Tuolla kilpailupalstalla on kyselty miksi SM-kisoissa kaliperinminimiraja on 6.5mm (lukekaa sieltä lisää) ja toivottu että rajoitus poistettaisiin jotta 5.56 miehet pääsisi kisaamaan. Kyllähän se sopii vaikka kisaa ei sillä kaliperilla kovin todennäköisesti voitakaan.
Pyydän nyt harrastajilta kommenttia YV:nä puolesta ja vastaan nimellä. Jos kannattajia koeluontoiseen vuoden 2006 SM-kisojen kaliperirajan poistoon on enemmän kuin nykysäännön kannattajia niin olen luvannut viedä asian ResULin ampumavaliokuntaan ja esittää yhden vuoden koeaikaa tälleä säännölle. Syksyllä 2006 sitten kokemusten pohjalta joko päätetään muuttaa sääntöjä pysyvästi tai ei tehdä mitään. Jos kyse on vain parin yksilön haaveesta ja enemmistö vastustaa niin en vie asiaa eteenpäin.
Laittakaapa kommenttia YV:nä ja saa sitä tähänkin kommentoida jos haluatte. Mielestäni kyseessä on harrastajien mielipide ja jos enemmistö kannattaa niin en vastusta.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Pitäisi kieltää heikkotehoiset 6,5:det ja 30 kaliberitkin, mutta sääntöjen ruuvaaminen menisi liian hankalaksi.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
NYT kyllä meinaa mopo karata pahemman kerran.
Tuolla logiikallahan oikeastaan kaikki muut paitsi BMG pitäisi kieltää, kun se on ainoa yleisessä TA -käytössä oleva kivääri jolla voi
Nyt olis mielestäni aika ottaa johtokunnan yhteinen kaffihetki ja tuumata tätä asiaa vähän suuremman kokonaisuuden kannalta.
Mun mielestä kyseessä on sellainen linjanveto, jota muutaman netti-huru-ukon (kuten minä) nettihorinoiden ja äänestyksen perusteella kannata lyödä lukkoon aina hamaan tulevaisuuteen asti.
Tässä siementä tuumaustalkoisiin:
1)Miksi aseella joka soveltuu hyvin 0-400m ja väh. kohtuullisesti 400-600m päässä olevien maalien ammuntaan on kielletty sillä perusteella että se ei sovellu tarkka-ammuntaan?
Miksi tarkka +500m etäisyydelle oleva puolari (tai mikä tahansa) ei voisi olla hyvä ase TA-käyttöön siinä missä muutkin?
Rauhan aikana kun janttereilla ei ole luotiliivejä.
2)Miksihän muut kisajärjestäjät ovat tulleet toiseen johtopäätökseen kaliberirajojen suhteen?
3)Ketä tällainen kielto/rajaus loppujen lopuksi palvelee?
Ei mielestäni ainakaan harrastuksen monipuolisuutta, eikä PV:n tarpeita.
Poikkeustilan aikana kun ei tarkkuuskivääreitä ole tähystäjille asti jakaa, vaan RK:lla on tehtävä tarvittaessa se mitä tehtävissä on.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Laitetaan mielummin realismin vuoksi sääntö:
E = 1/2mv² oltava kilometrin päässä 1000J
Realismiako on että kaikilla maaleilla on liivit? Hmmm.
Tai se että 1000J olisi jokin sääntö liivien läpäisyyn? HMMMM....
Olin itse paikalla kun ammuttiin kokeeksi 12g D46 17-kerroksisesta kevlar-liivistä läpi. Ja nopeus alle 300m/s piipun
Vähempikin olisi varmasti riittänyt, kun luoti oli uponnut 30cm märkään hiekkaan vielä liivinpalaisen taaksekin.
Voin myös taata että esimerkiksi 223 osuma omaan vartaloon vielä +600m etäisyyksilläkin tuntuu
Olen kaliiperirajan poistamisen kannalla jo siitäkin syystä, että se saattaisi lopettaa tämän spekuloinnin. Jos vaikka kumpikin osapuoli olisi viisaampi yhden kokeilun jälkeen.
Siinä mielessä olen molempien osapuolten kannalla, että mielestäni osallistuminen voisi olla sallittua pienemmälläkin kuin 6,5mm, mutta osumassa pitää olla riittävä teho ts. sellainen vaikutus mikä riittäisi tositilanteessa. Millä sen sitten todentaisi?
Miten muuten nykyiset säännöt suhtautuvat alikaliiperiammuksiin?
Itse näen tässä asiassa kaksi dimensiota:
1. TA SM-kisan luonne puolustusvoimien kannalta ta-koulutustarkastustapahtumana. Koska tällä hetkellä PV:n ta-kalusto on yli .30 kalipeerin sekä esim JPu:n mainitsemat terminaaliballistiset ominaisuudet huomioiden .30 kalipeerinkin teho alkaa olla kyseenalaista pitkillä matkoilla voidaan hyvinkin pitää järkevänä periaatetta että ta-hommissa pitää pitkillä matkoilla olla luodissa vielä riittävä potku.
2. Reserviläisten halu kisata ja kehittää ta-taitojaan muullakin kalustolla kuin PV:n mukaisilla kivääreillä. 5,56mm aseet ovat yleisiä reserviläisten käytössä.
Puhdasoppinen järeä TA-toiminta pitkille matkoille vaatii varmasti järeämmän kaluston? Mutta käydäänkö nykykonfliktit sellaisessa maastossa että ampumamatkat on järjestäen 500m tai yli? Mielestäni ei. Taistelukenttä on urbanisoitunut sitten isoisän aikojen, jolloin myös ampumaetäisyydet ovat lyhentyneet tai pitäsikö sanoa monipuolistuneet.
Edellisen vuoksi näen, että ta-ammunnan luonne on muuttunut monipuolisemmaksi kokonaisuudessaan. Henkilökohtaisen näkemyksen mukaan uskon että nykytaistelukentän urbaaneissa oloissa ryhmän verran taistelijoita, jolla on kyky ampua tehokkaasti (ja tarkasti) matkoille 10m-500m (sopivalla puolimoottorilla/automaatilla ja riittävällä optiikalla varustettuna) on vähintään yhtä arvokas kuin ryhmän verran kivääri2000 varustettuja taistelijoita.
Voimmekin kysyä itseltämme kysymyksen, että sen sijaan että keskistymme puolustamaan puhdasoppista pitkänmatkan TA:n perimää, niin pitäisikö meidän risteyttää tähän perimään myös osaamista ja kalustoa, jolla saadaan hoidettua tehokkaasti matkat 100m-500m. Tämä ei välttämättä tarkoita että aseen pitäisi olla .223 tms. pieni, mutta esim MJ:n virittelemä keskustelu puoliautomaatti-TA-kisoista osoitti jo aikanaan että kiinnostusta ja ehkä jopa tarvetta on lisätä TA-kaluston tulinopeutta/voimaa "ei niin pitkille matkoille".
Kannatan esim .223:sten
MSa
Lainaus käyttäjältä: MSa
Puhdasoppinen järeä TA-toiminta pitkille matkoille vaatii varmasti järeämmän kaluston? Mutta käydäänkö nykykonfliktit sellaisessa maastossa että ampumamatkat on järjestäen 500m tai yli? Mielestäni ei. Taistelukenttä on urbanisoitunut sitten isoisän aikojen, jolloin myös ampumaetäisyydet ovat lyhentyneet tai pitäsikö sanoa monipuolistuneet.
Edellisen vuoksi näen, että ta-ammunnan luonne on muuttunut monipuolisemmaksi kokonaisuudessaan. Henkilökohtaisen näkemyksen mukaan uskon että nykytaistelukentän urbaaneissa oloissa ryhmän verran taistelijoita, jolla on kyky ampua tehokkaasti (ja tarkasti) matkoille 10m-500m (sopivalla puolimoottorilla/automaatilla ja riittävällä optiikalla varustettuna) on vähintään yhtä arvokas kuin ryhmän verran kivääri2000 varustettuja taistelijoita.
Kuinkas tuon paremmin kiteyttäisin.
Ja JPu, lähden itse siitä olettamuksesta että tarpeet ja painotukset vaihtelevat TA-
Ei kai kukaan voi oikeasti niin mustavalkoisesti ajatella että TA-toiminta on puhtaasti vain ja ainoastaan ammuntaa tuliasemasta +600m etäisyydelle maaleihin joilla on aina liivit sekä komposiittipotta, ja siten raskas ja kömpelö pulttilukkokivääri parin
Samoin ajattelen ja toivon että tämäkään "6.5mm" sääntö ei voi olla kiveen hakattua "jumalan sanaa" josta ei voi keskustelua herättää olematta purnaaja. Turha toivo, näemmä. :?
Lainaus käyttäjältä: MSa
Olen samaa mieltä.
Lainaus käyttäjältä: JL
Se on se kuuluisa 11. käsky:
"Älä koskaan ammu kauas alle 6,5-millisellä" :lol:
Omasta mielestä kiväärikisa jonka voi ampua puhtaasti läpi rk:lla ei ole oikea ta-kisa vaan jotain muuta. Näitä jälkimmäisiä järjestetään tässä maassa aika paljon ja niihin kuuluvat mm. SRA-kisat ja Rk kouluammunnat. TA-kisoja joissa ammutaan TA-kiväärin suorituskyvyn äärirajoilla järjestetään vain aivan muutamia. Olisi hyvä pitää muutama "oikea" TA-kisa olemassa. Siksi pitkät matkat on näissä kisoissa jäädäkseen.
USAn kaikki aselajit ovat kilvan hankkimassa uusia itselataavia ta-kivääreitä. Ne vaan ovat kaikki kaliperissa 7.62 Nato tai järeämpi. Pulttilukkoisiin siellä kaavaillaan 338LM tai järeämpää kaliperia.
Kannattaa pitää myös mielessä että PV:llä on käytössä vain tarkkuuskiväärejä (7.62X53R/54R ja .338LM) ja 7.62X39 rynkyissä ei ole ta-optiikkaa käytössä eikä niiden kaliperi muutenkaan ta-käyttöön oikein hyvin sovellu.
Saldo minun YV-boksissa on tällä hetkellä että 9 kannattaa nykymeininkiä 6.5mm minimirajalla ja 4 vastustaa.
Muutama kommentti on tullut siitä, että 6.5mm raja voi olla liian matala kun se ei nykyään ole sotilaskäytössä minkään valtion armeijoilla. Toinen kommentti on ollut että joku minimijouleraja pitäisi olla. Kommentoija ei tosin sanonut mikä raja olisi hyvä.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Mistäs tuon ajatuksen tempaisit? Onko tässä ollutkin puhetta kisan muuttamisesta rynnäkkökivääreille sopiviksi? Minä kun luulin, että kyseessä on ollut rynnäkkökiväärin käyttö nykyisen kaltaisessa kisassa. Olen taas perkule käsittänyt väärin :?
Vaan jos joku ampuu nykyisten kaltaiset kisat läpi rynnäkkökiväärillä hyvällä menestyksellä niin syvään kumarran suoritukselle, vaikka kaliiperi olisi ollut mikä.
Ei kyse ole siitä että voisi ampua häyhäkisan puhtaasti läpi rynkyllä,vaan jos joku ampuisi sen 5.56 puolimoottorilla läpi itse ainakin arvostaisin sen suorituksen tosi korkealle!Ja ajatus on sallia pulttilukko/5.56 puolimoottori yhdistelmä koska edelleen jakokalusto ei ole 2xkiv2000.
Ja ajatus ampua matkat n.600m-700m parin omavalintaisella aseella ja parilla edelleen pitäisi olla mahdollisuus jakaa matkat ja laukaukset oman mielen mukaan eli pareilla tietty määrä maaleja näkyvissä ja tietty laukausmäärä käytössä! Ja koska sillä 92:kin voi kisata,niin ei se 5.56 ainakaan häviä kantamassa...
Yksinkertainen asia kun ne ampuis 2x338lm aseilla jotka haluaa ja ne jotka haluaa käyttää koulutus/jakokalusto mallia ampuu niillä oman valinnan mukaan eri matkat!
Tuskin kenenkään tarvitsee pelätä että joku pari ampuu kärkeen pelkästään 5.56:lla aseilla...
Ja jos teho vaatimukset halutaan sille 1100M:n luotiliivien läpäisy niin jäljelle taitaa jäädä 50bmg ja jos jollain api luoteja niin ehkä 338lm.
Ja edelleen nuo puheet sra ammunnasta ammuttaessa matkoja 200-700m puolimoottorilla on aika kaukaa haettu,koska sra;ssa matkat alta 150 pääsääntöisesti,,,
Lainaus käyttäjältä: JL
Ei kai kukaan voi oikeasti niin mustavalkoisesti ajatella että TA-toiminta on puhtaasti vain ja ainoastaan ammuntaa tuliasemasta +600m etäisyydelle maaleihin joilla on aina liivit sekä komposiittipotta, ja siten raskas ja kömpelö pulttilukkokivääri parin
Niin, on tämä ainakin minun mielestäni ristiriitaista. Korostetaan jatkuvasti kilpailun suhdetta tositilanteeseen vaadittavine tehoineen sun muineen, mutta sitten kilpailussa pitäisi olla tarkka-ampujaparilla kaksi pitkää ja suht raskasta kivääriä. Eikö toiminnan pitäisi olla sitten kaikilta osin todenmukaista = ampuja, tähystäjä ja aseet + toiminnat sen mukaiset.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Muutama kommentti on tullut siitä, että 6.5mm raja voi olla liian matala kun se ei nykyään ole sotilaskäytössä minkään valtion armeijoilla. Toinen kommentti on ollut että joku minimijouleraja pitäisi olla. Kommentoija ei tosin sanonut mikä raja olisi hyvä.
Kannatan ehdottomasti minimijoulerajaa. Laitetaan esim. niin, että pitää olla yli 1000 J/1000m. Näin saadaan karsitua pois 308:t ja 30-06:t ainakin 10 Scenaria käytettäessä. 6,5 millisistä jää vielä joitakin mukaan kisaamaan :wink:
Em. oli sitten ihan vitsi vain. Nykyiset säännöt sopii minulle.
Jos pidetään TA-painotteinen kisa jossa tehdään paljon TA-toimintaan liittyvää asiaa niin siinä se rk-jamppa jää kulin asemaan ja saa kantaa varusteita. Ei sen tarvitse mitään ampua ja tästä voi seurata tiettyja motivaatio-ongelmia.
Unohtakaa nyt se jakokalusto ja 5.56 samasta lauseesta. Suomessa jakokalusto on 7.62X39 tai isompi. Joulet alkaa niissä 2000 piipun suulla jatkuen tuonne noin 6500 jouleen jos niistä halutaan keskustella.
SM-kisoissa on haluttu tietoisesti testata lähinnä pitkän aseen käyttötaitoja koska SRA-kisoissa voi rk:n käyttötaitoja testata mielin määrin.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Tuo pitää varmasti paikkansa, jos rooleja ei vaihdeta missään vaiheessa.
Asian vierestä :) Joukkoyksikössä jossa kävin armeijan oli yksi kiv 85 kolmen miehen tarkka-ampuja partiolle ampuja, suojaaja, tähystäjä
Moi,
Puolustusvoimien tarkka-ampujien koulutuksen ohjekirja/opas/raamattu on nykyisin Puolustusvoimien Koulutuksen Kehittämiskeskuksen laatima Tarkka-ampujan käsikirja (TarampKäsik), joka on päiväyksellä 30.10.2003 vahvistettu käyttöön otettavaksi Pääesikunnan Maavoimaosaston (Helsinki) toimesta, Jalkaväen Tarkastajan Eversti Mika Peltosen allekirjoituksella.
Ko. oppaassa todetaan mm. seuraavaa:
"Taistelukentällä tarkka-ampuja taistelee yksin tai yhdessä taistelijaparinsa kanssa".
"Tarkka-ampujan avuksi päällikkö voi käskeä vähintään rynnäkkökivääritaistelijan, joka suojaa tarkka-ampujaa sekä toimii tämän tähystäjänä. Tarkka-ampuja voi itse kouluttaa tähystäjänsä, mutta tähystäjän on oltava koko ajan sama taistelija, jotta yhteistoiminta voidaan vakioida".
"Eri organisaatiosta riippuen tarkka-ampujien määrä ja käyttöperiaatteet vaihtelevat. Mikäli komppaniaan kuuluu useampia tarkka-ampujia, heitä voidaan käyttää kootusti, hajautetusti tai pitää joku tarkka-ampujan tuliasema jatkuvasti miehitettynä muiden tarkka-ampujien huoltaessa itseään (=kierrätysperiaate)".
"Puolustusvoimien käytössä on neljä erilaista tarkka-ampujakäyttön suunniteltua kivääriä. TKIV 85 ja TKIV Dragunov kiväärien kaliiperi on 7,62 mm, joten kiväärit on tarkoitettu lähinnä henkilömaaleja vastaan. 8,6 TKIV 2000:n kaliiperi on 8,6 mm, joten kivääri soveltuu järeämmän kaliiperinsa ansiosta suuremmillekin etäisyyksille (yli 600 m) olevien henkilömaalien tuhoamiseen. 8,6 TKIV 2000:lla voidaan vaikuttaa myös kevyesti panssaroituihin "kylmiin" maaleihin. 12,7 RSTKIV 2000:n kaliiperi on 12,7 mm ja ase on suunniteltu kevyesti panssaroitujen ja panssaroimattomien ajoneuvojen sekä materiaalin tuhoamiseen".
No niin se lainauksista.
TA-jakokalusto on hyvin selkeä, neljää eri kiväärityyppiä, joista ensimmäisenä ajan myötä poistuu TKIV 85 käytöstä. Milloin, sitä tietää tuskin kukaan, mutta kyseessä on todellisuudessa jo täysin vanhentunut ta-asejärjestelmä, jonka käyttöä on pitkitetty lähinnä jatkuvan kalusto- ja rahapuutteen vuoksi.
TA:t täytyy kouluttaa myös siten, että he voivat tarvittaessa toimia yksin. Pääsääntö on, että yleensä mukana on tähystäjä rk:n kerä joko optisella tähtäimellä tai ilman (joissain RK 95:ssä on optinen tähtäin, kuten 4x suurentava ACOG - optinen tähtäin ei kuitenkaan tee RK:sta ta-asetta).
Tilanteen, vuodenajan sekä mission mukaan ta-teamissa voi olla myös kolmas taistelija. Hyvin yleistä mm. talvella. Kuten edellä jo todettu riippuu organisaatiosta sekä käytettävästä kalustosta, tilanteesta, tehtävästä jne... eli siis juuri käyttöperiaatteesta.
Mitä tulee Häyhä-kisoihin alunperin juuri tarkka-ampujien ristiinkouluttamisperiaate ja tarkka-ampujalta vaadittava taito ja kyky toimia tarvittaessa yksin, sanelivat kisan toimintatavan siten, että kahden kilpailijan muodostaman teamin molempien jäsenen oli toimittava sekä tarkka-ampujana että tähystäjänä. Tämä oli ainakin aikoinaan myös pv:n oma toive/vaatimus kisoille.
Kiinnittäisin myös huomiota siihen, että missään Häyhä-kisan säännöissä ei puututa ta-kiväärin toimintatapaan; kivääri voi olla aivan yhtä hyvin pulttilukko, vipulukko, kertatoimiva, itselataava tai jopa sarjatulikivääri (ei toki saa ampua sarjatulta kisoissa - säännöt kieltävät tämän) yms...
TA-kilpailuista ei tehdä RK SRA-ammuntoja, tämä lienee kaikille itsestään selvää. ResUL:n kilpailusäännötkin ovat sitäpaitsi erilaiset SRA-kisoille ja TA-kisoille, vaikkakin luonnollisesti yhtäläisyyksiä löytyy ja pitääkin löytyä.
Mitä taas tulee Häyhä-kisan ammuntamatkoihin, niitä ei tulla lyhentämään, sillä ne juuri sopivalla oikealla painopisteellä testaavat ta-toiminnan ammuntoja eri etäisyyksille, painopisteen ollessa 500 - + 1000 metriä.
Kaliiperirajat puolestaan ovat häilyväisiä etenkin sieltä minimipäästä. Yläraja kaliiperiin lienee täysin selkeä ja itseestäänselvä. Alarajoista voi aina keskustella. Ei pidä tuijottaa liiaksi vain pv:n jakokalustoon, joka on listattu edellä, vaan miettiä myös sitä mitä muualla maailmassa käytetään - ottaa oppia myös Suomen rajojen ulkopuolelta.
Itse olen liberaali kaliiperien alarajojen osalta, hyväksyn täysin vaikkapa kärjistetysti sanoen 22LR:n Häyhä-kisaan (vaikka sillä ei siellä mitään teekään), mutta loppupelissä sillä, mitä mieltä minä yksin itsekseni olen kaliiperirajoista ei ole päättävää merkitystä.
Esille on tuotu joulerajat, sinänsä hyvä idea, mutta mihin joulerajaan viiva vedetään, sillä esim. 1000 Joulea on paljon 7,62 NATO patruunalle aivan kuin 7,62x53R:llekin. Esim. 7,62 NATOssa (10 g Scenar) nopeudella noin 830 m/s 1000 Joulen raja tulee vastaan jo 700 metrissä ja vastaavasti 7,62x53R:lle (13 g D166) nopeudella noin 720 m/s jo hieman yli 600 metrissä. Vastaavasti 5,56 NATOssa käytettäessä 80 grainista (5,2 g) SMK:ta nopeudella 950 m/s, 1000 J raja tulee vastaan jo 400 metrissä. .338 LM:ssä (16,2 g Scenar) 1000 J raja tulee vasta vastaan liki 1600 metrissä nopeudella 900 - 905 m/s.
Joten ovatko mitkään joulerajat hyviä, en tiedä, sillä mihin rajan vetää?
Asioista on aina hyvä ja mielenkiintoista keskustella. Rakentava kritiikki on aina hyvää, sitä kautta tapahtuu kehitystä.
Jos jotain muutosta ylipäätään kisaformaattiin halutaan se kannattaa tuoda esille killan syyskokouksessa, joko itse pp, kirjeitse, sähköpostitse, faxilla tai valtuuttamansa edustajan avulla (valtakirja edustajalle). Mikäli määräenemmistö haluaa joko väliaikaista (koetestit) ja/tai pysyvää muutosta johonkin kisan formaattiin, HJu ResUL:n ta-edustajana esittää muutoksen ResUL:n ampumatoimikuntaan, jolla puolestaan on valta joko hyväksyä tai hylätä kaikki ehdotukset.
