Kasan koon suhteellinen muutos etäisyyden kasvaessa

[jli]

Hajonta kasvaa etäisyyden kasvaessa huomattavasti enemmän, kuin mitä etäisyys kasvaa. Tuo johtuu lähinnä siitä, että häiriön suuntainen liikkeen nopeus jatkuvasti kasvaa ja pituussuuntainen nopeus pienenee. Vaikka häiriönsuuntainen nopeus ei kasvaisi, kasvaa häiriö silti koska luoti liikkuu eteenpäin hitaammin.

Samalla matkalla siis erkanema toivotusta osumapisteestä, ja samalla hajonta kasvaa paljon enemmän matkan loppu- kuin alkuvaiheessa.

Jos siis valmistaja takaa "suoralle osuudelle" 0.7 MOA tarkkuuden johon ase jollain patruunalla todistetusti pystyy, ei valmistaja voi mitenkään taata samaa tarkkuutta suuremmille etäisyyksille.

[jeejee]

joskus tullu vastaan sanonta"kun matka tuplaantuu kasa triplaantuu" ;)ja taitaa monesti pitää paikkansa

[mika]

Hajonta kasvaa etäisyyden kasvaessa huomattavasti enemmän, kuin mitä etäisyys kasvaa. Tuo johtuu lähinnä siitä, että häiriön suuntainen liikkeen nopeus jatkuvasti kasvaa ja pituussuuntainen nopeus pienenee. Vaikka häiriönsuuntainen nopeus ei kasvaisi, kasvaa häiriö silti koska luoti liikkuu eteenpäin hitaammin.

Samalla matkalla siis erkanema toivotusta osumapisteestä, ja samalla hajonta kasvaa paljon enemmän matkan loppu- kuin alkuvaiheessa

Puhutaan ilmeisesti tuulesta tms?

[jli]

Puhutaan ilmeisesti tuulesta tms?

Tai vaikka gravitaatiosta. Mikä tahansa häiriö voimistuu matkan edetessä. Oletetaan esimerkiksi, että laukaistaessa aseen "tarkkuus" on sellainen, että ase antaa luodille ylimääräistä, sivuttaista nopeutta 1 m/s. Välillä 0-100 metriä luoti erkanee sivulle vain hieman. Välillä 100-300 metriä huomattavasti enemmän, koska pitkittäisnopeus pienenee. Loppumatkasta sitten jo hyvinkin paljon.
Jotta häiriön suhteellinen osuus ei voimistuisi, sen pitäisi olla melkein yhtä suuri kuin luodin lentonopeus - silloin molemmat suunnat vaimentuisivat samaa tahtia. Silloin olisi kyllä jo sitten paljon muita ongelmia.

[mika]

Sori mut en ihan seurannut sun ajatusta. Jos siis ammutaan 100m matkalle joku kasa, sanotaan vaikka 29mm (=1MOA). Gravitaatio (=maanvetovoima) kompensoidaan korotusta ottamalla. Sitten ammutaan 300m. Gravitaatiota korjataan yhä edelleen ottamalla lisää korotusta mutta ei se vaihtele laukausten välillä. Nyt Ojalan laskuopin mukaan kasan tulisi olla 3*29mm jos ampuja hoitaa tehtävänsä. Luoti lentää fysiikasta tuttua lentorataa ELLEI sitä ulkopuolisen voiman toimesta johonkin poikkeuteta. Maanvetovoima on vakio eli vaikuttaa samalla tavalla laukausten välillä. Eli koro on 300m sama päivästä toiseen jos lähtönopeus pysyy samana.  Ja onhan noita muitakin voimia mutta nekin taitaa kaikki olla vakioita.  Tuuli tietysti tekee kepposia mutta sinällään mekaaniseen tarkkuuteen ei vaikuta.
Ehkä olen ymmärtänyt asian väärin?!?

[jli]

Sori mut en ihan seurannut sun ajatusta. Jos siis ammutaan 100m matkalle joku kasa, sanotaan vaikka 29mm (=1MOA). Gravitaatio (=maanvetovoima) kompensoidaan korotusta ottamalla. Sitten ammutaan 300m. Gravitaatiota korjataan yhä edelleen ottamalla lisää korotusta mutta ei se vaihtele laukausten välillä. Nyt Ojalan laskuopin mukaan kasan tulisi olla 3*29mm jos ampuja hoitaa tehtävänsä. Luoti lentää fysiikasta tuttua lentorataa ELLEI sitä ulkopuolisen voiman toimesta johonkin poikkeuteta. Maanvetovoima on vakio eli vaikuttaa samalla tavalla. Ja onhan noita muitakin voimia mutta nekin taitaa kaikki olla vakioita.  Tuuli tietysti tekee kepposia mutta sinällään mekaaniseen tarkkuuteen ei vaikuta.
Ehkä olen ymmärtänyt asian väärin?!?

