tukiampujan/tähystäjän optiikka aseeseen.

[MMä]

Mielestäni TA, TA:n tähystäjä ja Tukiampuja ja osin suojamies tulee erottaa toisistaan:

• *TA / TA-pari = 2x Tarkka-ampuja ==> Molemmilla yhtäläinen kyky vaikuttaa maaleihin
  
  
  
  *TA:n tähystäjä / TA+Tähystäjä pari= Tarkka-ampuja, jonka varustus on optimoitu tukemaan parin ampujaa.
  
  
  
  *Tukiampuja = JV ryhmän tai esim TA partion jäsen jolla ei ole TA-koulutusta vaan jonka tehtävä on vaikuttaa normaalia RK:n taisteluetäsyyttä kauemmas (+100m/150m etäisyydet) tai tarkemmin (vaikeat maalit kuten vaunun johtajat). Usein TA partiossa suojamiehinä on edullista käyttää tukiampujaa/ia

Näistä tulee sitten johtaa vaateet aseelle ja optiikalle.



Virallisesti Suomessa määritelmät ovat seuraavat:

Tarkka-ampuja on tarkkuuskiväärillä ampuva, erikoisvarustettu ja -koulutettu taistelija, jonka tehtävänä on tuhota vihollisen avainhenkilöstöä ja materiaalia sekä kerätä tiedustelutietoa. Tarkka-ampuja pystyy tuhoamaan maaleja käytettävästä aseesta riippuen aina yli kilometrin etäisyydelle. Tarkka-ampujaparissa on ampuja ja tähystäjä. Molemmat ovat tarkka-ampujakoulutettuja. Tähystäjän aseena on yleensä rynnäkkökivääri. Hänen tehtävänä on etsiä ampujalle maaleja, tähystää ampujan tulta ja suojata parin toimintaa. Tarkka-ampujaparin tulee kyetä suorittamaan yli vuorokauden mittaisia itsenäisiä tehtäviä.



Ryhmän tukiampuja on suurentavalla optiikalla varustetulla rynnäkkökiväärillä tai tarkkuuskiväärillä ampuva ryhmän taistelija. Tukiampujan tehtävänä on tukea ryhmän taistelua ampumalla pitkille etäisyyksille ja keräämällä tietoa ryhmänsä johtajalle. Hänellä ei yleensä ole tarkka-ampujakoulutusta eikä tarkka-ampujan varustusta. Tukiampujavoi toimia myös konekivääriampujan taistelijaparina. Ryhmien tukiampujia voidaan käyttää joukkueessa kootusti.

Ei se 7.62x39 ja 3,5x ACOG mikään optimi ole tähystäjälle - tosin on niin RK95:lla kun M92S:lläkin Häyhiä ko combolla voitettu tähystäjän ominaisuudessa. Kyllä se tähystäjänkin ase saisi se .308 olla, järkevämpää laittaa tähystämisessä tarpeellista 10-12x optiikkaa päälle kun voi vaikuttaakin sinne 800m etäisyyksille minne tähtäin riittää. Tukiampujalle RK+ACOG on ihan hyvä meidän oloissa...ennen kaikkea se on kustannustehokas ratkaisu. Toivottavasti niin tukiampujat kun osa TA:stakin saadaan tulevaisuudessa myös SA:ssa varustettua Puolari .308:lla jossa on osassa esim. 3-20x ja osassa 1-8x.

[galwran]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kyllä ryhmän tukiampujalle pitää riittää joku alle 500e optiikka. Leupold, EO, tms.  Toki sotilaan henki on arvokas, mutta ei ole järkeä laittaa jokaiseen jakke jägsteriryhmään mitään S&B putkia...

[HJu]

Ei taida Acogin 3.5x irrota alle 500e sekään. Tai mistä sitä tietää, Pv on hyvä tinkimään :-)

[MMä]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kyllä ryhmän tukiampujalle pitää riittää joku alle 500e optiikka. Leupold, EO, tms.  Toki sotilaan henki on arvokas, mutta ei ole järkeä laittaa jokaiseen jakke jägsteriryhmään mitään S&B putkia...

Ei taida Acogin 3.5x irrota alle 500e sekään. Tai mistä sitä tietää, Pv on hyvä tinkimään :-)

PV:n hinta on jotain ihan muuta kun kaupan hinta. Tyypillisesti putkelle jää hintaa PV:lle 40-60% kaupan hinnasta, tosin PV:n vaatima varustus (MOLLE kotelot, puhdistusvälinesarjat, kenttävaraosa paketit ja jalustat) nostavat putken kokonaishintaa.