HJu kerännee jo nyt eri näkemyksiä.
Tässäpä näin omia mietteitäni asioiden tiimoilta, olen melko liberaali ja avoin kaikille näkemyksille, mutta olen hyvin jyrkästi sitä mieltä, että tehtiin sitten jotain muutoksia tai ei, niin ta-kisat pitää pysyä ta-kisoina eikä rk-kisoina. Nim. pätevyys nro 3. Tarkka-ampuja ja nro 4. Tarkka-ampujakouluttaja pv:n kantakortissa.
Carpe Diem,
MJ
Lainaus käyttäjältä: MJ
Tässäpä näin omia mietteitäni asioiden tiimoilta, olen melko liberaali ja avoin kaikille näkemyksille, mutta olen hyvin jyrkästi sitä mieltä, että tehtiin sitten jotain muutoksia tai ei, niin ta-kisat pitää pysyä ta-kisoina eikä rk-kisoina.
MJ
Kuka tässä on ollut TA-kisoja RK- kisoiksi muuttamassa?
Kysehän on vain siitä että säännöillä annettaisiin (käytännössä) tähystäjälle mahdollisuus painottaa omaa kisa-aseistusta paremmin nopeampaan 0-600m ammuntaan soveltuvaksi.
Ja vaikka sääntöjä rukattaisiinkin, tuskin käytännössä kisailijoiden kalusto paljoa muuttuisi.
Joulerajoista olen samaa mieltä, kyseessä on niin häilyvä raja että olisi erittäin epäjohdonmukaista lähteä sellaista edes tekemään. (sama pätee kyllä mielestäni suoraan tähän kaliberiasiaankin)
Kylmä fakta ja tosiasiahan on että jopa pienoiskivääri on osaavissa käsissä ja oikeassa ympäristössä
Kuka muistaa paljonko titaanipanssaroiduilla liiveillä varustetuille Omon -joukoille tuli miestappioita eräässä kaupunki-kähinässä pari vuotta sitten? Paljon...eikä ikinä tiennyt että mistä se laukaus tuli.
Kun matkaa on alle 120m, ei liivin kaula-aukosta sisään ampuminen tarkalla vaimennetulla pienoiskiväärillä ole temppu eikä mikään.
Tämäkin kannattaisi pitää mielessä kun puhuu tiukoista kaliberirajoista, liivien läpäisyistä ja tarkka-ammuntaan yleisesti soveltuvista aseista.
Ja nuo joulet ei kerro mitään liivien läpäisystä,kun vaikka mitattais piipun suulta esin joku norsupyssy tai 10cal täyteinen antaa kovia joulemääriä mutta ei laakeaa lentorataa ja hyvää läpäisyä kilometriin!
Ja ei jakokalustona ole 5.56 lisäksi myöskään 6,5x55,300winmag,6.5-284 ym...
Tässä nyt vain tuntuu että pelätään suotta 5.56 tuloa ja mahdollisia kaukokaatoja...
Kisat voisi tietysti olla puolustusvoimain kertausharjoituksena ja JAKOKALUSTOLLA... :D
Lainaus käyttäjältä: AUG
Minä muutin mieleni. Kannatan ehdottomasti 5,56 mm hyväksymistä SM kisoihin. Mielenkiinnolla odotan myös osuuko sillä kananpojan keltaisella rynkyllä paremmin kuin... :wink:
Oikeastaan tämä 5.56 ei ole mikään ongelma. Minun mielestä ongelma on ne 6mm BR Normat ja vastaavat joilla tekee +1000m pahviin reikiä mutta ei muuta. Niiden "ongelma" on että tehot puuttuu siellä kaukana. Siellä kaukana ei laukauksia enää sijoitella kaula-aukkoon tai kasvoihin tms. paikkaan vaan tähtäyspsite on yleensä keskelle massaa ja toivotaan että etäisyys ja tuuliarvio on aika lailla kohillaan koska muuten menee metrin ohi tai yli. Tai ali.
Suoraa sääntömuutosta en tule ResULin ampumatoimikunnalle ehdottamaan koska en ole sen kannalla. Sen sijaan voin ehdottaa että 2006 testataan kaliperirajan poistoa. En usko että satunnaista harrastajaa muutos paljon hetkauttaa mutta aika näyttää. Katson nyt vielä TA-Killan syyskokouksen ja otan YV:nä tulleet kommentit puolesta/vastaan mukaan. Laittakaa siis YV:tä jos haluatte että äänenne huomioidaan. Keskustelun aikana on mielipiteitä muuteltu joten palstaa en ala hirveästi perkaamaan.
Miksi tätä keskustelua käydään kahdella palstalla?
Moi,
Jotta luetun ymmärtäminen olisi kaikille selkeää toistan itseäni lainaten muutamia kohtia.
Lainaa
Toin tämän asian lähinnä esille, jottei epäselvyyttä tule.
Lainaa
Sama syy kuin edellä, jottei epäselvyyttä tule.
Lainaa
Kaliiperirajat ovat aina häilyviä; tulevaisuudessa kenties jopa ylärajakin. Enkä näe hyvänä tuijottamista vain ja ainoastaan pv:n käyttämiin kaliipereihin tai aseisiin = jakokalusto, vaan päinvastoin kehoitan ottamaan oppia ulkomailtakin. Hmm, mitenkähän tämäkin onnistuttiin lukemaan ja ymmärtämään väärin.
Lainaa
Niin, voiko tätäkään enää selkeämmin sanoa. Siitä vaan puolestani 22 Long Rifle kaliiperilla Häyhään kisaamaan, ei taatusti osu tai pärjää, vaikka ampujana olisi kuka tahansa pienoiskiväärin moninkertainen maailmanmestari ja/tai olympiavoittaja. Täysin toinen asia on se, että onko 22LR tehokas ase lähietäisyyksiltä kiväärillä tai pistoolilla, kyllähän mm. Mossadin agenttien suosikkiase kautta aikojen "eliminointitehtäviin" oli/on 22LR Beretta-pistooli.
Tosin minun hlökohtaisilla mielipiteillä ei ole merkitystä TA-kisojen sääntöjen kanssa.
Lainaa
Samoin kuin kaliiperirajat edellä.
Lainaa
Näin se on, asioista pitää saada, voida ja kyetä keskustelemaan kehityksen kannalta. Mutta ennenkuin kommentoidaan mitään; luetun ymmärtäminen ja sisäistäminen on a ja ö. Näin ei synny tulkintaepäselvyyksiä kommunikoinnissa.
Lopuksi, jotta ta-kisat ei mene aivan pelkäksi pahvinpuhkontanäpertelyksi (vaikka sitä tavallaan osittain ovatkin), niin jollain tavalla kisoissa käytettävän patruunan teho pitäisi mitata. Mikä se oikea mittari on, en tiedä. Huom! En puhu kaliiperista vaan patruunasta.
Kyseessä on siis periaatetasolla täysin sama dilemma, jonka kanssa armeijat ovat kamppailleet kautta aikojen, niin tavallisissa jalkaväen perustaistelijan kuin tarkka-ampujan ase + patruuna yhdistelmässä. Kyseessä lienee kenties loputon suo???
Vaateina ja lopulta kompromisseina ovat olleet yleensä aina tarkkus, lentorata, läpäisy ja tuhoamisvaikutus johonkin tiettyyn etäisyyteen asti, riippuen aseen ja patruuna kompinaation käyttötarkoituksesta. Siirtyminen uusiin tehokkaimpiin kaliipereihin tai vanhojen kaliiperien a-tarvikkeiden merkittäviin parannuksiin on seurausta sotilaiden henkilökohtaisten suojavälineiden ja erilaisten teknisten laitteiden yleistymisestä ja kehittymisestä. Hyvänä esim. tästä on mm. 338LM.
Mikä siis on lopulta oikea mittari määriteltäessä oikeaa patruunaa ja/tai kaliiperia ta-käyttöön ja ta-kisoihin?
Mikäli parametreiksi otetaan edellä mainitut tarkkus, lentorata, läpäisy ja tuhoamisvaikutus johonkin tiettyyn etäisyyteen asti, miten lähdemme purkamaan sitä. Practicalin Minor ja Major-luokitus ei käsittele kaikkia edellä mainittuja parametrejä ja siten se ei sovellu käytettäväksi sotilaspuolella, eikä tässä yhteydessä.
Helpointa on aloittaa etäisyydestä. Oletetaan, että tarvittava vaikutus on 1000 metriin asti, koska se lienee sopivin kompromissi, kun kisoissakin suurin osa maaleista on sen alle ja jonkin verran hieman yli. Etäisyysparametri on siis tasan 1000 metriä - helppo pyöreä lukukin.
Entäpä tarkkuus. Jotain välillä 1,0 - 2,0 MOA:aa, vai nostetaanko jopa 2,5 MOA:aan. 1,0 MOA = 291 mm 1000 m, 2,0 MOA:aa 582 mm 1000 m ja 2,5 MOA:aa = 727,5 mm 1000 m. Tästä näemme yksinkertaisesti, että 2,5 MOA:n tarkkuus ei riitä ja 2,0 MOA:aa on siinä ja siinä; todennäköisesti viheltää ohi. Joten otetaan 1,5 MOA:aa = 436,5 mm 1000 metrissä. 1,5 MOA:aakin on melko rajamailla, sillä silloin se ei salli ampujalle virheitä käytännössä lainkaan etäisyyden, tuulen tai muiden ampujan itsensä aiheuttamien virheiden suhteen. Mutta 1,5 MOA:aa on löysä tarkkuusvaatimus 1000 metriin ja kompromissi kaikkien potentiaalisten aseiden osalta, joten otetaan tarkkuusparametriksi 1,5 MOA:aa.
Lentorata onkin jo sitten melko kinkkinen, miten se määritellään. siinä voisi käyttää bc:tä, nopeutta, putoamaa, tuuliherkkyyttää, luodin painoa yms... erillisesti tai yhdessä. Yksinkertaistetaan asioita ja oikaistaan - otetaan parametriksi nopeus piipun suulla tai tarkemmin Vo 3 m, joka kaikkien helposti mitattavissa nopeusmittarilla. Selvä, parametri on siis lähtönopeus, mutta mikä lähtönopeus asetetaan rajaksi. Otetaan sopivan alhainen raja, mutta kuitenkin riittävä; tasan 800 m/s eli 2625 fps amerikkalaisittain. Heidän 7,62 NATO ta-kuulansa nykyisin lentävät karkeasti tuon 800 m/s, itse asiassa hieman alta, mutta pyöristään sopivaksi tasaluvuksi eli lentorata mitataan hyödyntäen luodin lähtönopeutta Vo 3 m, joka on minimi 800 m/s eli 2625 fps.
Läpäisy lienee vuorossa. Läpäisyä voi mitata helposti joko läpäisynä perusteräslevyyn tai perusteräskypärään. No, otettiin kumpi tahansa tai molemmat niin määritellään ensin läpäisyetäisyys. Otetään perusläipäisyyn vaikka tasan 500 metriä, jälleen sopivan pyöreä luku ja puolivälissä määräävää etäisyysparametria vaikutuksen osalta eli 1000 m.
Läpäisy perusteräspotta (US-malli) ja perusteräslevy (NATO) 500 m.
5,56 mm NATO kaliiperin kuula (62 gr FMJBT SS109) selvittää 500 m haasteen.
7,62 mm NATO kaliiperin kuula (155 gr HPBT) selvittää 500 m haasteen.
.338 LM kaliiperin kuula (250 gr HPBT) selvittää 500 m haasteen.
Läpäisy perusteräspotta (US-malli) ja perusteräslevy (NATO) 1000 m. HUOM! Määräävä vaikutus etäisyys.
5,56 mm NATO kaliiperin kuula (62 gr FMJBT SS109) selvittää 1000 m haasteen kypärän osalta, muttei teräslevyn.
7,62 mm NATO kaliiperin kuula (155 gr HPBT) selvittää 1000 m haasteen kypärän osalta, muttei teräslevyn osalta muutoin kuin tuurilla.
.338 LM kaliiperin kuula (250 gr HPBT) selvittää 1000 m haasteen kaikilta osin.
Se läipäisyistä. Ainoastaan puhtaasti läpäisee .338 LM. Läpäisyvaateista on tingittävä tai vain sallia .338 LM kaliiperin aseet plus muut ko. läpäisyvaateen saavuttavat kaliiperit ja/tai patruunat. OK, muutetaan läpäisyvaade pakolliseksi vain 500 m, niin edellä esim. olevat patruunat läpäisevät läpäisyvaateet.
Tuhoamisvaikutus viimeisenä, muttei merkityksettömimpänä. Mitenkä sitä sitten mitataan? Jouleissa, sirpaloitumisena, haavakanavan mukaan, luodin avautumisena, luodin jäämäpainolla, luodin sienen halkaisilla vaiko kaikkilla yhteensä. Helpoin on ottaa Joulet käyttöön, sillä tarkkaa dataa ei liene muista potentiaalisista elementeistä.
OK, Joulet 1000 metrissä. Entäpä Juoliraja; kompromissina vaikkapa tasan 500 Joulea 1000 metrissä. Ainoastaan .338 LM (noin 2000 + Joulea per 1000 m) ja 7,62 NATO (noin 550 + Joulea per 1000 m) läpäisevät tämän parametrin. 5,56 mm NATO (noin 260 + Joulea per 1000 m ja niukasti siinä ja siinä rajoilla onko ylisoninen vaiko alisoninen, todennäköisesti jo alisoninen kuula eli alta 330 m/s per 1000 m).
Jotta kaikki esim. patruunat läpäisivät tämän kohdan Joulitehot olisi määriteltävä 250 Jouleen 1000 metrissä ja samoin sallittava se, että luoti on jo 1000 metrissä alisoninen.
No niin, tässä esimerkinomaisesti otettu yhtenä vaihtoehtona malli siitä miten eri mittareita voisi ottaa käyttöön määriteltäessä patruunan ja/tai kaliiperin tehoja. Eri armeijat yleensä käyttävät testiparametreinään juuri edellä käytettyjä parametrejä: Tarkkus, lentorata, läpäisy ja tuhoamisvaikutus johonkin tiettyyn etäisyyteen asti. Näin mm Aberdeen kuuluisa testikenttä- ja laitos Yhdysvalloissa.
Tämä oli siis vain esimerkki eikä suinkaan ainoa oikea tapa, joten pidettäköön edellä oleva esitys vain ja ainoastaan esimerkkinä, eikä siitä pidä vetää syvempiä johtopäätöksiä. Toimikoon myös keskustelun avaajana mittareiden osalta.
Carpe Diem,
MJ
Eikö niitä maalilaitteita saa säädettyä samalla lailla kun kotona tehtyjä (jp elektroniikalla toimivia) että säädetään anturi sellaiselle setupille ettei hernepyssyn osumasta taulu kaadu? Se olisi sitten ihan sama millä ampuu, taulu tarvii tietyn "iskun" kaatuakseen ja tämä automaattisesti karsisi pois hernepyssyt pidemmiltä etäisyyksiltä. Ihan vaan ajatuksena.
Itse asia ei minulle kuulu, kun en näissä kisoissa kilpailekaan, mutta tuli mieleeni, että voisitte laitaa osan maalitauluista silhuetteina. Sopivan kokoinen äijänkuva maaliksi, niin järeämmällä aseella kaatuu vyönsoljesta, mutta tehottomampi vaatii pääosuman?
Moi,
Homer, hyvä havainto ja kysymys, miksi tosiaan kaksi threadia samalle asialle.
SO, maalitaulut ovat pääosin pv:n Jantereita tai nykyisin myös Jastereita. Jonkin verran niistä löytyy säätövaraa eli riittävästi. Ei kaadu Janter/Jaster pidemmältä hernepyssyllä. Hyvä pointti joka tapauksessa, joka täytyy huomioida tarkasti aina kisoissa, siis se, että säädot on ok.
Hollow Point, myös hyvä pointti. Miksei silhuettimaalitaulujakin voisi käyttää. Riittävän iso terässilhuetti, ei varmasti kaadu hernepyssyllä pitkältä. Ainoa ongelma kaikkien nostettavien maalien osalta on se, että kuka ne kesken kisaa nostaa pystyy - eli aikajänne ei riitä maalien nosteluun teamien ammuntojen välillä esim. sieltä 1000 metristä. Maalien pitää olla kauko-ohjattavia tai muuten automaattitoiminteisia eli kaatuu osumasta ja tietyn ajan jälkeen nousee taas pystyyn. Sinänsä ehdotus on hyvä ja toimiva esim. tarvittaessa lyhyilläkin etäisyyksillä.
Edelleen itse ainakin kaipaan keskustelua, ehdotuksia ja mielipiteitä siitä, että mikä tai mitkä on/ovat lopulta oikea/oikeat mittari/mittarit määriteltäessä oikeaa patruunaa ja/tai kaliiperia ta-käyttöön ja ta-kisoihin, kuten Häyhä?
Tämä ei ole kompakysymys, sillä en tiedä itsekään vastausta. Tuskin absoluuttista oikeaa vastausta onkaan.
Carpe Diem,
MJ
Lainaus käyttäjältä: MJ
Tuhoamisvaikutus viimeisenä, muttei merkityksettömimpänä. Mitenkä sitä sitten mitataan? Jouleissa, sirpaloitumisena, haavakanavan mukaan, luodin avautumisena, luodin jäämäpainolla, luodin sienen halkaisilla vaiko kaikkilla yhteensä. Helpoin on ottaa Joulet käyttöön, sillä tarkkaa dataa ei liene muista potentiaalisista elementeistä.
Miksi tehdä asioista turhan vaikeita?
Eihän Häyhäkisan säännöillä ole käytännössä mitään vaikutusta suomen PV:n kriisiajan kalustoonkaan.
Jos kaliberi on riittävä varmasti eliminoimaan vai vammauttamaan pahasti maalin kohtuullisesta osumasta vielä 1000m etäisyydellä, on se mielestäni rauhan aikana varmasti riittävä harjoitteluun/harrastamiseen.
Häyhä -kisankin katson kuitenkin käytännössä olevan harrastajatapahtuman.
Jos nyt vihdoin keskityttäisiin olennaiseen niin:
1. Sniper ampuu tarkkuuskiväärillä (yleensä 7,62mm - 12,7mm)
2. Sharpshooter ampuu jollain rynnäkkökivääri johdannaisella (yleensä 5,56mm-7,62mm)
3. Designated marksman ampuu jollain rynnäkkökivääri johdannaisella (yleensä 5,56mm-7,62mm)
.338 LM AP-luodilla on miltei sama läpäisy panssariteräkseen kuin .50 BMG:llä. Taistelukentällä ei voi valikoida maaleja sen mukaan onko maalilla liivit lisälevyllä vai ei. Maali häärii asepesäkkeessä 700m päässä, erottaako optiikan läpi millaiset suojaliivit ovat kyseessä ? Ei.
Taistelukentällä on paljon erilaisia ajopelimaaleja kuorma-autoista panssariajoneuvoihin mihin tulisi kyetä vaikuttamaan. 7,62 NATO AP-patruunatkin ovat tehokkaita vieläpä kohtuullisen kauas. Lähietäisyyksille 5,56mm on kai ihan hyvä, tosin jo Neuvostoliittolaiset totesivat Afganistanissa 5,45mm tehottomuuden jos oli tarvetta ampua jonkin jurtan seinästä läpi. Ei kuulemma läpäissyt.
Häyhä on
JPu on oikeassa että staget tulisi saada niin yksinkertaisiksi.
PS. Se kokovaippaluotijuttu oli vitsi mutta pitäisiköhän kieltää solidiluotien käyttö? :wink:
Lainaus käyttäjältä: MJ
Edelleen itse ainakin kaipaan keskustelua, ehdotuksia ja mielipiteitä siitä, että mikä tai mitkä on/ovat lopulta oikea/oikeat mittari/mittarit määriteltäessä oikeaa patruunaa ja/tai kaliiperia ta-käyttöön ja ta-kisoihin, kuten Häyhä?
Tämä ei ole kompakysymys, sillä en tiedä itsekään vastausta. Tuskin absoluuttista oikeaa vastausta onkaan.
Carpe Diem,
MJ
En tiedä mitä luokituksia juuri "NE" liivit täyttävät joita vihollisille on jaettu, mutta esim. NIJ II-luokitus joka on yleinen käytettävä niin on luokiteltu kestämään 8g FMJ RN 358m/s joka olisi noin 500J. Tämä on lähinnä useimpia käsiaseita varten luokiteltu, siksi FMJ RN luoti. Jos sitten käyttää III luokan liiviä joka on tarkoitettu kivääreitä vastaan niin taso nousee oleellisesti kun sille annetaan määrittelyksi 9,6g FMJ (M80 luoti) 838m/s.
Koko paperimateriaali löytyy esimerkiksi
http://www.justnet.org/pdffiles/0101.04RevA.pdf
Tämä ei siis koske anti-material juttuja, mutta niitähän ei SM-kisoissa tietääkseni käytetä maaleina.
Lainaus käyttäjältä: PL
1. Sniper ampuu tarkkuuskiväärillä (yleensä 7,62mm - 12,7mm)
2. Sharpshooter ampuu jollain rynnäkkökivääri johdannaisella (yleensä 5,56mm-7,62mm)
3. Designated marksman ampuu jollain rynnäkkökivääri johdannaisella (yleensä 5,56mm-7,62mm)
.338 LM AP-luodilla on miltei sama läpäisy panssariteräkseen kuin .50 BMG:llä. Taistelukentällä ei voi valikoida maaleja sen mukaan onko maalilla liivit lisälevyllä vai ei.
Jotenkin vaan tulee sellainen tunne että kaikki kuitenkin puhuvat samasta asiasta ja ovat periaatteessa samaa mieltä -painotukset ja näkemys TA-paritoiminnasta/tarpeista tekevät jaon kahteen "kastiin"
Edelleen sama asia:
Käytännössähän TA-
Tällöin pari on aseistukseltaan käytännössä paremmin (monipuolisemmin) varustettu erilaisiin TA -tilanteisiin. Eikös näin?