Jos pelkästään gravitaatiota käsitellään: ammut etäisyydelle A, on luodin pystysuuntainen nopeus 0.1 m/s. Jos ammut etäisyydelle B, on vastaava nopeus 5 m/s. Jos pystynopeus vaihtelee toleranssien tai "tarkkuuden" vuoksi 5%, on jälkimmäisessä tapauksessa vaikutus 50-kertainen. Silti etäisyys ei ole noissa vaihtoehdoissa 50-kertainen. Kasa siis leviää tässäkin tapauksessa paljon enemmän kuin mitä etäisyys kasvaa.

Kasa siis leviää ylimääräistä sitä enemmän, mitä enemmän luodin nopeus poikkeaa "pienen kasan" kohdalla olleesta nopeudesta.

[mika]

En kyllä vieläkään ymmärrä mikä tuo gravitaatio on sun mielestä. Jos nyt perinteisestä gravitaatiosta puhutaan niin sehän on vakio. On totta, että se on kiihdyttävä voima ja mitä pidempään kuula on ilmassa sitä lujempaa se tulee alas gravitaation vaikutuksesta. Mutta ei sillä kasan kokoon sinällään mitään merkitystä ole koska kiihtyvä liike on vakio. Näin mulle ainakin on opetettu.

[jli]

En kyllä vieläkään ymmärrä mikä tuo gravitaatio on sun mielestä. Jos nyt perinteisestä gravitaatiosta puhutaan niin sehän on vakio. On totta, että se on kiihdyttävä voima ja mitä pidempään kuula on ilmassa sitä lujempaa se tulee alas gravitaation vaikutuksesta. Mutta ei sillä kasan kokoon sinällään mitään merkitystä ole koska kiihtyvä liike on vakio. Näin mulle ainakin on opetettu.

Kasan kokomuutokset eivät johdu siitä, että gravitaatiokentän voimakkuus muuttuisi. Ne johtuvat siitä, että samalla virhemarginaalilla virheiden koko kasvaa huomattavasti enemmän kuin mitä ampumamatka kasvaa. Kaikkein selvintä tämä on tietysti luodin lentoradan loppupuolella, minne kukaan ei pysty ampumaan millään laitteella minkäänlaista kasaa.

[mika]

luulen että pääsin kiinni mitä tarkoitit. Siis pidemmällä matkalla ampujasta johtuvat virheet korostuu.

[veeteetee]

Vanha nyrkkisääntöhän on, että hajonta kasvaa lentoajan mukaan, ei etäisyyden.

[mika]

Vanha nyrkkisääntöhän on, että hajonta kasvaa lentoajan mukaan, ei etäisyyden.

Kasan absoluuttinen koko millienä mitattuna. Ei suhteellisena kuten MOA?

[jli]

Kaikki virheet korostuvat kun aikaa kuluu; jopa silloin vaikkei tekisi lainkaan virheitä.

Luodin nopeus pienenee ja poikittaiskomponenttien osuus kasvaa. Ne siis aiheuttavat lentorataan paljon suuremman kulmamuutoksen, kuin alkuvaiheen nopealle luodille.

Myös nopeus itsessään alkaa muuttua epätarkemmaksi. Nopeus piipun suulla tai 100 metrissä voi olla hyvällä tuurilla aika vakio. Sitten jos mittaa nopeutta kilometrissä, alkaa hajontaa löytyä vaikka alkunopeudet olisivat täsmälleen samat.

Se 1 MOA:n kartio siis jatkuvasti levenee, ja tuon levenemisen nopeus riippuu melkein kaikesta maan ja taivaan välillä. Ehkä eniten siitä, mikä on luodin nopeus suhteessa lähtönopeuteen.

Vaikka ase olisi ns äärettömän tarkka, eli kasa-ampuja napsuttelisi kaikki luodit samaan reikään 100 metriin, ei kukaan tee sitä 300 metriin. Se on sitten makuasia, puhutaanko silloin aseen vai ase-patruuna-yhdistelmän tarkkuudesta. Fakta kuitenkin on, ettei tuollaisella, 0.0 MOA aseella pysty toimittamaan luoteja 300 metriin kuin esimerkiksi 0.5 MOA tarkkuudella.

Tämä homma on siis alunperinkin tuomittu epäonnistumaan silloinkin, vaikka tekisi kaiken äärettömän hyvin. Sen ei tietenkään kannata antaa masentaa.