Toisin olen sitä mieltä että kannattaa ostaa mieluummin vähän kalliimpaa, mutta oikeasti sotilaskäyttöön suunniteltua tavaraa jossa laatu ja varaosa saatavuus on turvattu vuosikymmeneksi. Sitten kannattaa myös muistaa ne muut sotilaskaluston hintojen mitta suhteet; esim. yhden PSVK:n hinnalla saa koko kenttäarmeijan JV:lle optiikkaa RK:n päälle...

[HJu]

Taitaa toi Rk:n asevarikolla teetetty jalusta maksaa jo sen 500 euroa. En ainakaan ihmettelisi.

[galwran]

Lähinnä hain sitä, että jollekin 5v välein kertaavalle ei kannata ostaa parin tonnin optiikkaa. Mieluummin vaikka viidelle eri tyypille Leupoldin 2-7 putket, ovh alle 300e. Tier 1 operaattorit (ja harrastavat reserviläiset) ovat kalustoineen ihan eri joukkoa.

[HJu]

Ostetaanhan niille reissulle ohjuksiakin joita enempi harvoin käytetään. Sotakäyttöön Leupold tekee Mark4 ja Mark6-sarjaa.



Ei Pv tähtäimiä niin paljon osta että käyttöosaamisesta tulisi pullonkaula.



EDIT: Korjattu autocorrect-typoja.

[MMä]

Lähinnä hain sitä, että jollekin 5v välein kertaavalle ei kannata ostaa parin tonnin optiikkaa. Mieluummin vaikka viidelle eri tyypille Leupoldin 2-7 putket, ovh alle 300e. Tier 1 operaattorit (ja harrastavat reserviläiset) ovat kalustoineen ihan eri joukkoa.

Uskomaton asenne! Tuolla logiikallahan ei kannattaisi ostaa kellekään yhtään optistatähtäintä...kyllähän ne raudatkin välttää kun kuitenkaan ei osaa ampua?!? Ei se määrä yleensä korvaa laatua näissä asioissa...yleensä esim. käytönkesto, huollettavuus ja varastoitavuus ei halvemmissa täytä vaatimuksia - mil spec laatu maksaa.

Ostestaamaan niille.reissulle ohjuksiakin joita enempi harvoin käytetään. Sotakäyttöön Leupoldin tekee Mark4 ja Mark6-sarjaa.



Ei Pv tähtäimiä niin paljon osta että käyttöosaamisesta tulisi pullonkaula

Juuri näin.



Mutta kun joudun töissä olemaan tekemisissä näiden hankinta asioiden kanssa niin suljen suuni. Itse Keskityn mieluummin tähän mielenkiintoiseen keskusteluun tähystäjän/tukiampujan roolista ja tarvittavasta optiikasta.

[HJu]

Jos palataan itse asiaan eli millaisia tähtäimiä olisi hyvä olla käytössä niin:



Rivijantterille joka taistelee pääaseenaan rk: Raudat tai aimpoint. Yleensä etäisyydet ilmeisesti nykyään luokkaa 0-100m jolloin 7.62X39 kaareva lentorata ei haittaa/vaikuta vielä mitään. Aimpointeista kevyempi T2 voisi olla kätevämpi kuin CS-malli. Luulisi sen olevan ainakin edullisempi.



Tukiampujalle suurentavaa optiikkaa jossa BDC-ristikko. 3.5X ACOG on ihan hyvä mutta joku 1-4X tai 1-6X milspec-tähtäin punapisteellä ristikon keskellä ja BDC-ristikolla olisi passeli laitos. Rk62 tai Rk95 ei ole välttämättä optimi lavetti mutta ei se tähtäin huonoksi muutu oli lavetti mikä vaan. Vähän tehokkaampi patruuna kuin 7,62X39 olisi kiva. SVD Kahlesin 1-6X tähtäimellä voisi olla kova sana mutta kun tähtäimen hinnalla saa useita aseita niin ehkäpä jää haaveeksi tässä kohtaa :-)



TA-spotteri tarvitsee tehokkaamman patruunan ja mieluusti soveltuvamman aseen kun Rk. Periaatteessa SVD menisi paremman puutteessa mutta ankea optiikka ei siitä oikein optimia tee. Toiminta-alue vaikuttaa myös paljon. Kaupungissa Rk voisi olla jopa parempi. Avomaastossa tehoa patruunaan tarvitaan enemmän kuin Rk:ssa.