Ja tuohon jälkimmäiseen:
Taistelukentällä ei myöskään voi välttämättä vaikuttaa siihen että millainen a-tarvike TAI kalusto on käytössä.
AINA on toimittava ja sovellettava kuitenkin tilanteen mukaan...aivan kuten kisoissakin,sillä kalustolla on pärjättävä minkä on päättänyt kisoihin mukaan ottaa.
Jos häyhää ajateltaisiin puhtaasti vaikka koulutusarkistuksena PV:n tarpeisiin, niin kärjistetysti ajatellenhan siten vain PV:n kalustoa ja optiikkaa tulisi saada käyttää.
Lainaus käyttäjältä: MJ
Edelleen itse ainakin kaipaan keskustelua, ehdotuksia ja mielipiteitä siitä, että mikä tai mitkä on/ovat lopulta oikea/oikeat mittari/mittarit määriteltäessä oikeaa patruunaa ja/tai kaliiperia ta-käyttöön ja ta-kisoihin, kuten Häyhä?
Tämä ei ole kompakysymys, sillä en tiedä itsekään vastausta. Tuskin absoluuttista oikeaa vastausta onkaan.
MJ
Näinpä.
Ja juuri siitä syystä pitäisi vapaa valinta kaluston suhteen jättää kilpailijoiden päätettäväksi.
Katsotaanpa asiaa tältä kantilta:
Mutta mitä sitten jos joku tulee Häyhään, 6mm BR:llä tai 22-250:llä tai 223Remillä ja tekee reikiä janttereihin siinä määrin että on riski alkaa pärjätä "oikeille" ta-kalipeereille? Eikö olla yhtä mieltä siitä, että kaveri on aika epeli kun pärjää alivertaisella kalustolla?
Mä olen satavarma, että jos kaverilla on taito kaataa janttereita 338LMää tuuliherkemmällä 6mmBR:llä ta-kisassa siinä määrin, että menestyy, niin sama kaveri hyvin todennäköisesti kaataa ne jantterit, jos hän olisi valinnut kalipeerikseen 338LM:n tai muun paremmin ta-ammuntaan soveltuvan kalipeerin.
Mielestäni kyse pitää olla taidosta - ei kalustosta ja kalipeerista.
MSa
En usko että kukaan tulee kisaan punapisteen kera ja kyllähän ne pikkupuolarit maksaa saman kuin pulttilukot ja optiikka samaa myös...
Ja valikoimissa olisi myös pulttilukko ja 308 puolari...
Mutta kun harvat 308 mitä tarjolla suomessa ei pärjää tarkkuudessa 223:lle ja kaksi järeää pulttilukkoa ei parin omasuojan kannalta paras ratkaisu,vaikka tavoite onkin pysyä piilossa...
Myös samaa mieltä siitä että todennäköisesti hernepyssyllä osuva tekee saman paremmallakin ja ison osuma pölähdys helpompi tähystäjän huomata maastosta kuin esim.5.56
Ja esim.trg:n suujarru aika tehokas joten ainakin 300wm rekyyli pienempi kuin suujarruton 308...
Ja miten mahtaa olla läpäisy verrattaessa esim.6br tai 243 vastaan 308
: Jos kaliberi on riittävä varmasti eliminoimaan vai vammauttamaan pahasti maalin kohtuullisesta osumasta vielä 1000m etäisyydellä, on se mielestäni rauhan aikana varmasti riittävä harjoitteluun/harrastamiseen.
Pitäisi ensin määrittää mikä on riittävä vammauttamisaste. .22Lr:ää mainostetaan vaarallisena 1500m saakka. Onko tämä se raja vai joku muu ? Vai pitääkö olla edes mitään rajoja ? Onko pakko ampua kiväärillä jos haluaa ampua tykillä ? Onko pakko käyttää ruutiaseita ?
:
Sitähän tässä yritetään ja vieläpä niin että kalusto olisi keskenään järkevässä määrin tasaveroista että voidaan verrata enemmän ampujien osaamista kuin kaluston kykyjä.
: Häyhä -kisankin katson kuitenkin käytännössä olevan harrastajatapahtuman.
Se on harrastustapahtuma siinä mielessä että siitä ei makseta palkkaa kuin PV:n valvojille jokta ovat käskettyinä paikkalla eikä siihen ole kisaajien pakko osallistua. Sääntöjä kuitenkin on mm. maastokelpoisen vaatetuksen osalta vaikka eihän sitä rauhanaikana periaatteessa mikään estäisi neonverkkareissa kisaamasta kun taulut ei ammu takaisin. -> Jos mitään rajoja tai sääntöjä on niin aina ne on enemmän tai vähemmän keinotekoisia.
Irgendwo muss die Grenze liegen sanoi jo saksanopettajani aikoinaa. Eli jossain se raja aina menee kuitenkin.
: Käytännössähän TA-
Tällöin pari on aseistukseltaan käytännössä paremmin (monipuolisemmin) varustettu erilaisiin TA -tilanteisiin. Eikös näin?
Ongelma on aika pitkälti kisatekninen. Noin vuorokauteen pitäisi sitten rakentaa tasapainoinen kokonaisuus jossa olisi sekä pitkän matkan etät lyhyemmän matkan ammuntaa ja vieläpä mielellään niin että kaikki ampuu kaikki rastit (ettei toinen jää täysin kuliksi). Ampumarasteja on ollut luokkaa 4-5 kpl koko kisassa joista osa on ammuttu kahteen kertaan roolit vaihtaen. Näillä rastimäärillä käy niin että pitkät matkat (1-2 kpl) ammutaan isolla pyssylla ja lähelle aina kevyemmällä. Tai näin ainakin helposti kuvittelisi.
Minun mielestä kaliperirajan poisto olisi fiksumpaa jos mentäisiin yksilökilpailuun. Joku ampuu mikrokaliperilla hyvin keskipitkille matkoille, joku toinen tarvitsee isomman kaliperin jolla pitkät matkat hoituu hyvin mutta lähelle on vähän työläs ampua nopeasti esim. polvelta.
:Ja tuohon jälkimmäiseen:
Taistelukentällä ei myöskään voi välttämättä vaikuttaa siihen että millainen a-tarvike TAI kalusto on käytössä.
AINA on toimittava ja sovellettava kuitenkin tilanteen mukaan...aivan kuten kisoissakin,sillä kalustolla on pärjättävä minkä on päättänyt kisoihin mukaan ottaa.
Niin onkin. Jos kisakutsussa kerrotaan, kuten nyt on kerrottu: Ampumamatkat ovat 200-1100m, maksimilaukausmäärä on 40 lks/ampuja. Tuossa on kaikki etukäteistiedot. Otatko arskan mukaan varmuuden vuoksi vai suosiolla kuumaksi ladatun .308:n tai 300 Win Magin ?
On jeesustelua sanoa että kalustolla pitää pärjätä oli se mitä vaan ja tehtävä mikä vaan. Jos tiedossa on että maksimimatkat on pitkiä ja ammutaan vähän niin aika hölmöä olisi ulkoiluttaa jotan 7.62X39 asetta vakavalla mielellä mukana muuta kuin kuntoilusyistä.
: Jos häyhää ajateltaisiin puhtaasti vaikka koulutusarkistuksena PV:n tarpeisiin, niin kärjistetysti ajatellenhan siten vain PV:n kalustoa ja optiikkaa tulisi saada käyttää.
Jota kisoissa myös näkyy. Lähinnä tuota TRG-42/Zeiss Findot kombinaatiota. TAK-85:ia ja SVD:tä näkyy huonosti aseiden saatavuusongelmien ja teknisen suorityskyvyn keveyden vuoksi.
: Ja juuri siitä syystä pitäisi vapaa valinta kaluston suhteen jättää kilpailijoiden päätettäväksi.
Minun mielestä kisan järjestäjä/johtaja päättää mitä kisassa tehdään ja miten. ResUL-säännöt antaa raamit. Niiden sisällä saa tehdä ihan mitä huvittaa.
: Mielestäni kyse pitää olla taidosta - ei kalustosta ja kalipeerista.
Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa maastoammunnoissa tähän on päästy vakioimalla AINOAKSI sallituksi kilpa-aseeksi Sauer 200 TR 6.5X55. Kun kalusto on vakiota niin erot syntyy VAIN ampujien taidoista kun kaikki muu on vakioitu.
Vakioaseen määrääminen ei liene järkevää yhden vuosittaisen kisan vuoksi. Tehoraja, oli se nyt sitten luodin paksuudella tai jouleilla määritelty, on vähän väljempi rajaus mutta rajaus kuitenkin jonka tarkoituksena on tasoittaa kalustoeroja eikä lisätä niitä.Minun mielestä 6,5mm rajaus pitää pelin tasaveroisempana kuin jos kaikki olisi sallittua.
SM-kisaa on pidetty painottuneena hyvin pitkille matkoille kahdesta syystä: Pitkälle ei osu jos ei koskaan ole päässyt kokeilemaan. Lähelle taas osuu helposti kun alkaa pitkällekin osumaan. Eli eräänlaista "train hard fight easy" -tyyppistä ajattelua on pyritty viljelemään.
Häyhä-kisoissa nuo 900-1000m ovat vaikeita mutta sivutuotteena on alkanut esiintymään erilaisia 1000m ratahankkeita joista ei ilman tätä kisaa ja alan harjoituksia olisi kovin moni edes unelmoinut. Tämä on sellainen kehityssuunta joka ei varmasti heikennä esim. kokonaismaanpuolustuksellista kykyä että porukat huvikseen omalla rahalla ampuu tarkkuutta 1000 m ja ylikin. Tälle porukalle nämä SM-kisat on tarkoitettu. Eli niille jotka hakee rajojaan pitkillä matkoilla ja haluaa niitä ylittää myös paineen alla. Tähän ajatusmaailmaan soveltuu aika huonosti 5.56:t tai muut max. 600m aseet. Niillä on toki oma käyttötarkoituksensa ja roolinsa maailmankaikeudessa mutta mielestäni SM-kisat ei ole se paikka jossa niiden käyttöön tulisi panostaa.
Minun mielestä kannattaisi pitää ihan omat 0-600m ta-kisat "kalusto vapaa"-sarjana jolloin mikä tahansa itselatavaa tai pulttilukko 5.56, .308 tai jopa 7.62X39 riittää kisaan. Häyhä kisasta ei näin lyhyiden matkojen kisaa olla tekemässä.
Viime kädessä SM-kisat on tasan sellaiset kisat kuin suurin TA-harrastajien ryhmä haluaa. Nyt taitaa saldo olla 9 vanhan 6,5mm rajoituksen puolella ja 5 tai 6 henkeä rajan purun puolella ainakin yhden kisan ajaksi. -> Näyttää siltä että keskustelu ainakin testimielessä kaliperirajan poistosta voi olla mahdollista aloittaa ResULin päässä. Killan syyskokouksessa ajattelin vielä pitää jonkinmoisen äänestyksen. Olisihan se toisaalta kiva katsoa miten kevyempi kalusto pelittää ja koska en tule kisaamaan niin en koe menettäväni tai saavani sääntömuutoksesta itselleni hyötyä tai haittaa.
Olisi tähän sekin syy että lienee mahdollista saada ensi vuoden kisaan jannuja joilla on sekä ta-kivääri että se M4 optiikalla kannossa. Voidaan sitten ihmetellä niitä.
Onko muuten kukaan täällä nähnyt videota Najahin (tmv) siivousoperaatiosta taannoin irakissa?
Jenkki-Pojat oli tehneet "kotivideon" tuliasemasta, filmin kesto on n. 15min.
Aika tylyä menoa, ampujalla on 223 AR ja ilmeisesti leopoldin kiikari+harrisin bipodi. Tuliasema on rakennuksen katolla jonkin aukion reunalla. Aukion takana vähän isompi tie ja kaukana sen takana heettiläisiä.
Matkat vaihtelevat, mutta ainakin tähystäjä/pari huutelee jotain "800" etäisyyksistä välillä kaverilleen. Ruuti palaa lähes jatkuvasti.
Eräässä vaiheessa ampuja tuumaa lakonisesti lipasta vaihtaessaan että "Like a turkey shoot"...ei tainnut olla liivejä vihulaisella.
"Aika tylyä menoa, ampujalla on 223 AR ja ilmeisesti leopoldin kiikari+harrisin bipodi."
Ilmeisesti käsityksesi "oikeasta" TA toiminnasta on sama kuin ko videon jenkeillä kuvauksesi mukaan. En siis enään ihmettele 223 sallimisesta pitämääsi mekastusta.
Lainaus käyttäjältä: JHa
Ilmeisesti käsityksesi "oikeasta" TA toiminnasta on sama kuin ko videon jenkeillä kuvauksesi mukaan. En siis enään ihmettele 223 sallimisesta pitämääsi mekastusta.
Hoh hoijaa...vai että mekastusta... :lol: :lol: LOL
Pointtini oli kylläkin siinä että kaatoja "hernepyssyllä" tuli suht kauaskin kohtuullisella hyötysuhteella. Ja ihan oikeassa TA-tilanteessa... :wink:
Siinä vaiheessa kun vihollista puskee kohti tuliasemaa vasemmalta, oikealta ja keskeltä joutuu "klassiset TA -toimintaperiaatteet" kaavoineen unohtamaan.
Kun ainoa mahdollinen tuliasema rakennuksen katolla ja määräys asemien pitämisestä/ryhmän tukemisesta on annettu niin mitä teet?
Et ainakaan:
1) Raapustele tuliasemakorttia kaikessa rauhassa kun vastapuoli höökii täydellä vauhdilla
2) Ammu vain 1+1 laukausta
3) Odota kaikessa rauhassa tähystäjän käskytystä kun maali(t) ovat näkyvissä vain 1-2 sekuntia kerrallaan ja matkaa on +500m
3) keräile hylsyjä kun muukin ryhmä ampuu minkä ehtii saman rakennuksen katolla
4) jätä automaattisesti asemia kaadon jälkeen
jne.
Videolla pojat
Ampuja joutui toimimaan oikeastaan itsenäisesti, ja tähystäjä opastikin arvokkailta vaikuttavien maalien paikkoja lähinnä lippaanvaihdon aikana, sekä vahvisti osumia "lennosta" sitä mukaa kun niitä tuli.
Samoin huuteli (silmämääräisiä?) arvioita maalien etäisyyksistä, mutta koko kähinässä ampuja ehti korjaamaan matkarumpua vain kerran.
Eli mikä on "oikeaa" TA-toimintaa? Tilanteita kun on niin monenlaisia.
Varsinkin kaupunkioloissa tilanteet voivat vaihdella niin nopeasti että byrokratialle ei juuri jää aikaa.
Samoin videosta kävi myös hyvin ilmi, että mikä se toinen ääripää TA-toiminnassa voi olla.
Tässä tapauksessa ihan kaikkea muuta kuin asemaan->kortinteko->laaki1000m->pois asemasta.
Juuri em kaltaisissa tilanteissa pienirekyylinen tarkka puoliautomaatti puolustaa asemaansa käypäisenä TA-aseena. Epäilen että kovinkaan moni ei tilanteeseen olisi hidasta pulttilukkoa kaivannut, vaikka töitä myös sille olisi varmasti ollut.
Olisi ollut hauskaa olla paikalla kuuntelemassa jos joku olisi mennyt luennoimaan pojille hyökkäyksen laannuttua "oikeasta TA-toiminnasta"...tulee mieleen se tarina palopäälliköstä joka palopaikalle saapuessaan totesi pojille että "väärin sammutettu" :wink:
SUURI ANTEEKSIPYYNTÖ JÄLLEEN KERRAN. MINUN PITI VASTATA SISUSUDEN VIESTIIN MUTTA VAHINGOSSA MODERAATTORIOIKEUKSILLA MUOKKASIN VIESTIÄ. SUURIMMAT ANTEEKSIPYYNTÖNI.
SisuSuden orginaalikommentit (joista valitettavasti osa hävisi) ovat alla aina : -merkin jälkeen. Omat kommentit ilman mitään etuliitteitä. Ei pitäisi näköjään niin hanakasti kommentoida muiden juttuja niin näin (jutut deletoituu) ei kävisi.
HJu
:
Tätä puolta pyritään testaamaan TA SM-kisoissa koska tämä kyky erottaa TA:n rk-miehestä. Rk-mies ei pysty tekemään esim. 600m päässä oleville maaleilla käytännössä yhtään mitään. TA sen sijaan voi etsiä tärkeimmän maalin ja tuhota sen.
: Tehtäväkohtaiselle maalihierarkialle saadaan kyllä luotua selkeät pelisäännöt
Kokemusperäisesti voin kertoa että ainakaan toistaiseksi ei yhdessäkään Häyhä-kisassa ole pystytty tekemään sellaista maalihierarkiaa josta ei olisi napinaa tullut enemmän tai vielä enemmän. Erityisongelmia tulee jos kisaajan optiikka on suurennokseltaan max. 10X koska ei sillä erota arvomerkkejä liikkumattomasta taulusta 500m päästä. TAK-85:n max 6X optiikalla ei tässä mielessä tee yhtään mitään kun arvohierarkiaa koitetaan liikkumattomista maaleista eorttaa. Tositilanteessa maalien käytös myös paljastaa mutta kisaan sitä ei ole saatu vielä simuloitua.
: Koulutettu tarkka-ampujahan ei ala ammuskelemaan ketä tahansa. Siitä kai olemme samaa mieltä?
Totta.
:
Tätä kannattaa kysyä PV:ltä joka ei jaa pulttilukkokiväärimiehille sen enempää pistooleja kuin rynkkyjäkään. Toisaalta PV:n doktriinissa ta-miehet äärimmäisen harvoin liikkuvat täysin omista joukoista erillään. Omasuoja tulee siten yleensä ryhmän tai jopa joukkueen tasolta. Oma suositus on besorgata ensitilassa pistooli ja taittoperä-AKM omasuojaksi mutta virallinen doktriini se ei ole.
: Ja mikäli asenne on sellainen, että ak-ryhmä pesee kohdatessaan ta-parin niin varmasti näin myös käy.
Jos aseistuksena on 1 rk ja 1 pulttilukkokivääri niin isompiin taisteluihin ei kannata antautua. Muistettakoon että siellä missä on muutama sotilas voi kohta olla pilvin pimein populaa. Ei pelkkä TA-partio (2-3 miestä) voi tehdä muuta kuin väistää jos meinaa jäädä isomman porukan jalkohin. TA-doktriiniin kun kuuluu säilyä hengissä jotta huomennakin voi toimia.
: Eiköhän lähitilanteiden hallintaa kannattaisi alkaa treenaamaan laajemminkin?
Aika moni TA-harrastaja harrastaa SRA:ta ja/tai IPSCiä yms. ressutouhua. Kaikkea vaan ei kannata samaan kisaan sotkea. Pitäisihin sitä KES66:n käyttökin testata että osaa sitten takaa-ajavaa BMP-vaunua ojentaa. Jätettäköön yleiset jv-taidot jonkin muun kisan (Sissitaitokisa, SRA SM-kisat yms.) testattavaksi.
: On vaan sellainen tuntu, että kalliita kaliipereita käyttävät harrastajat jättävät lyhyen matkan treenaamisen pois, koska sen harjoittelun viemä rahallinen panostus halutaan säästää pitkille matkoille. Ja samalla myös oikeutetaan oma valinta kieltämällä totuus eli omasuojan treenaamisen tarve.
Jostain syystä olen itse viime aikoina panostanut rk-kaluston päivittämiseen AKE-hommiin paremmin soveltuviksi mutta en keksi miksi sen käyttöä nyt TA SM-kisoissa pitäisi testata kun SRA-kisoja on maa täynnä ja TA-kisoja on kaikki 2-3 kpl vuodessa.
: Viime SM-kisan voittajat käyttivät kaliiperinaan juuri rajan ylittävää 6,5 x 55. Kyseinen kaliiperi on varsin helppo ammuttava ja tunteeton etäisyyksien arvioinnin haastavuudelle.
338LM on "lähes" tunteeton sivutuulille eikä etäisyydenarviointikaan nyt aivan niin tarkkaa ole 308:lla tai 6.5X55:lla. Helppoudesta on mielipiteitä. Oma 338LM on mielestäni helpompi ammuttava tarkasti kuin oma .308. Todellisuudessa laadukkaan treenin määrä erottaa parhaat hyvistä aivan kuten muissakin ampumalajeissa. Jos huomioidaan SM-kisan voittajien kokemus 338LM:n suhteen niin veikkaan että osumia sillä kaliperilla olisi ollut enemmän eikä vähemmän kuin nyt.
: 6.5 x 55 on kaliiperina melko vanha. Kai patruunat ovat siinä ajassa kehittyneet? Voisi jopa olettaa, että samaan tai ehkäpä parempaankin maaliballistiseen vaikutukseen pääsee myös pienempireikäisellä patruunalla.
Oletapa minulle patruuna jossa on 9 gramman luoti, lähtönopeutta 900m/s ja jolla on vastaavaa 6.5X55:sta selvästi parempi maaliballistiikka esim. 800 m päässä. Kaliperit ovat jv-puolella enemmänkin kasvamassa 5.56:sta ylöspäin kuin pienenemässä esim. 4.7mm kiväärikalipereihin.
Tuon 6.5X55:n suorituskyvyn suurin piirtein saa nykyään myös .260 Remistä. Kummatkin antaa .308:lle kovan vastuksen ollen pienirekyylisempiä ja suoralentorataisempia. Ja kaikki nämä pesee 7.62X53R D-166:lla ladattuna. 338LM on sitten omassa sarjassaan edellämainittuihin.
: Killan tarkoitus on ilmeisesti kehittää tarkka-ampujatoimintaa, mutta mikä on tarkka-ampujatoimintaa? Ja mikä kehittämistä?
Kehittämistä on mm. kouluttaminen. Tarkka-ampujatoimintaan liittyy toki kaikki ta-sotilaan hommat mutta eniten se kehitttyy kursseilla ja leireillä joissa kokeillaan uusia toimintatapoja. Aseiden kehittämiseen on asetehtailla vähän suuremmat resurssit, sen sijaan esim. toimiminen talvimetsässä ei ole asia josta edes PV paljon osaisi kertoa manuaaleissaan. Kokeilemalla sen sijaan oppii ja kehittyy.
: Onko ta-toiminnan kehittäminen sitä, että muokataan kisat sen kaltaisiksi, että niissä pärjätäkseen pari kehittyy suuntaan jossa siltä puuttuu omasuoja?