[mika]

aina sitä oppii uutta

[niplo]

Jos siis valmistaja takaa "suoralle osuudelle" 0.7 MOA tarkkuuden johon ase jollain patruunalla todistetusti pystyy, ei valmistaja voi mitenkään taata samaa tarkkuutta suuremmille etäisyyksille.

Ymmärrän toki, että muuttujia on paljon, mutta nämä ovat aseesta johtumattomia asioita. Teoriassa jos ase on 0.7 MOA, niin se on sitä kaikille etäisyyksille. Vai pitäisikö aseelle ilmoittaa tarkkuus talvella Suomessa tietyssä säässä ja toinen päiväntasaajalla tiettyyn suuntaan ammuttaessa? Eihän ase voi vaikuttaa enää luotiin kun se on poistunut piipusta, eli luotettavimmin aseen tarkkuuden saisi mittaamalla tarpeeksi suuren kasan 0.0000...00001mm piipun suusta poistamalla ulkoiset tekijät yhtälöstä, mutta käytännössä se yleensä mitataan 100m matkalle. Jos aletaan ilmoittamaan myös muita kasoja olisi hyvä ilmoittaa myös olosuhteet ja a-tarvike. Muutenkin olisi kiva tietää onko tuo 0.7 MOA lupaus 3 laukauksen sarja vai joku vakavasti otettava 9 laukauksen sarja. [/rant]

Nord Arms on saanut paljon hyvää mainetta IPSC-ampujien keskuudessa. Ainakin HVA:n suunnalta olen kuullut hyvää palautetta .223 kivääreistä ja kompeista. Liipasinkoneistoista tullut hieman eriäviä mielipiteitä. Ainakin jotain haasteita ollut säätöihin liittyen.

Speksit vaikuttaisi passelilta ja kova tarkkuuslupaus. Tuo 308 versio on uusi ja siitä ei todennäköisesti ole hirveästi käyttökokemuksia. 1:10 rihlaus on mielestäni hyvä asia. Ar10 henkiset/sarjalaiset eivät ole kovin hyvin standardisoituja, joten varaosat ja huollon toteuttaminen kannattaa selvittää ennen kiväärin hankintaa. Bonuksena normaalit ar10 lippaat jolloin magpulin halvat ja toimintavarmat lippaat toimivat aseen kanssa ja mahdollistaa yleisten lipastaskujen käytön. Hecklerin lippaat ovat kalliimpia, haastavempia saada ja eivätkä mene kaikkiin lipastaskuihin.

Heckleri on mahdollista saada karvan päälle 3k eur, eli ei olla aivan kaksinkertaisissa hinnoissa. Toisaalta kyllä tuo on selvästi edullisempi. Kuitenkin itse nautin Hecklerin takuuvarmasta toiminnasta ja huollon helppoudesta. Käynti on ollut pitkään todella hyvä (0.6-1 kulmaminuuttia säännöllisesti) , mutta nyt on ilmennyt pientä tarkkuusongelmaa noin 7 tuhannen laukauksen jälkeen ja kasa pyörii nykyisin 1-1.5 kulmaminuutin kieppeillä. Ratkaisuna koitin testata piipun lyhennystä ja pientä elpymistä näyttäisi olevan havaittavissa. Tosin testit jatkuvat. Voi olla että oma vaatimustasokin on kohtuuton.

Jos vaimenninkäyttö on itselleen tärkeä, niin säätökaasut ovat todella pop. Heckleriin säätökaasujen hankkiminen on selvästi haastavampaa ja tyyriimpää.

Kiitos viestistä. H&K on tietysti aina kulttimaineessa ja hyviä ja laadukkaita aseita tekevät ja siksi osittain myös kaikkia vaihtoehtoja siihen vertaan. Tuo karvan päälle 3k€ on "karvalakki" "patrol" malli. Melkein vertaisin G28-versioon ominaisuuksien puolesta. Siihen päälle säätökaasublokki ja ollaan 2x hinnassa. Tietty laadusta saa maksaa, mutta jos kävisi niin, että saisi laatua puoleen hintaan, en pistäisi pahakseni. 

[HJu]

Käytännössä pitkillä matkoilla kaikki vaikuttaa kaikkeen eli lähtönopeushajonta, luotien pienet yksilöerot, ampujan virheet, tuulen vaihtelu jne. Eli 900m kasa on tyypillisesti selvästi isompi kuin 3x 300m kasa.

300m on usein noin 3x se mitä 100m kasa jos ammutaan tyynellä. Eli lyhyillä matkoilla erot eivät ole hirveän dramaattisia.