Bundeswehrin HK417 DMR Benderin 1-8X tähtäimellä alkaa olla niin iso, kallis ja raskas että on enempi TA:n pääase kuin spotterin tukiase minun mielestä. +7 kg tukiaseessa voisi vyösyöttö olla jo parempi vaihtoehto :-) Riippuu toki alueesta ja tehtävästä.



TA-aseiden omasuojakäyttötarve riippuu jonkin verran siitä onko kyseessä pari vai partio. Kolmen ukon partiossa yksi voisi olla ihan normi Rk:lla varustettu lähisuojamies.

[VilleV]

TA-aseiden omasuojakäyttötarve riippuu jonkin verran siitä onko kyseessä pari vai partio. Kolmen ukon partiossa yksi voisi olla ihan normi Rk:lla varustettu lähisuojamies.

Mielestäni paljon suurempi painoarvo tässä keskustelussa pitäisi antaa sille, että minkälaisen joukon osana ja minkälaisella tehtävällä tarkka-ampujapari, partio tai ryhmä toimii.



JK:n tarkka-ampujaryhmän useimmissa tehtävissä kevyesti paras omasuoja-ase on tuettava joukko.



Terveisin,



Ville

[galwran]

Lähinnä hain sitä, että jollekin 5v välein kertaavalle ei kannata ostaa parin tonnin optiikkaa. Mieluummin vaikka viidelle eri tyypille Leupoldin 2-7 putket, ovh alle 300e. Tier 1 operaattorit (ja harrastavat reserviläiset) ovat kalustoineen ihan eri joukkoa.

Uskomaton asenne! Tuolla logiikallahan ei kannattaisi ostaa kellekään yhtään optistatähtäintä...kyllähän ne raudatkin välttää kun kuitenkaan ei osaa ampua?!? Ei se määrä yleensä korvaa laatua näissä asioissa...yleensä esim. käytönkesto, huollettavuus ja varastoitavuus ei halvemmissa täytä vaatimuksia - mil spec laatu maksaa.

Noh, itse siis tarkoitin sellaista putkea, joita voisi jakaa vaikka yhden per jääkäriryhmä. 230 000 ukkoa muodostaa aika monta ryhmää ja rahat loppuu heti käyttelyssä. Köyhä maa, jne.

[MMä]

TA-aseiden omasuojakäyttötarve riippuu jonkin verran siitä onko kyseessä pari vai partio. Kolmen ukon partiossa yksi voisi olla ihan normi Rk:lla varustettu lähisuojamies.

Mielestäni paljon suurempi painoarvo tässä keskustelussa pitäisi antaa sille, että minkälaisen joukon osana ja minkälaisella tehtävällä tarkka-ampujapari, partio tai ryhmä toimii.



JK:n tarkka-ampujaryhmän useimmissa tehtävissä kevyesti paras omasuoja-ase on tuettava joukko.

Pareista siirrytään Partio -ajatteluun kaikilla tasoilla. Sitä mihin tämä perustuu ei voida tällä foorumin käsitellä, mutta ei se salaisuus ole että kaikki "uudet" ryhmä kokonpanot perustuvat kolmen hengen partion ympärille. Partion voi toki muodostaa kahdesta TA:sta ja ihan normi RK:llä varustetusta hemmosta, mutta tehoa se syö verrattuna siihen että sillä "suojamiehellä" olisi optiikkaa aseessa.



Ongelman tämän laajemman kokonaisuuden pohtimiselle tuo tuon lähdemateriaalin leimaus ei-julkiseksi. Mutta yleisellä tasolla sitomatta mihinkään (leimattuun) kokoonpanoon TA:n käyttö on JK:nkin taistelussa siirtymässä vahvasti Scout-Sniper suuntaan. Tarkoitan tällä sitä, että kun MAAVTST15:ta JK:t toimivat entistä laajemmalla alueella ja taistelu perustuu liikkuvuuden&aktiivisuuden käyttöön, ei se tyypillinen JK:n TA:n toimintaympäristö ole välttämättä "tukea JääkJ:n puolustustaistelua tuhoamalla johtajia ja tulenjohtajia" kuten ennen. TA-pari/partio on yksi tehokas tiedustelun, maalittamisen ja vaikuttamisen väline jonka käyttötapa lähentelee enemmän tiedustelupartion käyttötapaa johon on liitetty vaikuttaminen omilla aseilla tai epäsuoralla tulella havaittuihin kohteisiin.