Jos otetaan se normaali PV:n toiminta huomioon niin TA-parilla on helposti ryhmä omasuojaa mukana. Tarvitseeko sitä SM-kisassa erikseen testata on näköjään asia josta on mielipiteitä.
: Suomalaisissa kokoonpanoissa ta-parin/partion omasuojaa edustaa todennäköisesti 7.62 x 39 kaliiperisella aseella varustettu suojamies/suojamiehet, mutta on varmasti aivan sama millä aseella toimintaa kehitetään, kunhan sama yhdistelmä toimii myös sotatilanteessa.
TA-kisoissa on toistaiseksi testattu lähinnä TA-parin kykyä käyttää ta-aseistusta ja hyödyntää pitkän matkan osumiskykykään. TA-parin kalliit laitteet on aika tehottomia jos käsirysyasteelle joudutaan vastapuolen jv-sotilaiden kanssa. Keskustelua asiasta on käyty kyllä ensimmäisestä kisasta lähtien että pitäisikö mukana olla rk-ammuntoja, pistooliammuntoja, käsikranaatinheittoa, miinoistusten purkua jne. Selvyyden vuoksi on päädytty pitämään TA-kisoja joissa ammutaan TA-kiväärillä.
:
5.56-kaliperi soveltuu rk-hommiin ihan hyvin, siitä ei ole epäilystä. Enemmänkin kysymys on siitä halutaanko TA SM-kisassa testata jv-sotilaan normaalia tst-ammuntataitoa vai TA-aseen käyttötaitoja pidemmille matkoille. Ensinmainittuja testataan SRA- ja IPSC-kisoissa aika laajasti. Jälkimmäisiä 2-3 kisassa vuodessa koko maassa.
Vaikka kaliperiraja jäisi pois niin SRA-rastit tulee olemaan hyvin harvassa TA SM-kisoissa ihan resurssisyistä (aika, järjestäjät, kisaajien määrä).
Pannaas tähän väliin vielä selvennys:
Sen sijaan olen sitä mieltä että parilla 2 raskasta pulttilukkokivääriä eivät sovellu vaihteleviin TA-tilanteisiin keskimäärin niin hyvin kuin yksi raskas kivääri + 1 kevyt puoliauto hyvällä optiikalla.
Kaliiberi tähystäjän aseessa voi olla melkein mikä vaan, kunhan tarkkuus riittää +300m matkoillakin.
Iskuenergiallekaan en niin aseta painoarvoa, kunhan tarkkuus on kunnossa.
Lapua Sniperissä on käytetty maastoutettuja, maalattuja, pensaiden taakse sijoitettuja puolikkaita jantter / jaster levyjä.
Maalihierarkialla voi mielestäni pyyhkiä p...settä.
Perustelu:
Eräs tositoimissa ollut taistelija on kertonut että rynnäkkökivääritulituksen seasta kuulunut yksittäinen kiväärinlaukaus, joka pudottaa
Tuskin jenkeillä filmissä mistään lähipuolustusammunnasta oli kyse kun ampuivat 223 ehkä 800 jaardiin. Mutta jätetään videon arviointi tähän koska sitä ei ole nähty.
Kukaan ei ole väittänyt, että TA:n tähystäjällä/suojamiehellä pitäisi olla pitkä pulttilukko. Häyhässä harjoitellaan ristiin koulutuksen hengessä ammuntaa TA etäisyyksille +500 m. Siihen soveltuu myös PA, jos vain kaliberi on riittävä. Jos jengi haluaa paukuttaa lähipuolustusammuntoja 223 tai 7.62x39 niin siihen sopivia ratoja löytyy ja useita SRA-kisoja Suomesta. Kuka estää käymässä Häyhässä ampumassa pitkille matkoille ja toisella aseella SRA-kisoja. Aika monelta molempiin sopivat luikut löytyy. Häyhä ei voi vastata kaikkien TA olosuhteiden vaatimuksiin vaan on keskityttävä johonkin. On päädytty mittaamaan olosuhteista haastavinta eli pitkille matkoille ammuntaa.
Jos Häyhä ei miellytä formaatiltaan niin aina voi tehdä oman modatun SRA-kisan tähystäjille.
Olen nähnyt kaikki Häyhät ja tämän vuoden kisa osoitti sen mihinkä kovalla työllä on päästy. Porukka osuu +500 m matkoille jopa 750 m kohtuu helposti. Ammuntatulokset on parantuneet hurjasti alkuajoista ja välineet kehittyneet. Jos olisimme paukutelleet max 600 m matkoille niin tuskin oltaisiin tässä.
"Perustelu:
Eräs tositoimissa ollut taistelija on kertonut että rynnäkkökivääritulituksen seasta kuulunut yksittäinen kiväärinlaukaus, joka pudottaa tavallisen taistelijan, pysäyttää joukon liikkeen."
Onhan se hyvä jos jääkärin ampumalla saa porukan suojautumaan, mutta kun ampuu johtajan niin hommaan tulee huonosti koulutetussa joukossa toiminnan keskeytyminen. Tosiasia on kuitenkin, että oli maalihiearkiaa tai ei niin sen noudattamaninen on äärimmäisen vaikeaa.
Tähän vielä tiedoksi jos ylempää ei selvinnyt. Tarkoitus ei ollut sensuroida mitään vaan aioin kommentoida SisuSuden asiallista viestiä itse omissa nimissäni mutta painoin väärää nappia ja osa SisuSuden viestistä deletoitui.
Pahoitteluni.
Jos haluaa .223:lla tarkka-ampujatoimintaa harrastaa, niin hyvä. Kysymys on mielestäni lähinnä siitä, missä kisoissa tämä tulisi tehdä.
Häyhä kisa on pitkälle mietitty kokonaisuus, jossa painotetaan vaikeinta osaa TA-toiminnasta eli erillisenä TA-parina toimimista. 2004 kisoissa, joissa ammuntojen määrä nostettiin kahdesta viiteen (yms muutoksia) otettiin mukaan myös TA-parin toimintaa oman joukon yhteydessä.
Jos halutaan tulitukitarkka-ampujakisat, niin mikään ei estä järjestämästä. Häyhä kisaan ei nykyisillä resursseilla ole mahdollista tulitukisarjaa järjestää.
Kisojen järjestäminen vaatii yllättävän paljon työtä ja vaivaa. SM-kisat asettavat vielä omat vaatimuksensa, jotka rajaavat paljon sellaista pois, mitä muissa kisoissa voi tehdä.
Ne joilla ideoita on, niin siitä vaan toteuttamaan niitä ja järjestämään hyviä tulituki-TA, erillinen TA-pari/partio, sissi-TA, ake-TA tai mitä vaan kisoja. Vaikka aluksi ihan pienimuotoisia kisoja. Ei TA kisoja Suomessa ainakaan liikaa ole.
Porukkaa kasaan ja talkoot käyntiin!
Kuten aiemmin mainittiin niin Vaasan kisa oli erittäin hyvä ajatellen PA-TA toimintaa. Siellä oli hyvät mahdollisuudet kokeilla puoliautomaattia erilaisissa tehtävissä, lähelle ja kauas. Ilmeisesti Vaasan tämän vuoden kisa piti alunperin olla PA-kisa, mutta osallistujien puutteesta muuttui pulttilukko+pa kisaksi.
Talvi-Häyhä olisi aika jees. Sama formaatti mutta lumi maassa.
Lainaus käyttäjältä: JHa
Häyhä ei voi vastata kaikkien TA olosuhteiden vaatimuksiin vaan on keskityttävä johonkin. On päädytty mittaamaan olosuhteista haastavinta eli pitkille matkoille ammuntaa.
Lainaus käyttäjältä: KSa
Jos halutaan tulitukitarkka-ampujakisat, niin mikään ei estä järjestämästä. Häyhä kisaan ei nykyisillä resursseilla ole mahdollista tulitukisarjaa järjestää.
Kisojen järjestäminen vaatii yllättävän paljon työtä ja vaivaa. SM-kisat asettavat vielä omat vaatimuksensa, jotka rajaavat paljon sellaista pois, mitä muissa kisoissa voi tehdä.
Esimerkki tähystäjän tehtävistä kilpailun aikana:
Pari saapuu tuliasemaan.
Tehtävänä on etsiä maastosta maali. Maali sijaitsee esim 1000m päässä ja sen kaatamiseen saa käyttää max. 2 laukausta.
Kun jantteri on nurin, nousee maastosta yllättäen useita maaleja tai pari maaliryhmää esiin vaikkapa 100, 300 ja 500m etäisyyksillä kuvaamaan välitöntä TA -vastatoimintaa.
Tällöin tähystäjän tehtäväksi jää suojata irtautuminen (nopea ja mahdollisimman kova harvennus ennen omaa irtautumista) samalla kun ampuja jättää asemat.
Rastin max. pisteistä vaikkapa 3/4 kaukana olevan jantterin kaadosta ja mahdollisuus 1/4 "bonuksiin" sen mukaan kuinka monta jäljittäjää tähystäjä onnistuu harventamaan annetun max. irtautumisajan sisällä. (esim 15-30s)
Laukausmääriä ei tässä vaiheessa enää laskettaisi. Annetun ajan puitteissa tähystäjä voi ampua vaikka rumpulippaan tyhjäksi jos sellaisen sattuu omistamaan.
Olisiko vaikkapa tällainen käytännössä
Ymmärrän toki kyllä hyvin että resurssit eivät voi riittää kaikkeen, ja senkin että johonkin pitää keskittyä.
Sen ymmärrän vähän huonommin että painavana perusteena rauhanajan harrastusammunnan teknisiin sääntöihin pidetään mm. liivien läpäisykykyä...
Jos molemmilla on pitkät aseet, joilla molemmat ampuvat kisassa on tukiaseen raahaaminen tähystäjällä pääaseen lisäksi aika onnetonta. Tässä on kyse ristiinkoulutuksen formaatista, joka on valittu Häyhän linjaksi ja joka kouluttaa molemmat parin jäsenet sekä TA, että tähystäjän tehtäviin sekä pitkille matkoille ampumiseen. Ei siis ole kyseessä pelkästään kilpailu vaan myös koulutustapahtuma. Kaikki kisakoneet eivät aina tätä muista kun viilailevat varustustaan. Edelleen on monta kisaa, joissa voidaan kuvatun kaltainen ammunta järjestää. Jokaisessa kisassa ei voida ampua +1000 m. Aina joudutaan tekemään valintoja.
Ei tuo JL:n esittämä rasti sinänsä mahdoton olisi järjestää. Kysymys tosin kuuluu kannattaako esim. +300m päästä yllättäen esiin tulevia maaleja tulittaa vai vetäytyä suosiolla ennen kuin omat asemat on tarkasti piikillä. Jos ollaan komppanian puolustusasemissa niin ammutaan varmasti. Jos ollaan 2-3 hengen partiolla liikkeellä komppanian vastuualueen etupuolella 1km omista niin vetäytyminen hyvässä järjestyksessä voi olla fiksumpaa. Vaikea sanoa etukäteen mikä on paras tapa ja siinä mielessä TA:lla on se oikeus että se voi olla ampumatta jos maaleina on pelkkiä jägstereitä ja niiden tulittaminen voi vaarantaa varsinaisen tehtävän joka voi olla esim. tuhota johtoa ja ryhmäaseiden miehistöjä.
Rastiteknisesti tämä rasti pitäisi ampua kummankin läpi rooleja vaihtaen jos halutaan että kumpikin oppii kisasta samat asiat. Muuten käy niin että yhdesät kehkeytyy TA-spesialisti ja toisesta rk-spesialisti. Muuten se on hyvä mutta pitkäkestoisessa toiminnassa (lue=oikeasti) ristiinkoulutus on pakollista. Jantterilaitteilla tällainen rasti on aika nopea vetää läpi.
Siitä saadaan kyllä riita aikaiseksi jos eri maaleista saa eri määrän pisteitä. Minulle aivan sama mutta kisaajista osa on sitä mieltä että lähimaalit uhkaavat enemmän, joten niistä pitää saada enemmän pisteitä. Toisen koulukunnan mukaan tärkeimmästä maalista saa eniten pisteitä ja jägstereistä vähemmän koska heidän ampuminen ei muuta taistelun kulkua läheskään niin paljon kuin jos johtoa tuhotaan. -> Oikeaa vastausta ei varsinaisesti ole.
500m päähän on kyllä 7.62X39 rk:lla aika turha paukutella ainakin ilman optiikkaa. Niin on kyllä 5.56:llakin ilman optiikkaa että ei sen puoleen.
Vaasan kisasta olen osallistujien suusta kuullut että kisa oli harmttavan lähellä SRA:ta mutta koska en ollut paikalla niin en itse tiedä miten oli. Eikä TA-kisoissa nyt vain yhtä oikeaa formaattia ole.
Talvi-Häyhän osalta ongelmia ei ole kuin järjestäjien saaminen ja ehkä kisaajienkin :-) Maalilaitteiden toimivuus talvioloissa on siinä mielessä haaste että akut hyytyy ja luonnonmateriaalia (kiviä) niiden suojaamiseen on irtotavarana vähemmän kuin kesällä helposti käytettävissä. Perinteisten pahvimaalien kanssa ongelmia ei ole niin paljon. Maalien maastouttaminen niin että niitä ei havaita jäljistä on kyllä vaikeaa varsinkin jos maaleja pitää käydä välillä tarkistamassa. No vaikeudet on vain haasteita :-)
Ehkä on parempi luopua Häyhä nimen käytöstä :!:
Lainaus käyttäjältä: JHa
Jos molemmilla on pitkät aseet, joilla molemmat ampuvat kisassa on tukiaseen raahaaminen tähystäjällä pääaseen lisäksi aika onnetonta. Tässä on kyse ristiinkoulutuksen formaatista, joka on valittu Häyhän linjaksi ja joka kouluttaa molemmat parin jäsenet sekä TA, että tähystäjän tehtäviin sekä pitkille matkoille ampumiseen. Ei siis ole kyseessä pelkästään kilpailu vaan myös koulutustapahtuma.
No nyt kaliberirajan perusteet alkavat kuulostaa huomattavasti järkevämmiltä. Jos kerran häyhää ajatellaan koulutustapahtumana.
Se että onko tarkoituksenmukaista mitata TA-
Eipä tule mieleen heti toista SM- arvon omaavaa lajia jossa kilpailusäännöt on tehty osittain kilpailijoiden koulutusta silmälläpitäen, ja vieläpä niin että tästä johtuen oleellisia osia itse kilpailulajiin kuuluvasta kokonaisuudesta joudutaan karsimaan pois.
Kilpailunhan tulisi nimenomaan olla mahdollisimman monipuolinen mittari jossa jo harjoitellun asian soveltaminen käytäntöä jäljittelevään tilanteeseen mitataan. Eikö?
Samoin ihmetyttää ajatus siitä että parin molempien osapuolien on ammuttava sama rata läpi
Eikö paria olisi kuitenkin ajateltava kokonaisuutena jonka kokonaissuoritus ratkaisee tehokkuuden tosielämässäkin?
Toki tähänkin voi olla syynä jokin ResUL:n sanelema juttu jota en tiedä.
Tästä saataisiin varmaan helposti jauhettua 5 alasivua lisää... :lol:
Lainaus käyttäjältä: HJu
Rastiteknisesti tämä rasti pitäisi ampua kummankin läpi rooleja vaihtaen jos halutaan että kumpikin oppii kisasta samat asiat. Muuten käy niin että yhdesät kehkeytyy TA-spesialisti ja toisesta rk-spesialisti. Muuten se on hyvä mutta pitkäkestoisessa toiminnassa (lue=oikeasti) ristiinkoulutus on pakollista. Jantterilaitteilla tällainen rasti on aika nopea vetää läpi.
Vaasan kisasta olen osallistujien suusta kuullut että kisa oli harmttavan lähellä SRA:ta mutta koska en ollut paikalla niin en itse tiedä miten oli. Eikä TA-kisoissa nyt vain yhtä oikeaa formaattia ole.
Nämä alkavat tietysti mennä jo makuasioiden puolelle.
Omasta mielestäni kuitenkin monipuolisuus on aina valttia, ja siksi puolareiden vapaa käyttö kaikissa kisoissa olisi enemmän kuin suotavaa.
Ja pointtina juuri tuo monta kertaa jauhettu asia tähystäjän aseistuksesta ja sen monipuolisesta käyttämisestä käytännön TA-tilanteissa.
Mutta toki kisajärjestäjä saa määrätä vaikka jousipyssyt pakolliseksi aseiksi jos niin haluaa, ei siinä mitään.
Vaasan kisoissa olin itsekin paikalla avustajana, ja täytyy sanoa että pari kertaa syyhytti päästä itsekin kokeilemaan. Mielikuvitusta oli käytetty kiitettävästi.
Esimerkkinä vaikkapa bussirasti jossa siviilejä (ilmapalloja) täynnä olevasta scaniasta (amet 110m) piti napsia 3 terroristiä pois pelistä samalla 4 ikkunaa ampumalla särkien. (rynnäkköryhmää varten) Yksi vihulaisista oli vieläpä liikkuva.
Toisaalta ymmärän hyvin eräiden (lue: pulttilukkomiehien :) ) v-tutuksen kisassa kun tehtävänä on irtautua ennen "mettäkeikkaa" ja joutua yllättäen raivaamaan tiensä vihulaisen läpi...paljon nopeita laukauksia todella lähelle.
En nyt ota kantaa mihinkään tarkka-ampujakisoihin mutta yksi tosielämästä kaukana oleva juttu on ipsc, sra tahi "tähystäjän puolustusammunat" stagerakenteissa ilmenevä epärealistinen juttu:
Vastassasi on esim. viisi taulua jotka pitää puhkoa mahdollisimman nopeasti (amet 3-20 metriä). Homma onnistuu jos vastassasi on aseettomia siviilejä mutta jos taulut edustavat jv-ryhmää (5 x rk) eikö kukaan ammu takaisin ?
Käännetään asia toisinpäin:
Stage jossa yksi jantter ponnahtaa esiin ja viisi kilpalijaa ampuu samaan peltiin yhtäaikaa, kumpi voittaa pelti vai viisi kilpailijaa ?
Viisi ampujaa ja yksi jantteri...
Ja tietysti jantterilla kädet sidottu selän taakse ja silmät peitetty huivilla ? :lol:
Asia ei sinänsä mulle kuulu koska en hirveesti ehdi kisailemaan mutta keskustelua on seurattu alusta asti. Mitenkäs olisi seuraava ehdotus.
Pidettäisiin Häyhä sellaisena kuin se on eli todellisena pitkänmatkan TA-kisana ja pikkukaliiberien/lyhyiden matkojen kannattajat voisi organisoida ihan oman kisan jossa ammuttaisiin sekä pitkänmatkan aseilla ja itselataavilla oravaniuhoilla lyhyille ja keskipitkille matkoille?
Lainaus käyttäjältä: PL
Vastassasi on esim. viisi taulua jotka pitää puhkoa mahdollisimman nopeasti (amet 3-20 metriä). Homma onnistuu jos vastassasi on aseettomia siviilejä mutta jos taulut edustavat jv-ryhmää (5 x rk) eikö kukaan ammu takaisin ?
3-20m? hmmm. taisin heittää kyllä lonkalta aiemmin lukemat 100m, 300m ja 500m.
Ja ei, taulut eivät (ainakaan suomessa) ammu takaisin vaikka ne edustaisivatkin jv-ryhmää... :lol: :lol: ei vaan sori, oli PAKKO :D
Vakavasti puhuen, ongelmahan on aina sama kun "tositilanteita" yritetään simuloida. Hankalaa on. Makuasiat vaikuttavat.
Ja juuri tästähän loppupeleissa koko ketjukin sai alkunsa.
Ajatus tuossa mun esimerkki-rastissa oli nimenomaan luoda tähystäjälle "oikeita" töitä vastaavia tilanteita kilpailuissa.
On aivan mahdollista että maalin kaaduttua vaikkapa 100m päässä maastoesteen takana piileskellyt ryhmä paikallistaa vaimennetunkin suupamauksen suunnan ja päättää kenun kaatamisesta suivaantuneena tehdä asialle jotain ASAP.
Eli siis rynnätä parin jäljille mahd nopeasti. Ja tietenkin kun tähystäjä kaataa ryhmästä ensimmäisen, niin muut maastoutuvat ja jatkavat lyhyillä syöksyillä, tai koukkaavat mikäli maasto sen sallii.
Mutta mun suunnittelemalla rastilla kohti hyökkäävä vihollinen onkin kuolemaa halveksuva täysin peloton eliittiporukka, eikä mikään raukkamaisesti tulen alla maastotuva hiiri-poppoo.
Aseetkin on pojilla menneet kaikilla jumiin kun "tosimies ei puhdista asetta"
Kelpasko selitys?
Niin tekstini alussa sanoin etten ota kantaa TA-kisoihin eli esim JL:n tekstiin vaan yleensä
Tottahan toki pitää ampua tositilanteessa kaikkia jos vain ehtii, muuten tulee itse ammutuksi (tai joutuu vangiksi koiran talutushihnaan johonkin leirille).
Täytyy taas toddeta että edelleenkään ei ole tarvetta matkoja tai kisaa muokata sra matkoille(5-150m) vaan matkat ja rastit saa olla samoja kuten ennen!
Pitäisi vain sallia mahdollisuus käyttää matkoilla n.700m saakka vaikka sitä 5.56 puolaria ja myös pitäisi luopua tuosta pakosta molempien ampua omalla aseella kaikki matkat kun ihan hyvin voi molemmat ampua ne pitkät matkat samalla pulttilukolla koska parikisa kyseessä ja tilanne sama kaikille pareille! Ne jotka haluaa ampuu 2xpulttilukko ja toisten pitää sallia toiminta oikeasti ristiin koulutuksella eli molemmat hallitsee parin varustuksena olevan pääaseen ja lähisuoja aseen!
Ei vaadi muutoksia itse kisoihin eikä matkoihin ainoa muutos vaaditaan siinä asenteessa että sallitaan muutkin kuin 2xjäreä pulttilukko!
Ja siinä sitä toiminnan kehitystä tapahtuu kun voidaan todeta kumpi malli pitemmän päälle pelittää paremmin...
