan määrittää myös aseen tarkkuus, mutta osumat hajoavat silti kuvatulla tavalla.

Ase voi esimerkiksi aiheuttaa pientä vaihtelua lähtönopeuteen piipun kitkasta, aseen lämpenemisestä/lämpölaajenemisesta jne johtuen silloinkin, kun patruunat ovat äärettömällä tarkkuudella samanlaisia. Tällöin hitaamman luodin rata erkanee nopeamman luodin radasta suhteessa enemmän, kuin mitä matka kasvaa. Lentoradan loppupuolella ero on ääretön kun hitaampi on maassa ja nopeampi ilmassa.

Ase voi myös sivaltaa luotia sivulle niin, että luodilla on pieni sivuttaissuuntainen nopeus lähtöhetkellä. Tämä nopeuden sivuttaiskomponentti kasvaa jatkuvasti suuremmaksi ja suuremmaksi suhteessa luodin nopeuteen. Vaikka häiriön nopeus säilyy samana koko lentomatkan, pienenee luodin pituussuuntainen nopeus huomattavasti, eli nopeusvektori kääntyy jatkuvasti enemmän.

Jos jonkun häiriön voi olettaa johtuvan pelkästään aseesta, silloin hajonta olisi oleellisesti verrannollinen lentoaikaan, tai kääntäen verrannollinen lentonopeuteen - ei siis suoraan ampumaetäisyyteen verrannollinen. Silloinkin pitäisi muodostua sellainen alaspäin kaareutuva "hajontasuppilo" eikä suoraa kartiota.

[LSa]

Saatko tehtyä käytännön esimerkin siitä, minkä verran mainitsemasi kartion ja suppilon ero tosielämässä mielestäsi on?

[jto80]

https://precisionrifleblog.com/2015/04/15/how-much-does-group-size-matter/

Tuossa on on hyvää juttua kasan koon vaikutuksesta osumiseen.

[jli]

Saatko tehtyä käytännön esimerkin siitä, minkä verran mainitsemasi kartion ja suppilon ero tosielämässä mielestäsi on?

Jos ei olla tosielämässä vaan labrassa ja 308 aseen "tarkkuus" on 1.0 MOA, hajonta kasvaisi nopeasti katsottuna seuraavasti 100 m välein silloin, jos epätarkkuuden aiheuttaa alussa saatu poikittainen liike ja kaikki ulkoiset olosuhteet ovat täysin vakioituja:

-1.15, 1,25, 1.46, 1,7, 1,84, 2.04 ja 2.24 MOA. Sitten leviäisi täysin.

Jos aseesta tulee nopeudenmuutosta, vastaavantyyppisen, jatkuvasti enemmän kasvavan eron käyrässä saa laskurista.

Todellisuudessahan kasa leviää nopeammin, koska ulkoiset olosuhteet vaikuttavat. Tuota hitaammin kasa ei kuitenkaan ilmeisesti voisi levitä?

[LSa]

Teillä ballistiikkakavereilla pysyy matikka hanskassa, viitsittekö laittaa jatkossa milliradiaaneissa, niin pysyy metriseen järjestelmään tottunut porukka mukana?

Mä en taistele ideaa vastaan, mutta esimerkkinä käytetyllä .308:lla on niin tuhottomasti erilaisia luoteja, joiden käytökseen takuulla vaikuttaa käytetty lähtönopeus jne. joten esitetyt luvut vaikuttavat yksinkertaistetuilta.

Onko porukalla ammunnasta saatuja havaintoja, jotka tulevat tätä? Tuulta, lentonopeuden muutosta, omaa ampumatekniikkaa jne. on toki hankala sulkea tuloksista pois.