[MMä]

Jos palataan itse asiaan eli millaisia tähtäimiä olisi hyvä olla käytössä niin:



Rivijantterille joka taistelee pääaseenaan rk: Raudat tai aimpoint. Yleensä etäisyydet ilmeisesti nykyään luokkaa 0-100m jolloin 7.62X39 kaareva lentorata ei haittaa/vaikuta vielä mitään. Aimpointeista kevyempi T2 voisi olla kätevämpi kuin CS-malli. Luulisi sen olevan ainakin edullisempi.



Tukiampujalle suurentavaa optiikkaa jossa BDC-ristikko. 3.5X ACOG on ihan hyvä mutta joku 1-4X tai 1-6X milspec-tähtäin punapisteellä ristikon keskellä ja BDC-ristikolla olisi passeli laitos. Rk62 tai Rk95 ei ole välttämättä optimi lavetti mutta ei se tähtäin huonoksi muutu oli lavetti mikä vaan. Vähän tehokkaampi patruuna kuin 7,62X39 olisi kiva. SVD Kahlesin 1-6X tähtäimellä voisi olla kova sana mutta kun tähtäimen hinnalla saa useita aseita niin ehkäpä jää haaveeksi tässä kohtaa :-)



TA-spotteri tarvitsee tehokkaamman patruunan ja mieluusti soveltuvamman aseen kun Rk. Periaatteessa SVD menisi paremman puutteessa mutta ankea optiikka ei siitä oikein optimia tee. Toiminta-alue vaikuttaa myös paljon. Kaupungissa Rk voisi olla jopa parempi. Avomaastossa tehoa patruunaan tarvitaan enemmän kuin Rk:ssa.



Bundeswehrin HK417 DMR Benderin 1-8X tähtäimellä alkaa olla niin iso, kallis ja raskas että on enempi TA:n pääase kuin spotterin tukiase minun mielestä. +7 kg tukiaseessa voisi vyösyöttö olla jo parempi vaihtoehto :-) Riippuu toki alueesta ja tehtävästä.

+ 1. Hyvä ja omiakin ajatuksiani mukaileva jako.



Toisin tuosta G28:sta ole eri mieltä...mutta mä oonkin ihastunut muutaman kokeilun perusteella noihin HK:n "AR:iin"



Samoin nuo SVD:t kannattaa unohtaa...olemassa oleva kalusto on aika heikossa hapessa ja niiden modaaminen nykyaikaa vastaaviksi ei ole kannattavaa. En näe myöskään realistisena että ostamme uusia SVD:ta Venäjältä (monestakin syystä). Vaikka onhan SVD toki yksi "seksikkäimmistä" ikinä valmistetuista aseista!

[LSa]

.308 FN SCAR-H CQC tai joku muu vastaava voisi olla ihan toimiva ase tähystäjälle. Tai joku muu sellainen, joka ei työnnä vaimennettuna paskoja silmään.



Päälle pitäisi kehittää esim. ELCANin sivuvivulla suurennosta vaihtavan tähtäimen evoluutioversio. Variaabeli on nyt muodissa, mutta ainakin itse käytän vain muutamaa suurennosta.



En ihmettele, jos tähystäjällä tai tukiampujalla olisi pienempi kaliiperi. .308:n paukut painavat törkeän paljon.

[SO]

Varsin kauas on päästy alkuperäisestä aiheesta. Mutta hyvää keskustelua... Jos pohditaan PVn uutta päivitysprojektia jossa 62-:sta elvytetään sivujalalla ja perällä ja että mediassa puhutaan isoja sen sijaan että tuolla 1000e kululla per keppi hankittaisiin moderneja 5.56 niin onko tarpeellista pohtia budjetteja ja tarkoitusperiä? mielestäni ei. kun mennään yli 300m niin käytännössä on DMRään 5.56 ja 7.62, Kumpikin on yhtä tehottomia nykyisiä ballistisia suojia vastaan ja molemmilla lähes sama lentorata 0-600m. Jos ballistiikkaa ymmärtää, niin 200m jälkeen tarvitaan ristikosta koroa joten kaikki 1-8 jossa on apuviivoja ristikossa ovat vahvoilla. Vanhanliiton sääntö on ollut että suurennus x 10 on maksimimatka. Eli 1-5:lla amet 500m. Ja jos pitää valita 308 vs.  5.56 niin kevyempi on aina kevyempi.