Lainaus käyttäjältä: AUG
Ei vaadi muutoksia itse kisoihin eikä matkoihin ainoa muutos vaaditaan siinä asenteessa että sallitaan muutkin kuin 2xjäreä pulttilukko!
Tällä hetkellähän säännöt sallivat 7.62x39 tai isomman rynkyn. Käsittääkseni vain lutkut on rajattu pois 6,5mm säännöllä.
Hylsyjen keruupakko pitää poistaa tasapuolisuuden nimissä.
Lainaus käyttäjältä: PL
Tilanteessa tilanteen mukaan. Jos pari ei ole tehtävässä paljastunut niin hylsyt kannattaa keräillä. Jos taas paljastuminen on tapahtunut ja joudutaan suojaamaan irtautumista niin eipä ole hylsyillä merkitystä.
Eikä niitä kai mikään pakko ole kerätä tälläkään hetkellä. Ohikin saa ampua jos haluaa :wink:
Alusta lähtien kaliperiraja 6,5mm on vaikuttanut mielestäni hieman keinotekoiselta.
Lapuan kisojen tapaan uskon, että maksimikaliperin rajaaminen olisi huomattavasti järkevämpää.
Jos etäisyydet pidetään entisellään on aivan varmaa, että "luonto karsii "
liian pienet, tai epäkelvot kaliperit pois.
Tähän saakka ainoastaan Suomen ulkopuolelta tulleet kisailijat ovat käyttäneet kevyitä kalipereja ja kotimaiset kilvoittelijat ovat erottuneet porukasta raskaansarjan edustajina.
Saattaisi jopa olla ideaa leikata kustannuksia ja sallia niille jotka haluavat käyttää varsinaista TA- kivääriä ja vaikkapa hieman kevyempää kaliperia edustavaa puolimoottoria toisena aseena.
Kilpailun luonne tuskin kärsii, jos etäisyydet ja vaativuus säilyy edelleen.
Huomioitavaa tässä vaiheessa tietenkin on, että en tulevaisuudessakaan itse tule antamaan tasoitusta alle 6,5mm aseella. 8)
T:MVe
Ampujajoukossa on toki sellaisiakin taitureita, jotka kykenevät ampumaan melko hyviä laukauksia kilometriin, mutta suurin osa ampujista ampui viime kisoissa huomattavasti lyhemmillekin matkoille sellaisia laukauksia joilla ei pudoteta edes sitä keuhkotautisinta vemppaa.
Kuten edellä sensuroitiin :D niin usein maalilaite kaatui reunaosumastakin ja jopa etumaastoon tulleen iskemän heittämistä kivensiruista. Kimmoke tai kivensirut voivat mahdollisesti jopa tappaa tai haavoittaa, mutta tosielämässä ne ovat melko epävarmoja vaikutuskeinoja.
Jos ta-toiminnassa oltaisiin keskitytty pelkästään esim. alle 600 metrin matkoihin, niin voidaan olettaa, että kalusto, sekä ampujien taso olisivat näille matkoille huomattavasti kehittyneemmät kuin nyt. Ilman muuta niitä pitkiäkin matkoja tulee treenata ja kilpailuttaa, mutta kannattaisiko esim. pisteytyksellä tai lyhyen matkan maalien kokoa pienentämällä varmistaa, että kilpailijat kykenevät varmasti myös tiputtamaan kohteen joka pitäisi varmasti myös saada alas. Ampujien välille saadaan kyllä varmasti mitattavaa ero tehtävien asettamisen ja maalien määrän ja rajoitetun ajan avulla. Ja mikäli maaleja on tositilanteen tavoin myös vaikea löytää niin niitä erojahan kyllä tulee.
On ihan aiheellista kysyä tarvitseeko kisojen olla samalla myös koulutustapahtuma. Lopputuloksenhan ainakin tällä hetkellä ratkaisee toimiva parityöskentely. Ja tositilanteessa tarkka-ampujaparista saa enemmän tehoa irti, kun kiväärimiehet hajauttaa muutaman koulutetun spotterin suojauksessa useampaan paikkaan. Moni vannoutunut ta-mies ei helpolla lähde nöyrtymään ta-kisoihin rynkyn ulkoiluttajaksi, mutta niinhän sitä tosielämässäkin joudutaan tekemään. Mikäli tämä huomioidaan myös kisajärjestelyissä niin se voisi johtaa kehitykseen jossa jokaisen tarkka-ampujan vierelle löytyisi myös asiansa osaava spotteri.
Nythän kisaamisen edellytys on mm. varsin mittava välineinvestointi. Hyvän ta/spotteriparin kalustaa huomattavasti vähemmällä rahalla. Ja hyvän spotterinraakileenhan voi tosiaan löytää lähes täysin varustettuna jostain lähialueen ampumaradalta.
:D
Lainaus käyttäjältä: JPu
Alkaa vaikuttamaan jankkaamiselta jankkaamisen ilosta tämä ketju vähitellen!?
Vai että siltä tuntuu. Hmm.
Ihmettelen kyllä tuommoisia heittoja.
Kaikilla tähänkin pohdintaan osallistuneilla on kuitenkin vilpittömänä taka-ajatuksena kehitää suomalaista tarkka-ampujatoimintaa. Ainakin minulla.
Kaikkeahan voi aina parantaa, mutta toisaalta tietenkin arvostelu on aina helppoa. Mielipiteitä kun on monenlaisia, ja ei kai kukaan tässäkään asiassa voi olla absoluuttisen oikeassa tai väärässä.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Eikö kisaan voi osallistua nykysäännöillä vai mikä oikeasti tökkii?
Voi tottakai osallistua. Kisa on hyvin järjestetty (kuulemani mukaan) ja kisajärjestäjät osaavat asiansa pääsääntöisesti hyvin tai erittäin hyvin.
Jos kiinnostaa tietää että "mikä oikeasti tökkii" niin suosittelen lukemaan koko viestiketjun läpi uudelleen.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Kisakonsptin muuttamiselle on paineita, mutta ei tämän keskustelun suuntaan, pikemminkin yksinkertaisempien tehtävien tarvetta on.
Jaa?
Ei ole korviini kantautunut hirveästi "valitusta" tehtävien liiasta monimutkaisuudesta.
Sen sijaan vähän toisenlaisesta TA-tähystäjän todellisen roolin ja taitojen mittaustavasta kisatilanteessa on kirjoiteltu ainakin jo muutama sivu.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Pitkää matkaa ei pääse kukaan suomessa harjoittelemaan tarpeeksi, tai kisaamaan, miksi niiden 3 olemassa olevan kisan konseptista pitäisi poistaa aikaa pitkälle ampumisesta, kun sitä ei muutenkaan tehdä tarpeeksi? Lähiammuntoja rynkyllä voi kuka vaan harrastaa vaikka joka päivä, mutta mihin menet ampumaan kilometriin kun mieli tekee?
Ei pääse, valitettavasti. Toivottavasti tässä tähän asiaan saadaan parannusta lähiaikoina.
Yksittäisiin kisarasteihin joissa ammutaan kauas, voi aivan hyvin lisätä mielikuvitusta käyttämällä rastisuunnittelussa myös tähystäjältä tarvittavaan tukeen liittyviä asioita.
Kun homma tehdään oikein, ei aikaa
Tämäkin on kuitenkin tärkeä osa TA-parin toimintaa, eikä silti tarvitsisi tinkiä ampujalle tyypillisesti kuuluvan vastuualueen painotuksesta.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Uskoisin, että jos kisaa viedään yhtään enempää practicalin suuntaan, niin siitä jää pois niitä osallistujia joita sen tyyppinen "somottaminen" ei suuremmin kiinnosta.
Tämä tuntuukin olevan hankala asia ymmärtää.
Ehkä perustelut eivät ole olleet tarpeeksi selviä, tai sitten on juututtu tähän "jankutusluuppiin" jostain muusta syystä.
Itselleni on vastaavasti aivan yhtä vaikeaa ymmärtää että miten ihmeessä myös TA-tähystäjän taitojen puntarointi veisi kisaa automaattisesti SRA:n suuntaan?
Herää vain ajatus että nyt kyllä tähystäjän toimenkuvan merkitystä aliarvioidaan aika lailla, kun tähystäjälle kuuluvat tehtävät ja vastuut eivät olekaan mitään "oikeaa TA-toimintaa" vaan joutavanpäiväistä "somottamista" jolle ei saa löytyä pienintäkään sijaa puhdasoppisesta tarkka-ammunasta.
Toivottavasti olen väärässä.
Häyhä-kisan nykykonsepti mahdollistaa sen että kisaan osallistuu pari josta toinen toimii käytännössä vain spotterina ja/tai hänellä on ase joka ei ole ihan käyttökelpoisin ta-toimintaan. Harrastajasarja antaa mahdollisuuden kisata mielekkäästi vaikka parista vain toinen kisaaja olisikin varustukseltaan ja taidoiltaan se 'tarkka-ampuja', ja toinen vajavaisemmin/erilailla koulutettu ja varustettu 'tähystäjä'. T:JE
Yhä tuntuu vaikealta joillekkin käsittää että myös 5.56 puolarilla voi ampua tarkkoja laukauksia 200-700m etäisyydelle malliin max.2ls/taulu eikä kukaan ole varmasti tekemässä somotus sra kisaa matkoille 5-150m!!!
Ja edelleenkään mitään ei tarvitse muuttaa itse kisassa vain ainoastaan sallia käyttää pulttilukko/puolari yhdistelmää niin että molemmat voi käyttää esim.pulttilukkoa yli 700m matkoille kuten on lapua kisoissa mahdollista toimia!
Tämä olisi myös todellista molempien aseiden ristiinkäyttöä ja molemmat halltsisi myös parin yhteisen pääaseen kuten koulutetaan.
Nyt vaaditaan molemmilta +1000m ase eikä mahdollista ampua samalla ne matkat jotka järkevää ampua järeämmällä aseella.
Tai sitten kylmästi yksilö kisaksi niin kaikki joutuu toimimaan puhtaasti tarkka-ampujana ja pakko opetella myös tähystäjän toiminta jos ei se muuten kiinnosta!
Koska kisa 2xta varustuksena 2x+1000m ase ei oikein ole koulutuksen mukainen,tietysti sitten ainakin pitäisi sallia saman aseen käyttö pitkillä matkoilla koska sitten myös näkyisi mahdolliset erot toimintamallien sisällä!
Jännää myös se ettei kukaan pidä meteliä siitä miten ylivoimainen esim.338 lm on verrattuna 308:n mutta mahdollisia 6mm villikissoja vähän osa pelkää?
Samat laukaus määrät ja matkat joten EI ENÄÄ MARINAA SRA SOMOTUKSESTA!
: Eipä tule mieleen heti toista SM- arvon omaavaa lajia jossa kilpailusäännöt on tehty osittain kilpailijoiden koulutusta silmälläpitäen, ja vieläpä niin että tästä johtuen oleellisia osia itse kilpailulajiin kuuluvasta kokonaisuudesta joudutaan karsimaan pois.
Eipä meidän muihin SM-kisoihin ressu- tai muissakaan kisoissa sitten ole ulkomailta kukaan kiinnostunut osallistumaankaan. -> Kisaa kisan vuoksi ei ole haluttu täysin pitää koska silloin voidaan kaikenlaiset vesistönylitykset, metsässä yöpymiset, naamioinnin arvostelut, suunnistukset yms. ammuntaan ei-oleellisesti liittyvä karsia pois.
Ihan vaan perspektiivinä: TA SM-kisaan on saanut osallistua ilman mitään karsintaa 12-16 paria ja tungosta ei koskaan ole ollut. Kyse ei siten ole kisasta johon olisi oven takana satoja halukkaita jotka heti tulisivat mukaan jos vaan 6,5mm sääntö poistetaan. Ymmärrän toki niitä jotka periaatteesta eivät halua mitään rajoituksia mihinkään koska itsekin tähän kastiin kuulun. Tässä TA-touhussa olen kuitenkin jossain määrin tullut järkiini (?!?) ja hyväksyn että joitan rajauksia on järkevä tehdä. Olen kuitenkin ollut kisan varajohtajana useampaan otteeseen, ylituomarina kerran ja joka kisassa rasteja rakentamassa ja ideoimassa. En ole aivan varma miten paljon kaikki keskusteluun osallistuvat tietävät TA-toiminnasta ja PV:n TA-doktriinista koska jos niitä ei tiedä niin moni asia on väkisin vähän outoa eikä aukene.
: Kilpailunhan tulisi nimenomaan olla mahdollisimman monipuolinen mittari jossa jo harjoitellun asian soveltaminen käytäntöä jäljittelevään tilanteeseen mitataan. Eikö?
Kysymys on siitä mihin vedetään raja ? Pitääkö osata hiljentää vartija äänettömästi veitsellä ? Oikeasti pitäisi, käytännössä PV ei edes opeta moista TA:lle. Sotilastaitokisassa ei periaatteessa olisi mitään rajaa mitä kaikkea pitäisi osata. TA SM-kisassa on vähän rajattu ettei kisasta tule aivan 10-ottelua.
: Samoin ihmetyttää ajatus siitä että parin molempien osapuolien on ammuttava sama rata läpi
Eikö paria olisi kuitenkin ajateltava kokonaisuutena jonka kokonaissuoritus ratkaisee tehokkuuden tosielämässäkin?
Pitäisi ajatella. Tosielämässä kyseinen pari voi olla tehtävässä 3 vuorokautta. Toisella rk, toisella tarkkuuskivääri. Vaihto tähystyksessä 40 minuutin välein. KUN alkaa tapahtumaan niin silloin ammutaan tasan sillä aseella mikä on kädessä, mitään vaihtoja ei aleta tekemään. -> Kummankin pitää osata toimia kummassakin tehtävässä. Ajatus että toinen on kiikarikiväärispesialisti ja toinen rk-spesialisti nimenomaan EI toimi oikeissa tehtävissä. Kisaoptimoituna kokoonpanona se sen sijaan voisi toimia. Pitää päättää halutaanko varmistaa että pari/partio on OIKEASTI toimintakykyinen aina vai vaan 50% ajasta.
: Toki tähänkin voi olla syynä jokin ResUL:n sanelema juttu jota en tiedä.
Ei ResUL partiokisoihin sano muuta kuin että säännöt on samat kaikille.
:..siksi puolareiden vapaa käyttö kaikissa kisoissa olisi enemmän kuin suotavaa.
Puolareita ei kukaan ole kieltänyt muistettakoon se. Alle 6,5mm kaliperit sen sijaan on SM-kisassa kielletty. Muissa kisoissa kaliperialarajana on .22Lr.
: Mutta toki kisajärjestäjä saa määrätä vaikka jousipyssyt pakolliseksi aseiksi jos niin haluaa, ei siinä mitään.
Niin tämä on se asia jota TA-säännöt ei voi estää.
: Esimerkkinä vaikkapa bussirasti jossa siviilejä (ilmapalloja) täynnä olevasta scaniasta (amet 110m) piti napsia 3 terroristiä pois pelistä samalla 4 ikkunaa ampumalla särkien. (rynnäkköryhmää varten) Yksi vihulaisista oli vieläpä liikkuva.
Varmasti mielenkiintoinen rasti ja puolimoottorille omiaan. Toinen asia on sitten se, miten realistista on että rynnäkkökryhmän onnistuminen on yhden ampujan varassa. Ei muuten, mutta kolmesta terroristista kaksi ei jää näkyviin jos kolmas putoaa. Väittäisin että rastikuvauksen puolesta tuo kuvaa lähinnä tilannetta jossa panttinvageista välittämättä yritetään tehdä jotain. Bussin laminaattilasien suhteen jopa 7.62X51 on kovilla puhumattakaan pienemmistä kalipereista.
: Toisaalta ymmärän hyvin eräiden (lue: pulttilukkomiehien :) ) v-tutuksen kisassa kun tehtävänä on irtautua ennen "mettäkeikkaa" ja joutua yllättäen raivaamaan tiensä vihulaisen läpi...paljon nopeita laukauksia todella lähelle.
Tuolloin pistooli on se toinen vaihtoehto. Sitten voidaan kinata onko se realistista vai ei. Onko 9mm riittävä vai pitääkö olla isompi (10 Auto tms.) vai pienempi (4.7mm HK).
Tosiasia nyt kuitenkin on että Suomen PV jakaa TAK-85 tai Tarkkuuskivääri 2000:ia monelle ainoaksi aseeksi. Siitä saa olla mitä mieltä haluaa mutta näin he toimii.
SM-kisasäännöt saallivat 6,5mm tai isomman puolimoottorin. Maksimikaliperi sääntöjen puolesta on .50 BMG/12.7X108.
TA-säännöt noin muuten sallii vaikka .22Lr -puolimoottorin.
Koittakaa nyt vähitellen erottaa puolimoottori ja 5.56 koska ne eivät ole 1:1 sama asia.
Lainaus käyttäjältä: Homer
Jos tuliasemaan jää hylsyjä niin miinuksia ropisee. Näin siis tähän astisissa kisoissa. Rastikuvauksessa voidaan toki salliakin hylsyjen kylvö, toistaiseksi ei ole sallittu. Tämä ei ole mikään SM-kisasääntö vaan kisanjärjestäjien itse päättämä sääntö.
Ohi saa ampua mutta patruunamäärät ovat olleet toistaiseksi tarkasti rajattu koska TA:n menestystä ei mitata laukausmäärillä vaan osumamäärillä.
: Kuten edellä sensuroitiin :D niin usein maalilaite kaatui reunaosumastakin ja jopa etumaastoon tulleen iskemän heittämistä kivensiruista. Kimmoke tai kivensirut voivat mahdollisesti jopa tappaa tai haavoittaa, mutta tosielämässä ne ovat melko epävarmoja vaikutuskeinoja.
Kimmokkeet ja taululaitteet ovat realiteetti jonka kanssa joudutaan elämään. Olen itsekin tähystänyt kivisadekaatoja mutta koska pisteet tulee nurin menevästä taulusta niin sitten tulee. Enhän voi myöskään tietää onko tauluun osunut luotikin.
: Jos ta-toiminnassa oltaisiin keskitytty pelkästään esim. alle 600 metrin matkoihin, niin voidaan olettaa, että kalusto, sekä ampujien taso olisivat näille matkoille huomattavasti kehittyneemmät kuin nyt.
Spekulaatiota. Se on sen sijaan aivan varmaa että jos yli 600m ei edes treenata, kisaamisesta nyt puhumattakaan niin yli 600m harva osuisi yhtään mihinkään vaikka etäisyydet olisi tiedossa metrilleen. Vaikeus osua pitkälle ei kasva lineaarisesti vaan jyrkemmin. 500 metriin on helppo ampua. 700m on vaikeampi. 900m on sitten jo paljon vaikeampi kuin 700 ja vähintään 2X vaikeampi kuin 500m. +1000m on jo sellainen että ilman treeniä ei osu sitten millään oli taulukot, laserit jne. käytössä eli ei.
Kyse on toki siitä minne asti pitäisi yleensä osua. .308:lle 800m on realistinen maksimimatka vaikka yli 1000m voi rataoloissa osua. 338LM:lle 1100-1200m on mahdollisuuksien rajoissa ja joku 900m jopa helpohko.
: Ilman muuta niitä pitkiäkin matkoja tulee treenata ja kilpailuttaa, mutta kannattaisiko esim. pisteytyksellä tai lyhyen matkan maalien kokoa pienentämällä varmistaa, että kilpailijat kykenevät varmasti myös tiputtamaan kohteen joka pitäisi varmasti myös saada alas. Ampujien välille saadaan kyllä varmasti mitattavaa ero tehtävien asettamisen ja maalien määrän ja rajoitetun ajan avulla. Ja mikäli maaleja on tositilanteen tavoin myös vaikea löytää niin niitä erojahan kyllä tulee.
Tässä on ollut sitä tasapainoilua sen suhteen onko kyseessä ampumakisat ensinkään. Hyvin naamioituja maaleja ei vain löydä kuin muutama henkilö jolloin ampumista pääsee yrittämään ehkä 1/3 kisaajista. Loput voi käytännössä keskittyä makkaranpaistoon ja alle 20X tähtäimellä varustettua asetta ei kannata asetta pussista kaivaa. Tämä on se ääripää jos kaikki maalit on tosi hyvin naamioitu. Mainittakoon myös että jo nyt yhden parin yksi rastisuoritus kestää 20-25 minuuttia jonka pidentämiseen ei ole varaa ja nytkin useasti joku pari ei ehdi edes ampua kaikkia 8-10 laukausta.
Mainittakoon tähysytyksen ongelmista yksi tähystystehtävä vastavaloon jota tähysti kaikki kilpailijat. Yksikään pari ei havainnut kolmen miehen liikkuvaa ta-partiota tähystysalueen keskellä n. 600m päässä kalliokielekkeen päällä.
: On ihan aiheellista kysyä tarvitseeko kisojen olla samalla myös koulutustapahtuma.
PV:n ja järjestäjien mielestä tarvitsee. Kyse on itseasiassa myös järjestäjien motivaatioista. SRA-kisojen järjestäjiä varmasti löytyy mutta nykyisen mallisen TA-kisan järjestäjistä 70% jää tulematta jos kisan rastisisältö koetaan ei-tarkka-ampujamaiseksi.
: Lopputuloksenhan ainakin tällä hetkellä ratkaisee toimiva parityöskentely.
TA-parin toiminnan tehon ratkaisee oikeastikin parityöskentely. Jos parityöskentely ei toimi niin miehet ovat tehokkaampia yksin.
: Ja tositilanteessa tarkka-ampujaparista saa enemmän tehoa irti, kun kiväärimiehet hajauttaa muutaman koulutetun spotterin suojauksessa useampaan paikkaan.
Tositilanteessa osaavia TA-miehiä on vähemmän kuin hyviä rk-miehiä.-> Hyviä suojamiehiä on helpompi tempaista riviin kuin ta-kiväärin käytön ja ta-taktiikan hallitsevia miehiä. Ristiinkoulutus jää tällöin valitettavasti TA:n vastuulle.
: Moni vannoutunut ta-mies ei helpolla lähde nöyrtymään ta-kisoihin rynkyn ulkoiluttajaksi, mutta niinhän sitä tosielämässäkin joudutaan tekemään.
Tosielämässä helposti käy niin että kokeneet ta:t toimii ta:na ja jotkut muut kantaa rynkkyä ja suojaa. Sitten kun rk-mieskin osaa ampua ta-kiväärillä niin rooleja voidaan vaihtaa. Tosielämässä ei myöskään voi valita. Siviilissä voi valita meneekö ulkoiluttamaan 60-70 Euron kisamaksulla ta-kivääriä vai jääkö kotiin. Samalla rahalla kun pääsee kahteen SRA-kisaan jos rk-somotus sillä kertaa kiinnostaa enemmän.
: Mikäli tämä huomioidaan myös kisajärjestelyissä niin se voisi johtaa kehitykseen jossa jokaisen tarkka-ampujan vierelle löytyisi myös asiansa osaava spotteri.
Ei ole vielä löytynyt sitä viisastenkiveä jolla niitä kuleja olisi löytynyt. Ne ketä TA-toiminta kiinnostaa, kiinnostaa yleensä myös se ammunta kauas.
: Nythän kisaamisen edellytys on mm. varsin mittava välineinvestointi.
Yleensä välineurheiluun pitää ostaa välineet. Mukaan voi toki lähteä 7.62X39 Norincolla jos intoa riittää. Maksaa käytettynä 200 Euroa jolla tosin saa Tornadonkin jolla voi oikeasti ampua sinne 1000m saakka.
Ajatus että TA SM-kisan sääntöjä pitäisi muokata että kisaajilla olisi "varaa" osallistua 5.56 puolimoottorilla on kyllä ajatuksenjuoksua jossa jotenkin alkuperäinen ajatus on hämärtynyt. Yleensä noin AR-15 kosntruktio ja Sigit on 2-4X kalliimpia kuin käytetty mutta laadukas .308 tarkkuuskivääri. Hyvän .308 TA-kiväärin saa kaupasta vähän käytettynä 500 Eurolla. Esim. Tikka M55 raskaspiippuinen. Siihen tähtäin päälle niin ollaan ehkä 1200 Eurossa. Maksaa vähemmän kuin uusi AR-15 ilman mitään viripalikoita.
: Hyvän ta/spotteriparin kalustaa huomattavasti vähemmällä rahalla. Ja hyvän spotterinraakileenhan voi tosiaan löytää lähes täysin varustettuna jostain lähialueen ampumaradalta.
Niitä on siellä nytkin ollut 7.62X39 kalustolla ampumassa paljon. Kisaan asti on aika vähän eksynyt.
:
Jos tositilannetta halutaan testata niin kaikki ampuu TAK-85:lla 300-600m matkoille. Ei muuta. Kaikki röllipukutouhu voidaan unohtaa koska keskiverto reservin komppanianpäällikkö ei päästä TA-miehiä omin nokkineen kovin kauas komentoteltalta. Tämäkin on valitettava fakta.
: Uskoisin, että jos kisaa viedään yhtään enempää practicalin suuntaan, niin siitä jää pois niitä osallistujia joita sen tyyppinen "somottaminen" ei suuremmin kiinnosta.
Samaa mieltä tosin eihän niitä kilpailevia harrastajia nytkään paljoa ole. Se mikä on se isompi riski on se, että ne "näkymättömät" 30-40 toimitsijaa jättää tulematta jos TA SM-kisasta tulee "liian" (jokainen toki määrittelee liiallisuuden itse) tulivoimapainotteinen.
Jos näin käy niin kisat saa järjestää SRA-porukat josta tuli mieleeni että miksi he ei jo nyt itse järjestä TA-kisoja jos siihen kerran on kiinnostusta ? Vai onko nyt niin että sääntöjä pitäisi muuttaa että muutama harrastaja voisi ulkoiluttaa 5.56-aseitaan myös TA SM-kisoissa kun SRA-kisat ei jotenkin tyydytä ?
Vähän niin kuin että F1-kisojen sääntöjä pitäisi tasapuolisuuden nimissä muuttaa että Jokkis-autollakin voisi osallistua ?
Jotta nyt ei jää paha maku kenellekään ja self-esteem kärsi niin kyllä minä voin kuvitella suosittavan ResUL:lle 2006 SM-kisan osalta kokeellista kaliperirajan poistoa ellei Killan syyskokous nyt täysin tyrmää ideaa.
Pysyvää kaliperirajan muutosta en tule tässä vaiheessa esittämään. Kannattaa tosin muistaa että ResUL voi asian tullessa puheeksi myös vaatia minimikaliperin nostoa 7.62:een koska PV ei pienempää ta-kalustoa käytä. Tässä en näe järkeä mutta kaikenlaista voi tapahtua kun sääntöjä rukataan. 6,5mm raja säädettiin alunperin riippumatta PV:n kalustosta jotta voitaisiin testata muutakin kuin "perinteisiä" TA-kalipereja.
Voidaan sitten katsoa millaista kalustokisaa on tulossa. Enpä usko että kilpailukykyistä 5.56:sta ainakaan kaluston edullisuuden suhteen voidaan kehua.
Hylsyjen kylvöstä mahdollisesti seuraavat miinuspisteet on sitten rastintekijöiden päätösasia.
Kyse ei ole varmaan siitä ettei ole varaa ta-kivääriin vaan siitä että 223:set tarkempia kuin nykyään saatavat 308 puoliautomaatit...kun ne ar sukuiset on kiven alla joten parempi tarkka 223 kuin epätarkka 308 ja miksi pitäisi tyytyä huonompaan 7.62x39 vaikka se olisikin sallittu,mutta lentorata kuin kaaripyssyllä...
Ja eikö olisi jo aika uskoa että rajoitetulla laukaus määrällä ei tule somotusta ja nykyisillä matkoilla sra etäisyyksiä!
Kun sallitaan mahdollisuus ampua pitkät matkat n.700m eteen päin samalla järeämmällä aseella ei pitäisi olla ongelmia,kun se parin tulos ratkaisee? Ja se ei tarkoita ettei olisi aseita ta toimintaan olemassa vaan osa ei vain pidä 2x1000m asetta parin tuloksen kannalta tarpeellisena!
Ja ei ole järkevää vaatia parille 2 1000m asetta joilla molemmat ampuisi kaikki matkat kun jakokalusto parille olisi se tak85 ja rynkky...eikä häyhässä käytetty oma customi tai 308 tai 6.5-284 ynnä muut yli 6.5mm:set
Sitten tuota ta:n roolia arvostetaan liikaa verrattuna tähystäjän tehtäviin,koska on helppo ampua kun tähystäjä antaa oikeita matkoja ja tuulikorjauksia eli turhaan jotkut väheksyy tähystäjän hommia!
No onneksi lapua sniperissä saa ampua vapaammin ja oma valintaisella kalustolla ilman näitä ihmeellisiä vaikeuksia.
Otetaan sitten vaikka se yli 6.5mm tuohon häyhään... :wink:
Moi,
Kyllä nykyisin on paljon AR-10- johdannaisia 7,62x51mm kaliiperin sotilaskivääreitä, jotka mennen tullen pesevät AR-15- johdannaiset 5,56x45mm kaliiperin sotilaskiväärit tarkkuudessa, kantamassa ja terminaaliballistiikassa. Niitä valmistavat mm. ArmaLite, Bushmaster, DPMS, GAP ja Knights. Tosin Busse valitettavasti lopettaa 7,62mm AR-10- johdannaisversioiden valmistuksen ainakin toistaiseksi.
Nyassina todettakoon myös, että Arskojen isällä Eugene Stonerilla ei ollut mitään henkilökohtaista intressiä ylipäätään kehittää AR- platformia .22 kaliiperiin, vaikka niin lopulta tekikin. AR:t olivat luotu ja kehitetty alun perin .30 kaliiperiin. Menemättä syvenmälle asiaan, lue ASE-lehden nrot: 6/2003, 1/2004, 4/2005, 2/2005 ja 3/2005.
Samoin USA:n asevoimien valinta itselataavaksi ta-kivääriksi on 7,62 NATO- kaliiperin AR-10- johdannaiskivääri, ei 5,56 NATO kaliiperin AR-15- johdannaiskivääri. Kts. Jälleen ASE-lehti 3/2005 USA:n armeijan SASS (Semi-Automatic Sniper rifle System) ja tämä keskusteluthreadi:
USA:n armeijan uusi tuleva 7,62 NATO tarkka-ampujakivääri
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=843&start=0
Sinänsä 5,56x45mm on kiva kaliiperi, josta itsekin pidän – kaikkea täyttä potentiaalia siitä ei vielä ole otettu irti, muttei ole 7,62x51mm kaliiperistakaan.
Minkään maan armeija mukaan lukien tietysti myös Suomi, ei kouluta erityisesti vain tähystäjiä, vaan koulutus on aina ta/tähystäjä eli ristiinkoulutus. Ta voi sitten puolestaan itse tarvittaessa kouluttaa itselleen tähystäjän, joka tuolloin seuraa kuin hai laivaa oppimestariaan eli ta:ta.
7,62 NATO kaliiperin itselataavat ta-kiväärit ovat määritelty 1000 metrin aseiksi.
Muita itselataavia kivääreitä kaliiperissa 7,62x51mm löytyy, joita on käytetty ta-kivääreinä ja käytetään edelleenkin, eli ovat kyllä riittävät tarkkoja pitkälle matkalle 1000 metriin ja tarvittaessa yli. Monesta 7,62 NATO "battle riflestä" saa melko helpostikin muutettua pa-takivääriksi soveltuvan aseen, menettämättä kenttäkelpoisuutta. Totta on, että AR-10-johdannaisten saatavuus Suomessa ei ole paras mahdollinen. Mutta FN FAL:n johdannaisia löytyy, M14- versioita yms...
Lue myös seuraavat threadit:
Mikä tekee puoliautomaattikiväärin epätarkkuuden?
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=881
M14/M1A
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=893
Steyr stg.58 + TA
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=891
Garand
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=827
.223 semi-auto tarkkuuskivääri
http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=809
Omasta puolestani periaatteessa sallin kaikki kaliiperit mukaan lukien .22 Long Riflen, olen siinä suhteessa liberaali, kuten jo edellä toin esille, sillä "Siperia opettaa ja luonto karsii".
Enemmän olen kuitenkin huolissani terminaaliballistisista seikoista, jottei tule väärää kuvaa ja käsitystä ta- toiminnan vaikutuksesta ja tehosta. Näin tulee ikävä kyllä käymään, mikäli aletaan täysin tehottomia pahvinpuhkontakaliipereja käyttää, mitä ne tehottomat kaliiperit sitten ovatkaan – riippuu tietysti siitä mihin vetää rajan tai mieltää rajan.
Jenkkien TA-teamithan ovat menossa lähitulevaisuudessa oikeaoppiseen suuntaan siinä, että kahden hemmon ta-teamissa (molemmat kyllä ovat koulutettuja ta/tähystäjiä, eikä mitään perus Jokke Jääkäreitä) on pulttilukkoinen järeä ta-kivääri (todennäköisesti kaliiperissa .338 LM) ja toisella on itselataava ta-kivääri M110 tai joku AR-10-johdannainen (kaliiperi 7,62 NATO). Molemmilla on ta-kiväärit, joiden kantama on vähintään 1000 metriä.
Lopuksi 5,56mm NATO kivääri on aina helpompi ampua kuin 7,62mm NATO kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .338 LM- kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .50 BMG- kivääri jne...Kaliiperin kasvaessa ampujan oma virhemarginaali pienenee vaikka aseen kaliiperin tuoma lentorata paraneekin. Myös rekyyli ja ammunnan epämiellyttävyys (vaikuttaa keskittymiseen ja laukaisuun) kasvaa kaliiperin myötä.
Carpe Diem,
MJ
Lainaus käyttäjältä: MJ
Sinänsä 5,56x45mm on kiva kaliiperi, josta itsekin pidän – kaikkea täyttä potentiaalia siitä ei vielä ole otettu irti, muttei ole 7,62x51mm kaliiperistakaan.
, mitä ne tehottomat kaliiperit sitten ovatkaan – riippuu tietysti siitä mihin vetää rajan tai mieltää rajan.
Lopuksi 5,56mm NATO kivääri on aina helpompi ampua kuin 7,62mm NATO kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .338 LM- kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .50 BMG- kivääri jne...Kaliiperin kasvaessa ampujan oma virhemarginaali pienenee vaikka aseen kaliiperin tuoma lentorata paraneekin. Myös rekyyli ja ammunnan epämiellyttävyys (vaikuttaa keskittymiseen ja laukaisuun) kasvaa kaliiperin myötä.
MJ
+1
: Ja se ei tarkoita ettei olisi aseita ta toimintaan olemassa vaan osa ei vain pidä 2x1000m asetta parin tuloksen kannalta tarpeellisena!
Kysymys kuuluu että päättääkö kilpailijat vai kisajärjestäjät ja ResUL mikä on tarpeellista ja mikä ei.
: Ja ei ole järkevää vaatia parille 2 1000m asetta joilla molemmat ampuisi kaikki matkat kun jakokalusto parille olisi se tak85 ja rynkky...eikä häyhässä käytetty oma customi tai 308 tai 6.5-284 ynnä muut yli 6.5mm:set
Otetaan nyt ihan rauhallisesti. PV:llä on jakaa 338LM:iä kohtuullinen määrä. Niillä voi ampua aika kauas tarkasti . TAK-85 on jakotavraa mutta oikeassa rähinässä todennäköisesti .308 tarkkuuskiväärit otettaisiin jossain vaiheesa käyttöön myös. TAKJ-85:n varsinainen ongelma ei ole kaliperi vaan jakotavara A-tarvike jolle ase ja tähtäin on optimoitu. 7.62X53R on kevyesti 1000m patruuna kun sille syötetään fikusua patruunaa.
: Sitten tuota ta:n roolia arvostetaan liikaa verrattuna tähystäjän tehtäviin,koska on helppo ampua kun tähystäjä antaa oikeita matkoja ja tuulikorjauksia eli turhaan jotkut väheksyy tähystäjän hommia!
Ei tähystäjää väheksytä mutta hyvä tähystäjä itse usein mielummin ampuisi itse kuin toimii sääasemana. Rivi-rk-miehestä ilman koulutusta ei ole antamaan tuulikorjauksia eikä arvioimaan etäisyyksiä joten kyllä senkin ta-koulutus pitää olla myös hallussa.
: No onneksi lapua sniperissä saa ampua vapaammin ja oma valintaisella kalustolla ilman näitä ihmeellisiä vaikeuksia.
En tiedä mitä ihmeellisiä vaikeuksia tässä on. Toinen kisa ammutaan max 600m (vai oliko 700m?) ja toinen max. +1000. Sama kalusto vaan ei sovi kaikkeen.
: Otetaan sitten vaikka se yli 6.5mm tuohon häyhään... :wink:
Ihan miten vaan. Itse olen kallistumassa siihen suuntaan että kokeillaan 5.56:ia ensi vuonna. Se tarkoittaa sitten sitä että kisaan on parempi myös osallistua 5.56-aseita tai asiaan ei sen jälkeen enää palata.
Nykykisoissa 5.56:lla ei tee kovin hirveästi mutta ehkä joidenkin pitää se päästä itse toteamaan kun suomalainen ei usko ennen kuin näkee.
Kyllä siis todellakin tarkkoja 308 puoliautomaatteja on olemassa,mutta ei nekään 223 ar:ää mennen tullen hakkaa tarkkuudessa ja näillä jenkkien lyhyehköillä piipuilla uusissa 308:ssa ei kovin hyviä nopeuksia saada,taitaa olla alle 800m/s jenkkien tarkkuus patruunoilla joten tarkasti pitää matkat arvioida 1000m.
Ja nyt oli kyseessä saatavuus suomessa,joka rajoittaa ar10 sukuisia aseita...
Noissa muissa ylijäämä 308:ssa usein ongelma kiikarin luotettava kiinnitys ja noita m14 saisi uusia mutta niissäkin kiikari asennus kai vähän hankalaa.
Ja miksi yhä koko ajan puhutaan että miten tehoaa ja osuu 1000m 5.56:lla kun ajatus olisi ampua n.700m sillä 5.56 ja molemmat parin jäsenet ampuisi pitemmät matkat sillä pääaseella eli 6.5mm tai isompi!
Eikä esim se että mies raahaa 5.56 karbiinia lyhyitä matkoja varten ja pulttilukkoa pitkiä matkoja varten vaan molemmat käyttäis parin 2 asette ristiin matkojen mukaan.
Kai tämä ristiin käyttö pitäisi sallia,kun tuskin siitä olisi etua verrattaessa esim 2 samanlaiseen kivääriin/kiikariin/lataukseen ja päinvastoin toisen ase on aina vähän oudompi...
Sinänsä monesti nuo lyhyet matkat yllättäen vaikeampia kisoissa esim joku savikiekko 300m paikkeilla vaikka monesti saatettaisiin tosi tilanteessa tarvita niitä laukauksia pienestä aukosta ajoneuvoon tai asutuskeskuksessa...
Kisaformaatin keskeinen asia on, että molemmat ampuu omalla aseella kaikki ammunnat. Jokainen, joka haluaa kehittyä TA joutuu hankkimaan itse kunnon kaluston. Mikään ei korvaa tuhansien laukausten tarvetta matkalla osaamiseen. Pelkästään jo tuulen lukemisen opettelu vaatii itse harjoittelemista pisimmellekin matkoille ja sillä aseella millä ampuukin. Ei auta, että kaveri opettelee. Jos ei ole halua hankkia TA kalustoa jolla pärjää 1000 m asti niin kisaan voi osallistua pelkästään testatakseen omaa osaamistaan vaatimattomalla kalustolla. Olen itsekin osallistunut aikaisemmin Häyhään 308 win. Sillä osuu myös jos osaa asian. Aseiden optimointi eri rasteilla ei ole aina tositilantessakaan mahdollista ja Häyhässä ei tarvitse olla tämä edes mahdollista. Eli unohtakaa aseiden vaihtamiset SM-kisassa ja hankkikaa henkilökohtainen kalusto jolla voitte harjoitella ja kilpailla. Harrastajasarjassa voi testailla muitakin kuin min 6.5 aseita, jos järjestäjät niin haluavat. Tähystäjän ei välttämättä edes tarvitse ampua, joten täydellinen keskittyminen kaverin tukemiseen on mahdollista.
Tutustukaa ensin Häyhään nykymuodossaan ja tämän jälkeen on helpompi esittää kaikkia tarpeellisia muutoksia. Häyhä kisana toivottavasti yksinkertaistuu tulevaisuudessa eikä monimutkaistu. Keskitytään vain olennaisiin asioihin ja tehdään ne hyvin.
Ja lopuksi. Kun Häyhältä oli kysytty mikä teki hänestä niin hyvän niin se oli hänen sanoin HARJOITUS.
Miltä tämä kuulostaisi:
Pari päättää ottaa kisoihin yhden optiikalla varustetun puolarin (mikä tahansa kaliberi) ja yhden +1000m pulttilukon.
Mikäli rasti niin vaatii, molemmat ampuvat samalla pulttilukolla oman suorituksensa.
Jos rasti sattuu olemaan sellainen että puolari on pulttilukkoa käytännöllisempi, voivat molemmat ampua sillä, tai vaikka vain toinen jos niin haluaa.
Näin molempien taidot/pisteytykset saataisiin mitattua tasapuolisesti sillä eroituksella että tähystäjienkin käytännön toimintaa otettaisiin kisoissa huomioon edes jollain tavalla.
Näin myös parin mukanaan kantama kalusto olisi paremmin moninaisiin TA-tilanteisiin soveltuva, mutta aseistuksesta tai kisan suoritustasosta ei kuitenkaan tarvitsisi tinkiä periaatteessa
Ei kai aina omalla aseella ampuminen tee ketään autuaaksi, ja jos pilliin vihelletään niin muutenkin on pärjättävä sellaisella kalustolla joka käteen satutaan antamaan.
Eli:
Tähystäjä kulkee rynsesterin kanssa edessä siirtymillä vastaa pääasiassa omasuojasta, sekä "siivoaa tonttia" mikäli sellainen rasti sattuu kisoissa olemaan. Ihan niin kuin "tosielämässäkin"
Tällöinhän rasteille ei tarvitsisi tehdä mitään muutoksia, parille ainoastaan suotaisiin mahdollisuus monipuolistaa kalustoaan ilman että itse rastitehtävien suorittaminen kärsii tai kilpailun taso laskee.
Tai kääntäen, jos kisassa satutaan tarvitsemaan nopeatempoisia laukauksia 10- 500m etäisyyksille, niin parin käytännön tehokkuushan vain paranee, ei huonone.
Ja jos rasti sattuisi olemaan sellainen että kummankin on ammuttava yhtä aikaa, niin sitten ammutaan. Vaikka sitten maalit olisivat kuinka kaukana.
Jos kisapari haluaa tietoisesti painottaa monipuolisempaan tarkka-ampujatoimintaan, niin oma valintahan se on. Tai ainakin pitäisi olla.
Ylläolevahan ei sinällään perustele juuri 5.56mm aseiden käyttöä, mutta tosiasia on että 223 on RK-kalibereistä kuitenkin lentoradaltaan huomattavasti parempi kuin vaikkapa 7.62x39, niin kaliberi kyllä puolustaa paikkaansa hyvänä tähystäjän aseessa.
Rekyyli/lentorata/tarkkuus/paino -suhde on kohdallaan hyvin ja kestää kyllä vertailua vaikka sitten vähän "isompiaankin" vastaan.
Ja ampumataitohan se loppujen lopuksi kuitenkin ratkaisee.
Jopa 338LM:llä voi ampua ohi 400m päässä olevasta jantterista.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Itse olen kallistumassa siihen suuntaan että kokeillaan 5.56:ia ensi vuonna. Se tarkoittaa sitten sitä että kisaan on parempi myös osallistua 5.56-aseita tai asiaan ei sen jälkeen enää palata.
Nykykisoissa 5.56:lla ei tee kovin hirveästi mutta ehkä joidenkin pitää se päästä itse toteamaan kun suomalainen ei usko ennen kuin näkee.
Miksi ihmeessä jyrkkä "kerrasta poikki" -linja?
Eihän 223 ole loppujen lopuksi kuin kaliberi muiden joukossa.
Ei kai muitakaan kalibereitä kielletä heti jos kukaan ei satu kisaan sellaisella osallistumaan.
Ja niitä tuhansia laukauksia voi ampua myös parin aseilla ristiin harjoituksissa ja tositilanteessa se parin varustus olisi rk/pulttilukko suurimmalla osalla ta pareja joten 2x+1000m ase epätodennäköisempi varustus ja jos olisi tositilanteessa matka 1000m niin moniko 7.62x39 ampuisi "kaikki matkat"samalla aseella...
Tietysti nuo yhtä aikaiset laukaukset maaleihin ammuttaan sillä 5.56 oli matka mikä hyvänsä...
Harjoitus todella perusta ta-ammunnalle eli kyllä varmaan kaikki 5.56 puoliautomaateilla ampuvat ja aseiden ristiinkäyttäjät myös treenaavat... :shock:
Ja ei vielä ole varmaan kaikki oppineet niin varmoiksi ampujiksi että kelillä kuin kelillä kaatuu taulut 400m-800m välillä ja osa tauluista jää myös usein kisoissa em.matkoilla löytymättä joten ei se +1000m ole autuaaksi tekevä matka.
Tietysti jos kisa olisi yksilö kisa joutuisi kaikki opettelemaan sitä arviointia ja ammuntaa yhdellä aseella joka tilanteessa ja matkalle sekä tekemään tuulikorjauksia niin ei olisi pelkoa että joku hyötyy aseiden ristiinkäytöstä.
Nyt tartun itse latauspuristimeen ja alan vääntää ammuksia,sillä kisat toivottavasti saadaan oli rajat mitkä hyvänsä...
::Itse olen kallistumassa siihen suuntaan että kokeillaan 5.56:ia ensi vuonna. Se tarkoittaa sitten sitä että kisaan on parempi myös osallistua 5.56-aseita tai asiaan ei sen jälkeen enää palata.
: Miksi ihmeessä jyrkkä "kerrasta poikki" -linja?
Eihän 223 ole loppujen lopuksi kuin kaliberi muiden joukossa.
Ei kai muitakaan kalibereitä kielletä heti jos kukaan ei satu kisaan sellaisella osallistumaan.
Jos vuoden 2006 SM-kisasta koemuotoisesti poistetaan kaliperiraja jotta halukkaat voivat ulkoiluttaa mitä tahansa aseitaan niin sen tarkoituksena on testata mitä se vaikuttaa kisaan, rasteihin jne. Jos kukaan ei tule kisaamaan pikkukalipereille niin koetta ei toisteta 2007 ja kokeilu jää tarpeettomana historiaan. Tällaisia kokeita eri sääntömuutosten vaikutuksista tekee ResUL jatkuvasti. Jos muutostarve ilmenee olemattomaksi niin toimivia sääntöjä ei muuteta huvin vuoksi. Jos muutoksen hyödyt ovat merkittävät niin sääntöjä muutetaan pysyvästi.
Tässä ja tuossa toisessa säikeessä on todisteltu noin 20 sivun verran miten 5.56 on tärkeä kaliperi ja sillä pitää päästä kokeilemaan. OK, jos tulee kokeilemaan. Jos ei tule niin ehkä sitten ei tarvinnutkaan tehdä sääntömuutosta. Sitä tarkoitin.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Jos kukaan ei tule kisaamaan pikkukalipereille niin koetta ei toisteta 2007 ja kokeilu jää tarpeettomana historiaan. Tällaisia kokeita eri sääntömuutosten vaikutuksista tekee ResUL jatkuvasti. Jos muutostarve ilmenee olemattomaksi niin toimivia sääntöjä ei muuteta huvin vuoksi. Jos muutoksen hyödyt ovat merkittävät niin sääntöjä muutetaan pysyvästi.
Ok, ymmärrän tämän hyvin.
Toisaalta, jos sääntöjä kokeeksi muutetaan, niin eikö kuitenkin olisi käytännöllisempää pitää sääntö voimassa niin kauan että kisaan osallistuu ko. kaliberin aseita.
Ja sitten vasta vetää johtopäätökset?
Tarkoitan tällä sitä että ei kai kannattane vetää kauaskantoisia linjauksia vain sen perusteella jos yhdelläkään ampujalla ei satu olemaan tiettyä kaliberia juuri 2006 kisoissa. Yleinen kun se ei kuitenkaan suomen TA-porukoissa ole.
Saako muuten häyhässä nykysääntöjen mukaan vaihdella aseita rastikohtaisesti parin kesken? Tai saavatko molemmat ampua samalla aseella saman rastin läpi?
Ilmeisesti ei kun puolareita on Häyhässä vähemmän näkynyt.
Et kommentoinut edelliseen kirjoitukseeni jossa koetin hakea esimerkkiä jossa puolareiden käyttö olisi vapaata, mutta silti isoilla kivääreillä ammuttaisiin kauas. Kuten tähänkin asti.
: Et kommentoinut edelliseen kirjoitukseeni jossa koetin hakea esimerkkiä jossa puolareiden käyttö olisi vapaata, mutta silti isoilla kivääreillä ammuttaisiin kauas. Kuten tähänkin asti.
Tuotahan tässä ollaan tekemässä jos ei mitään yllättävää tule. Ei ollut erityistä tarvetta kommentoida selvää asiaa.
Sääntömuutoksista sen verran että voimassaolevia sääntöjä ei "varmuuden vuoksi" muuteta yhtään mihinkään. Jos muutostarvetta on niin se voidaan selvittää kokeellisella yhden kisan tai kauden sääntömuutoksella. Jos sääntömuutos ei aiheuta mitään niin se voidaan unohtaa.
Kummastelen tätä kehityspolkua että ensin vaaditaan jotain muutoksia kovasti ja pitkästi perustellen ja sitten annetaan ymmärtää että ainakaan vaatijat itse ei aio sääntömuutosta hyödyntää mitenkään. Voi olla että olen ymmärtänyt väärin motiivit ja aikomukset mutta olisi varsin kohtuullista vaatia vain sellaisia muutoksia joita aikoo itse hyödyntää tai joiden kokee rajoittavan omaa kilpailutoimintaa. Sääntömuutos jota itseasiassa kukaan ei halua on aivan turha harjoitus jossa kuluu muiden ihmisten aikaa hukkaan jos edes idean esittäjät itse eivät ole asiasta oikeasti kiinnostuneet.
Mieluusti kuulisin nyt selväsanaisesti halutaanko muutosta koska itse haluaa ampumaan 5.56:lla (tai 6mm tms.) vai muuten vaan olisi hienoa päästä säätämään lajin sääntöjä "taktisesti oikeaan suuntaan TM".
Lainaus käyttäjältä: HJu
Mieluusti kuulisin nyt selväsanaisesti halutaanko muutosta koska itse haluaa ampumaan 5.56:lla (tai 6mm tms.) vai muuten vaan olisi hienoa päästä säätämään lajin sääntöjä "taktisesti oikeaan suuntaan TM".
No mulle ainakin on ensisijaisesti kysymys periaatteesta.
Kesän aikataulut on töiden vuoksi yleensä niin hankalia että ei koskaan voi tietää varmasti vapaitaan kuin "viime tipassa"
Tosin, jos häyhään lähtisin ja säännöt antaisivat myöten, varmaan tulis 223 otettua mukaan. Ja LM :)
Tarkka-ampujakillan järjestämän vuosittaisen Häyhä-kisan yhteydessä on jatkossakin tarkoitus järjestää ns. sotilassarjan kilpailun, joka on tähän asti toiminut Reserviläisurheiluliiton tarkka-ammunnan SM-kisana. Lisäksi kisassa on tarkoitus järjestää ns. harrastajasarjan kilpailu, johon on voinut, ja jatkossakin voinee, osallistua hieman pienemmällä panostuksella välineisiin ja osaamiseen kuin varsinaisessa pääkisassa.
Tämä harrastajasarjan kilpailu ei ole sääntöjensä puolesta sidottu SM-kisan sääntöihin. Ei siis tarvita mitään sääntömuutoksia jotta haluttaessa voitaisiin kokeilla harrastajasarjan kilpailussa alentaa kaliiperirajaa 6,5 mm:stä. Tarkoitus on säilyttää eri kilpailujen ampumaosuuksien vertailukelpoisuus jotta kisaajat saisivat paremmin palautetta osaamistasostaan. Tämänvuoksi harrastajasarjan kisa ei voi toimia ihan kaikkein villeimpänä testipenkkinä erilaisten tehtävien ja sääntöviritelmien suhteen.
Sotilaiden suojavarusteet ovat nykyjään aika hyvää tasoa, joten henkilökohtaisesti minua mietityttää se antaisiko reserviläisille tarkoitettu kisa, jossa sallittaisiin käyttää pitkillä matkoilla suhteellisen vähän liikeenergiaa säilyttäviä kaliipereita, oikean kuvan tarkka-ammunnasta.
Luodin liike-energia on kokovaippaluotien tai niitä muistuttavien avokärkisten tarkkuusluotien läpäisyn kannalta määräävä tekijä ja ta-aseella pitää pystyä puhkomaan kaukana muutakin kuin pahvia. Aikoinaan 6,5 mm:n rajaa päädyttiin pääasiassa tästä syystä, mutta myös halu ohjata kilpailuvarustusta käsiteltävyydeltään (mitat, paino) normaalisti käytössä olevia ta-aseita muistuttaviksi on ollut esillä.
T:Juha Espo
Periaatteesta en ano Ampumatoimikunnassa muutoksia joiden pääasiallinen motiivi on vain "periaatteellinen". Oma periaate kun on että turhaa työtä en lähde edes tekemään. Ampumatoimikunnalta voi toki anoa mitä tahansa sääntömuutoksia suoraankin jos haluaa. http://www.kolumbus.fi/resul -osoitteesta saa yhteystiedot.
En minäkään vaadi/pyydä/ enkä edes ehdota SRA-väkeä tai UIT-ampujia muuttamaan sellaisia sääntöjä jotka koen hölmöiksi koska en kisaa noissa lajeissa. Mielestäni on vain hyviin tapoihin kuuluva asia että jos jokin juttu ei itseä oikeasti kosketa niin ei mennä sitten sorkkimaan sitä.
Espon ehdotus että voidaan testata harrastajasarjassa 5.56:sta on siinä mielessä helppo että se ei vaadi sääntömuutosta koska SM-kisa on vain se sotilassarja. Ainoastaan se, jos joku haluaa kisata SM-kisassa pienemmällä kuin 6,5mm kaliperilla on mielestäni hyvä syy edes keskustella kaliperirajan alentamisesta. Oletin alunperin että tämä keskustelu lähti siitä liikkeelle että joku alle 6,5mm:n omistaja koki kaliperirajauksen estävän hänen kisaamista SM-kisassa. Jos siitä ei ollut kyse niin sitten harrastajasarjassa voidaan kokeilla ilman mitään ResULin sääntövääntöä kun vaan kisajohto sen hyväksyy. Uskoisin että hyväksyy.
Selvyyden vuoksi pyydän laittamaan minulle YV:tä jos haluaa oikeasti kisata alle 6,5mm:llä jos säännöt sen mahdollistaisi. Mainitse myös onko tavoite SM-kisa vai harrastajasarja niin tiedetään mistä puhutaan. Luulisin että sääntömuutoksen kannattajistakin lähes kaikki tuntemani aikovat jatkossakin ampua isommalla mutta kysytään nyt tämäkin asia kun se ei ollutkaan niin selvä asia kuin oletin. Onko siis olemassa joku joka kokee 6,5mm säännön rajoittavan osallistumistaan vuoden 2006 kisaan ? Jos on niin minulle YV:tä.
Terve...
Sellaista vielä kysyn että olisiko se nyt sitten mahdollista ensi vuoden kisassa parin ampua esim.700-1100m matkat molemmin SAMALLA PULTTILUKOLLA JA LYHYEMMÄT SAMALLA 5.56 PUOLIAUTOMAATILLA eli ei tarvitse ampua sitten kaikkia matkoja sillä OMALLA ASEELLA vaan voi käyttää pitkille sitä asetta joka tehoaisi sinnekkin suojaliiveihin!
Silloin ainakin tulen 5.56 kisaamaan...
Kun en ensi vuoden rasteista tiedä mitään niin ei voi vastata kyllä tai ei.
Sen sijaan se on aika varmaa että jollain rastilla ammutaan yhtäaikaa. Yleensä on ammutettu sama rasti uudestaan rooleja vaihtaen jos rasti on ollut mielekäs ampua kahteen kertaan. Aina se ei ole mielekästä tai aikataulut ei anna myöten.
TIETYSTI JBU VOI KANTAA MUKANA SEKÄ 300LM ETTÄ 338 JOS KISAN TETSAUS SUJUU KAKSI ASETTA KANNOSSA....TAI VAIKKA VIELÄ JOKU KOLMASKIN....
JA JOS PARIN ASEISTUS ON VAIN SE 300LM JA 338 NIIN SILLOIN EI OLE ONGELMIA VAIKKA KÄYTTÄISKIN RISTIIN...
JA KUMPIKOHAN ON ENEMMÄN VIRIVIRI TOUHUA 300LM JA 338 ERIKOISRIHLAUKSELLA VAI 5.56 VAKIOKUNTOISENA VAIN OPTIIKKA PÄÄLLÄ?
TIETYSTI RASTIT JOISSA AMMUTAAN YHDESSÄ JA LAUKAUKSET LÄHDETTÄVÄ PARIN SEKUNNIN SISÄÄN AMMUTAAN SILLÄ"OMALLA"ASEELLA!
JA MAHDOLLISTA TOSI TILANTEESSA OLISI MYÖS SE ETTÄ RYHMÄN VERRAN MAALEJA AMPUU TAKAISIN 15-300M MATKALTA JA SILLOIN TARVITSEE SAADA MYÖS ITSE LYIJYÄ ILMAAN...
Ota capslockit pois päältä. Ikävä lukea HUUTOA.
300LM:n ja 338LM erikoisrihlauksessa ero vakio 5.56:een on siinä että ne lävistää PASGT-liivin ja kyprän kevyesti vielä yli 1000 metristä. Niissä siis on tehoa myös maalissa vähän kauempanakin.
Eikä noilla paheksumillasi viriviri-isoilla ole TA SM-kisoja toistaiseksi voitettu. Jotain muita kisoja kylläkin ja jos haluat niin valita niiden kisojen vetäjille. TA SM-kisaa ei voiteta pelkällä kalustolla, muuta on aivan turha edes luulla.
Se huuto capslock tarkoituksella...ja en minä ole valittanut kenenkään isoista pyssyistä vaan valitusta tullut nimenomaan pikku pyssyjä kohtaan eli 5.56, 22-250,6mm BR jne...
Ja kysymys edelleen että kaikki matkat ei ole +1000m vaan tositoimis voi törmätä vihulaiseen ja 2 pulttilukkoa ei silloin paras mahdollinen...
Ja monelle vaikea sallia että jotkut käyttäis aseita tilanteen mukaan ristiin jos ammutaan peräkkäin vaikka tällöin oppisi molemmat sekä tähystäjän aseen että parin järeän aseen käyttöä kuten muissa kisoissa mahdollista!
Ja itselle ei ole tärkeintä vain voitosta kisaaminen vaan parin monipuolinen aseiden hallinta ja itse mielekkään kisan kokeminen ja olisi niitä aseita valittavissa yli 6.5mm:kin.
Noista matkoista olisi mielenkiintoista saada tietoa viime aikojen kahakoiden perusteella että mitkä ovat keskimäärin ampumaetäisyydet vaikka viimeisen 10v aikana olleet tai mitkä ovat keskimäärin tähystys etäisyydet suomalaisessa maastossa/asutuskeskuksissa?
Tiedän erittäin hyvin että vanhahkolla 6.5x55 kaliiperilla pesty monessa kisassa 338/300lm/300wm eli en pidä noita isompia takuuna kärkisijoista
joten turha pelätä että kyse olisi kateudesta järeitä kohtaan... :D
Kun ei se tehoa vaikka miten iso kuula ohi menee vaikka kiekosta 300m tai puolijantterista 500m joten mun puolesta ihan sama millä kukin ampuu!
Realiteetti-tsekki:
SM TA-kisoissa on ollut yleensä 4-5 ampumarastia koko kahden päivän kisassa. Joskus sama rasti on ammuttu kahteen kertaan rooleja vaihtaen. Jos pitkän matkan ammuntaa halutaan ylipäätään testata niin lähipuolustusammunnoille jää korkeintaan 1 rasti. Onko siitä jotain hyötyä kisan suhteen tai ampujien taitojen mittaamisen suhteen on vähintäänkin kyseenalaista. Se on varmaa että se aika on pois pitkän matkan ammunnasta joka on TA:n toiminnan kannalta erikoispiirre. Lähelle voi rk:lla ampua kuka tahansa osumia. Pidemmälle huomattavasti vaikeampaa.
Omasta mielestäni toiminnalliset kivääriammunnat kannattaisi ampua SRA-kisoissa koska niissä on paljon monipuolisia kiväärirasteja. Yksi rasti TA SM-kisassa ei paljoa mittaa mutta tuo ainakin lisäkalustoa kisaan mukaan. En olisi kovin varma tuosta kustannuspuolenkaan alentumisesta.
Joo eihän tietysti ajan puolesta mahdollista lähiammuntaa harrastaa eikä sitä tarvitakkaan vaan edelleen ajatus oli ampua ne matkat 300-700m sillä 5.56 ja ristiinkäyttäen mahdollisuuksien mukaan 700m-1100m sillä järeämmällä eli en ole ehdotellut sra rasteja matkat 5-150m.
Ja sen voin sanoa ettei 5.56:lla ammuta 300-700m matkalle ilman perehtymistä ja harjoittelua eli kuka vain ei ammu.
Mutta eikähän tästä olla jauhettu tarpeeksi ja voisi keksiä uusia topickeja...
On tietysti ihan mahdollista että ammun kaikki matkat kokeeksi sit 5.56 jos se on sallittu...
Lainaus käyttäjältä: HJu
300LM:n ja 338LM erikoisrihlauksessa ero vakio 5.56:een on siinä että ne lävistää PASGT-liivin ja kyprän kevyesti vielä yli 1000 metristä. Niissä siis on tehoa myös maalissa vähän kauempanakin.
Niinpä niin. Taas ollaan lähtöruudussa.
Jos läpäisy kevlar-komposiitti-keraami-titaani ym suojiin tosiaan on ratkaiseva kriteeri kaliberisäännössä, niin eipä riitä potku monessa muussakaan jo sallitussa patruunassa. Ja niillä sentään on kisoissa pärjättykin.
Olen nähnyt videon jossa irakilainen "vapaustaistelija" jysäyttää Dragulla jenkki-vartiomiestä suolille n. 100m etäisyydeltä.
Mies haukkoo tyrmättynä hetken henkeä selällään ja pinkaisee sen jälkeen 20m hummerin taakse suojaan ME-vauhtia. (samalla muuten kuvaaja yllättäen lakkaa hokemasta "allah u akhbaria") :lol:
Pitäisiko siis 7.62x53R kieltää myös, kun todistettavasti sen teho ei riitä läheltäkään kaikissa tilanteissa hyville liiveille?
Miksi ihmeessä siis jakaa ämmunitsioneita väkipakolla kahteen kastiin kun selvää rajaa hyvälle TA-patruunalle ei voi olla olemassakaan. TA-tarpeet vaihtelevat tapauskohtaisesti kuitenkin niin paljon.
Lähinnä tämä on se itseä ihmetyttävä asia.
: Joo eihän tietysti ajan puolesta mahdollista lähiammuntaa harrastaa eikä sitä tarvitakkaan vaan edelleen ajatus oli ampua ne matkat 300-700m sillä 5.56 ja ristiinkäyttäen mahdollisuuksien mukaan 700m-1100m sillä järeämmällä eli en ole ehdotellut sra rasteja matkat 5-150m.
Ok. Tämä "normaalimatkojen" ammunta millä vaan kaliperilla on asia jota voidaan varmaankin kokeilal ainakin harrastajasarjassa.
: Ja sen voin sanoa ettei 5.56:lla ammuta 300-700m matkalle ilman perehtymistä ja harjoittelua eli kuka vain ei ammu.
Tämä on tiedossa koska ei se onnistu millään kiväärikaliperilla muutenkaan.
: Mutta eikähän tästä olla jauhettu tarpeeksi ja voisi keksiä uusia topickeja...
: On tietysti ihan mahdollista että ammun kaikki matkat kokeeksi sit 5.56 jos se on sallittu...
Jos kaliperiraja poistetaan kokeellisesti niin on aivan varma että kukaan ei tule kieltämään kaikkie matkojen ammuntaa tietyllä kaliperilla. Siihen saattaa joillain olla halua että jokainen ampuu kaikki rastit samalla aseella, oli se mikä vaan mutta sekin on vain yksi näkökulma.
: Jos läpäisy kevlar-komposiitti-keraami-titaani ym suojiin tosiaan on ratkaiseva kriteeri kaliberisäännössä, niin eipä riitä potku monessa muussakaan jo sallitussa patruunassa. Ja niillä sentään on kisoissa pärjättykin.
On tässä se ero että 5.56:lla ei edes AP-luodilla saada kovin ihmeellisiä läpäisyjä aikaiseksi. 5.56:lla se jannu ei todennäköisesti olis edes kaatunut. Toki "sissi" olisi voinut tikata sen täyteen reikiä mihin se jostain syystä SVD:llä ei kyennyt.
308 -luodilla ja etenkin .338:lla AP-luoti pystyy aika hyvin myös noihin keraamiikkalevyihin. Toki raskaimmat kannettavat levyt yleensä on tehty pysäyttämään nimenomaisesti .308 AP tai .30-06 AP.
: Olen nähnyt videon jossa irakilainen "vapaustaistelija" jysäyttää Dragulla jenkki-vartiomiestä suolille n. 100m etäisyydeltä.
Mies haukkoo tyrmättynä hetken henkeä selällään ja pinkaisee sen jälkeen 20m hummerin taakse suojaan ME-vauhtia. (samalla muuten kuvaaja yllättäen lakkaa hokemasta "allah u akhbaria") :lol:
Pitäisiko siis 7.62x53R kieltää myös, kun todistettavasti sen teho ei riitä läheltäkään kaikissa tilanteissa hyville liiveille?
Minun puolesta voidaan määrätä minimikaliperiksi .338 mutta en pitäisi sitä järkevänä.
: Miksi ihmeessä siis jakaa ämmunitsioneita väkipakolla kahteen kastiin kun selvää rajaa hyvälle TA-patruunalle ei voi olla olemassakaan. TA-tarpeet vaihtelevat tapauskohtaisesti kuitenkin niin paljon.
Lähinnä tämä on se itseä ihmetyttävä asia.
Samaa ihmettelyä ja samat vastaukset kuin näissä yhteensä noin 115 viestissä. Ei paljon lisättävää niihin.
Mainittakoon vielä erikseen että yleensä TA SM-kisoissa on AP-luodit olleet turvallisuussyistä eli kimmokevaaran vuoksi erikseen kiellettyjä. Eli niillä ei ole saanut edes kisata. Toisekseen niiden hallussapito siviilien kohdalla vaatii ERVA-luvat jotka ei joka paikkakunnalla AP-luodeille tosta vaan irtoakaan.
Lainaus käyttäjältä: JPu
Kaiken valittamisen jälkeen voi vain todeta, että saas kattoa millä vehkeillä porukat kisoihin ilmestyy.. ja kannattiko kova melu sääntömuutoksiin.
ps. olen kisaan monena vuonna osallistunut, eli minulle tuo toiminta on tuttua myös käytännössä.
Erikoista että rakentavaksi tarkoitettu keskustelu on joillekin automaattisesti valittamista.
Loppujen lopuksihan tässä on kysymys makuasioista, tai ehkä paremminkin TA-painotuksien soveltamisesta realismia jäljittelevään kisatilanteeseen.
Eli kaikin puolin yleishyödyllistä ja kiinnostavaa pohdintaa noin tarkka-ammunnasta yleensäkin, ainakin minun mielestäni.
Kaikki osapuolet ovat esittäneet omia näkökantojaan perusteineen, ja niitä on myös käsitelty kiitettävästi.
Mielestäni tällainen keskustelufoorumi on omiaan mielipiteiden vaihtamiselle, ja ujommatkin henkilöt uskaltavat esittää mielipiteitään ja näkemyksiään. Siis sellaiset joilta viisautta löytyisi, mutta jotka eivät saa suutansa auki "livenä".
Hieman hätiköitynä pidän sellaista logiikkaa, että jos kaliberirajojen sääntöjä koemielessä muutetaan, niin tästä on seurattava suorastaan pikkukaliberien vyöry kisoihin.
Ja jos näin ei käy, on kokeilu siis ollut täysin turha, ja "purnaajat" ovat siis olleet väärässä koko ajan.
Tällainen kuva ainakin minulle on päässyt syntymään.
Eli:
Oli asia sitten mikä tahansa, ovat tämäntapapaiset keskustelut mielestäni juuri oikea tapa ylipäätään kehittää tai pohtia asioita monipuolisesti.
Kuten yleensä, kaikki ovat omasta mielestään oikeassa :wink: ja periksi ei anneta edes pakon edessä.
Erittäin positiivinen juttu kuitenkin on että kaikkea voidaan kokeilla ennen kuin asiasta tehdään "pysyviä" johtopäätöksiä.
Toivottavasti tähänkin kokeiluun löytyy malttia jotta saadaan otantaa ja kokemuksia kunnolla.
Vilpittömästi uskon että pienemmilläkin aseilla on mahdollista harjoittaa täysiveristä TA-toimintaa (lähinnä tähystäjän näkökulmasta) ja toivon että tämänkin puolen toiminnan
Häyhän kisasäännöt kun vaikuttavat omalta osaltaan myös koko suomen harrastajien kalustokehitykseen, ja pelkäänpä että tällainen linjaus aiheuttaa loppupeleissä enemmän "haittaa kun hyötyä" keskimääräisen parin kaluston yksipuolistuessa raskaisiin pulttilukkoihin ehkä hieman liikakin.
Mielestäni täysin väärä tapa lajin tai harrastuksen kehittämiselle noin yleensäkin on joutavista asioista purnaaminen,protestointi ja tarkoitushakuinen p**kan puhuminen joko järjestävästä organisaatiosta tai muista kilpailijoista itse kisapaikalla.
Kisat vedetään läpi kulloinkin voimassa olevilla säännöillä ilman rutinoita ja piste. Säännöt ovat kaikille samat.
Muutosideoista tai kehitystarpeista voidaan puhua sitten ihan muualla, kuten vaikkapa tässä foorumissa.
Turha jauhanta vaan pilaa kisojen ilmapiiriä sekä muutenkin kooltaan pienen harrastajaporukan "me" -henkeä.
Tosiaan, nyt vasta katselin tarkemmin taulukkoa.
5.56x45, SS109 FMJ 4g luoti 950m/s = 6mm
7.62x51, Nato 9.5g FMJ luoti 830m/s = 6mm
7.62x39, 8g FMJ 720m/s = 4mm
7.62x51 Nato 9.5g FMJ 800m/s = 5.5mm
7.62x51 Nato AP 9.8g 820m/s = 14.5mm
7.62x39 AP 7.65g, 740m/s = 13mm
5.56x45 Ball SS92/M193 3.65g FMJ 970m/s = 10mm
Merkillepantavaa on se, että yllättäen "hernepyssy" 223Rem:iltä suojautumiseen tarvitaankin enemmän ainevahvuutta. mitämitä? Eihän sen nyt näin pitänyt mennä...
Nopealle standardi Nato-3.6g FMJ luodille 10mm vs. 308 Nato-9.5g FMJ 6mm.
Siis 308:lta suojautumiseen tarvitaan n. 35% vähemmän ainepaksuutta.
Tai toinen vertailu, 5.56x45 3.6g FMJ:n läpäisy on 2.5 kertaa suurempi vrt. 7.92x39 8g FMJ. 8)
Hmmm...iso nopeus/pieni halkaisija ilmeisesti aikaansaavat huiman läpäisyn vaikka itse projektiili on niin kevyt. Enpäs olisi ihan herkästi moista uskonut jos joku Esson baarissa olisi tullut asiaa esittämään.
Peijakas kun lähteessä ei puhuta 5.56x45 AP:stä mitään, saavat turhaan muut tasoitusta...
Kuitenkin eräs AP-luotivalmistaja (Bofors?) mainitsee että:
thihihii...mitens tämä nyt näin voi olla. :wink:
Eihän 223:lla pitänyt pystyä läpäisemään mitään isompiinsa verrattuna...
Heh, toivottavasti moderaattori sallii pienet lämminhenkiset kuittailut.
Eihän tässä nyt mistään kuolemanvakavasta ollut edes kysymys. Eihän? :D
Juuri niin JPU ajattelinkin asian eli pari valitsee tilanteen mukaan aseen kalustosta mikä parilla käytössä...ellei rasti vaadi yhtäaikaista ammuntaa.
Mielestäni parilla tulee olla 2 toisiaan täydentävää asetta eri tilanteiden ja matkojen mukaan...1-2ls kauas tai 2-10ls lyhyelle/keskimatkalle.
Ja tilanne kaikille sama ja vapaa valinta ampuuko kaikki matkat samalla aseella vai käyttääkö ristiin matkan mukaan,pois lukien yhtäaikaiset ammunnat.
Silloinhan muutamien kisojen jälkeen voi tehdä vertailua kumpi toimintamalli parempi vai onko eroja ollenkaan...
Tuo panssari luoti asia teoreettinen koska ei taida tositilanteessa olla käytössä kuin 338lm:ssä ja ehkä 85:ssa?
Yksi asia jossa voisi tositilannetta saada enemmän kisoihin olisi paikkolaukaukseen käytettävän ajan rajoitus esim 3s,koska luultavasti maali katoaa aika ripeästi.
: Häyhän kisasäännöt kun vaikuttavat omalta osaltaan myös koko suomen harrastajien kalustokehitykseen, ja pelkäänpä että tällainen linjaus aiheuttaa loppupeleissä enemmän "haittaa kun hyötyä" keskimääräisen parin kaluston yksipuolistuessa raskaisiin pulttilukkoihin ehkä hieman liikakin.
Oletat ehkä vähän liikaa yhden kisan vaikutuksista kalustohankintoihin. Kisoissa käy vuosittain 24-34 ampujaa. Mitä heitä tunnen niin keskimäärin joka hepulla on kotona TA-kiväärin lisäksi erilaista 9mm pistoolia, ressukivääri (ak tai arska) ja siihen päälle monen metsästysaseet. -> Yksi kisa ei tässä maassa paljon kalustohankintoihin isommassa mittakaavassa vaikuta. Ei ole ainakaan tähän mennessä vaikuttanut. Tulevaisuudessa tilanne voi toki muuttua.
:Turha jauhanta vaan pilaa kisojen ilmapiiriä sekä muutenkin kooltaan pienen harrastajaporukan "me" -henkeä.
Tästä samaa mieltä. Koskaan ei vielä ole tarvinnut "epäurheilijamainen käytös" -pykälään tarttua mutta kyllä siihenkin valmiudet on. Yleensä vaan TA-harrastajat on sen verran lunkia porukkaa että turhasta ei napista eikä aina sittenkään vaikka aihettakin olisi.
Käykääpäs lukasemassa Yleisen keskustelun puolelta keskustelusäikeestä: "Materiaalin tuhoaminen ampumalla" 5.56 koskeva osuus, erityisesti se lontoon murteella oleva osuus. Näyttäisivät taistelukokemusta omaavat jätkät kiroavan sen alimpaan helvettiin ja haluavan 7,62 Natoa tilalle eli M14 takaisin.
Arskat ja muut .223:set on sinällään ihan kivoja aseita ja niillä on hauskaa harrastaa, mutta taistelukentälle ne eivät näytä kuuluvan. Ainakaan jenkkien taistelukokemuksien perusteella.
Toisaalta poliisi puolella .223:ia on kehuttu, verrokkina kun on ollut 9mm puoliautomaatti mp5. Sisäänmenotouhuissa puoliautomaatti 9mm ei ole oikein riittänyt (paitsi päähän ampumalla), mutta .223:lla on riittänyt yksi laukaus torsoon. 9mm kp toimii kyllä sisäänmenojutuissa, mutta edellyttäisi sarjatulen käyttöä.
Reservin toiminnassa treenataan sotaa varten. Kalusto tehtävän mukaan.
Rasteista vielä sellainen juttu, että jos rastikuvauksessa puhutaan terroristeista/panttivangeista/tms niin onko kyse rauhanajan poliisitoiminnasta vai taistelukentästä?
Reservin toiminnassa kannattaa keskittyä reservin tehtäviin eli sodanajan taistelukenttään. Kaikki "harmaanvaiheen" hattiswatti"-jutut kannattaisi minun mielestä jättää pois reserviläistoiminta-nimellä tapahtuvista tilaisuuksista. Poikkeuksena Spol/erkkari touhuilut, mutta niistäkään ei välttämättä kannattais huudella julkisilla foorumeilla.
Oleellista TA rasteissa on tunnistaa oikea maali ja osua siihen. Maalit kannattaa pitkille etäisyyksille numeroida tai käyttää kirjaimia. Lyhyillä matkoilla voi käyttää esim puolikkaita vihreitä janter-levyjä tai muuta maastoutettua maalia, mutta tällöin tehtävänä on löytää ja tuhota yksittäinen maali, ei etsiä maalihierarkian mukaista maalia.
Janttereissa on se hyvä puoli, että ne pysyvät kaikille täsmälleen samanlaisina ja voidaan nostaa ylös käymättä paikalla. Aika rajoittaa paljon sitä, mitä kilpailuissa voi tehdä. Maalihierarkian mukaisen maalin tunnistaminen perustuu paljolti maalin toimintaan ja maalien löytäminen käytännössä useinmiten maalin liikkumiseen.
Tuomaroiminen pitää tehdä helpoksi ja selkeäksi. Tuomarin ja kilpailijan välinen kommunikointi pitää minimoida suorituksen aikana. Mieluiten sitä ei ole ollenkaan suorituksen alun ja lopun välillä. Odotusalueella kirjallinen ja juuri ennen suoritusta tarvittava suullinen ohjeistus, sitten suorituksen jälkeen tarvittavat asiat (aseiden tsekkaus, kirjatut osumat/pisteet ja ehkä perustelut/palautetta). Kun on useampi maali ammuttavana niin annettu ampumajärjestys tekee tuomarille helpoksi tietää mitä maalia tähystää. Silti TA pari tekee niin kuin taistelukentälläkin, tähystää maalit ja valitsee sen mitä ampua.
Jos joku osaa järjestää tämän toimivammin ja "enemmän tositilannetta muistuttaen" niin siitä vaan kisoja järjestämään. Ideoita kannattaa miettiä useammalta kantilta, kuten: kilpailijan näkökulmasta, tuomaroinnin ja pisteytyksen kannalta, radan rakennuksen ja siihen liittyvien järjestelyiden kannalta, kilpailun tavoitteiden kannalta, aikataulun kannalta, henkilö- ja materiaaliresurssien kannalta, jne, jne, jne.
Pienellä porukalla voi järjestää hyviä skenaarioita omissa treeneissä ja kannattaakin, mutta kilpailujen järjestäminen on vähän erilaista.
Lainaus käyttäjältä: KSa
Arskat ja muut .223:set on sinällään ihan kivoja aseita ja niillä on hauskaa harrastaa, mutta taistelukentälle ne eivät näytä kuuluvan. Ainakaan jenkkien taistelukokemuksien perusteella.
Asialla on kaksi puolta, jos puhutaan
Tässä ruotsalaisen suoja-alan firman suosituksia heidän myymiensä panssarointilevyjen paksuuksiksi.
5.56x45, SS109
7.62x51, Nato 9.5g
7.62x39, 8g
7.62x51 Nato 9.5g
7.62x51 Nato
7.62x39
5.56x45 Ball SS92/M193 3.65g
Lainaus käyttäjältä: JL
Asialla on kaksi puolta, jos puhutaan
Niin hoitaa, se kannattaisi valita käytettäväksi jos uhkakuva olisi rajamme yli vyöryvät liivit ja kypärät. :lol:
Leikki leikkinä, asiaan.
Aseet ja patruunat osoittautuvat toimiviksi taistelukentillä tai osoittautuvat sinne sopimattomiksi. 5.56 on osoittautunut toimimattomaksi, ainakin toistaiseksi. Poliisikäyttöön hyvä, sotaan surkea.
Olisi minustakin kivaa omistaa arska .223:sena ja tykkään ampua niillä. Sotaan en sellaista haluaisi ottaa, enkä näe mitään syytä niillä kilpailemiseen reserviläistoiminnassa. Hyviä aseita ampumaurheiluun.
Lainaus käyttäjältä: KSa
Aseet ja patruunat osoittautuvat toimiviksi taistelukentillä tai osoittautuvat sinne sopimattomiksi. 5.56 on osoittautunut toimimattomaksi, ainakin toistaiseksi. Poliisikäyttöön hyvä, sotaan surkea.
Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet
Kyllä irakilaisillakin oli varmasti pokassa pitelemistä ennen Desert Stormin alkua että
:shock:
Lainaus käyttäjältä: KSa
Olisi minustakin kivaa omistaa arska .223:sena ja tykkään ampua niillä. Sotaan en sellaista haluaisi ottaa, enkä näe mitään syytä niillä kilpailemiseen reserviläistoiminnassa.
Kysehän oli siitä, että miten ase/kaliberi soveltuisi tähystäjälle eri tilanteissa. Eli omasuoja / lähempänä olevat kohteet joihin ehkä tarvitaan nopeitakin laukauksia.
Vahvana argumenttinähän (ainakin osalla) kirjoittajista 223:n soveltumattomuudeksi jopa tähystäjänkin käyttöön oli nimenomaan huono läpäisy liiveillä, kypärällä tai jopa kevyillä metallipanssaroinneilla suojautuneita maaleja vastaan, mutta tämä perusteluhan on nyt osoittautunut suurelta osin perusteettomaksi.
Materiaalin tuhoamiseen tai vaikka paksujen puurakenteiden läpi ampumiseen on parilla käytettävissään se toinen raskaampi kivääri, jota pääsiassa itse ta-toiminnassa käytetäänkin.
Asiaa tulisi mielestäni ajatella kokonaisuutena parin suorituskykyisyyden kannalta, erilaiset aseet täydentävät toisiaan.
Lainaus käyttäjältä: JL
Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet
Kyllä. Näin nimenomaan on ollut ja se on maksanut verta etulinjassa.
Sodat käydään pääosin muilla aseilla kuin kiväärillä. Henkilökohtainen ase saa meidänkin armeijassa liian vähän huomiota, kun "epäsuoratuli hoitaa kaiken"-asenne on turhan yleinen. Jenkeillä lasku on melkoinen kun henkilökohtainen ase vaihtuu. Jos nyt etulinjassa kuolee "materiaalia" sen takia, että on tehty virhevalinta kyseessä on hyväksyttävät tappiot. Kuka byrokraatti myöntäisi virheen, muuten kuin pakosta. Jenkeillä kivääri on harvoin ratkaissut taistelun lopputulosta. Nyt kun kiväärin merkitys konflikteissa on kasvanut, jenkit ovat vaihtamassa kaliiperia.
Lue Yleisen keskustelun puolelta keskustelusäikeestä: "Materiaalin tuhoaminen ampumalla" jenkkien kokemukset kyseisestä kaliiperista ja valheet joilla .223 on markkinoitu.
Turha sitä samaa tekstiä on tänne kopioida.
Tai ei sittenkään, kyllä mun täytyy olla väärässä, koska jenkkien aseistus ja varustushan on maailman parasta joka suhteessa! :shock: :roll: :lol:
Lainaus käyttäjältä: KSa
Lainaus käyttäjältä: JL
Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet
Kyllä. Näin nimenomaan on ollut ja se on maksanut verta etulinjassa.
Lue jenkkien kokemukset kyseisestä kaliiperista ja valheet joilla .223 on markkinoitu.
LOL
Ei kai sentään globaali salajuoni ja päättäjien tarkoitushakuinen harhaanjohtaminen voi mitenkään estää tähystäjää osumasta rauhanajan Suomen kisoissa jantteripeltiin ? :wink:
Olisiko vaikkapa kenttälapio M1918 antanut M16 -kiväärille USARMY:n valintatesteissä tiukan vastuksen, mikäli vaan testit olisi tehty rehellisesti? :lol:
Ei vaan vakavissaan puhuttuna:
Suomalainenhan ei tunnetusti usko ennen kuin itse kokeilee. :wink: Aikaisempien kirjoituksiesi perusteella et omista ko. kaliberin asetta yhtään kappaletta, vaikka olet sellaista kokeillutkin.
Omat positiiviset kokemukseni aseesta/kaliberistä olivat oikeastaan alun alkaenkin syy miksi tuon kaliberirajan tarkoituksenmukaisuuden kyseenalaistin.
Ehkäpä juuri ylläolevan lainauksen kaltaisista kommenteista johtuen odotukset eivät tosin olleetkaan järin korkealla.
Omien testieni perusteella voin kuitenkin jo todeta että tuolla 500-600m tuntumassa seisoskelu voi käydä terveyden päälle pahastikin, vaikka se hullulta tuntuukin kun 223 mini-patruunaa kädessä pyörittelee.
Ase on kevyt, tarkka sekä oikein huollettuna erittäin varmatoiminen.
Yhtään häiriötä ei ole kohdalleni vielä sattunut. (kop kop...)
Ja kuten sittemmin on lainauksista ym lähteistä käynyt ilmi, läpäisyäkin tyypillisiin henkilökohtaisiin suojaimiin on patruunassa kohtuullisesti.
Mahdottomiin ei tietysti "piekkarinkuula" pysty, materiaaliin tai rakenteisiin vaikuttaminen on käytännössä 223:llä mahdotonta.
Siis:
Keskustelun edetessä tuntuu suhteellisuudentaju ja/tai koko keskustelun ajatus joiltakin hieman hämärtyneen:
Rakenteita, hiekkaa, ajoneuvoja tmv vastaan läpäisy ja vaikutus on sen sijaan huono.
Onhan se nyt kummallista jos aletaan faktoistakin poimimaan vain ne itselle mieluisimmat asiat aina tilanteen mukaan.
Olen yleensä tottunut pitämään täällä käsiteltyjen aiheiden tasoa korkeana, mutta nyt koko hedelmällinen keskustelu sekä asioiden monipuolinen ja ennakkoluuloton pohdinta alkaa maistua lähinnä tarkoitushakuiselta teoreettiselta jeesustelulta.
Jos teräskypärään syntyy laakista reikä jopa useiden satojen metrien etäisyydelle ja siltikään suorituskyvyn ei katsota riittävän edes tähystäjän antamaan tulitukeen tai omasuojaan yleensäkään, niin ihmettelen mielestäni sangen perustellusti että millä kalibereillä tarkka-ammuntaa sitten ylipäätään voi mielekkäästi
Missä ovat nyt ne asiantuntijat jotka perustelivat 223:n huonoa TA-soveltumista juuri sillä "tosiasialla" että vaikutusmahdollisuus liivieillä ja kypärillä suojautunutta maalia vastaan ovat olemattomat?
En tiedä mihin nyt pyritään, mutta ei mikään eikä kukaan estä sinua harrastamasta TA-toimintaa .223:lla jos se koet itse mukavaksi puuhaksi. Ei sitä ole missään kielletty (paitsi sm-kisoissa). Kuten keskusteluista on käynyt ilmi, niin .223 varmaan sopii erityisesti asutuskeskuksiin kun matkat ovat maltillisia.
Kuitenkin kun alunperin pohdittiin .223n käyttöä sm-kisoissa niin on nyt päädytty ilmeisesti siihen ettei se ole sopiva väline käytettäväksi.
Kai suurin peruste on se että kevyellä pienen BCn omaavalla luodilla ei pystytä toimimaan sm-kisojen vaatimalle etäisyydelle, vaikkakin maalissa sillä olisi vielä riittävä vaikutus. Ja kisoja on muitakin kuin häyhä...
Olisiko aika sallia myös häyhä kisassa opetuksen ja kurssien mukainen aseiden ristiin käyttö,poislukien rastit joissa yhtäaikaa ammuttavat maalit....
Ja en itse ainakaan menisi 700m sirpaleliivi ja kypärä päässä vaikka ei vaaraa pitäisi olla...
Ja ei se hyvää tekisi osuessaan vaikka jalkoihin 1000m ja ne haavoittuneethan sitoo useita miehiä...
Jos tavoite on uusien luotisuoja liivien läpäisy +1000m niin taitaa jäädä 338LM ainoaksi jäljelle.
Lisäksi kannattaisi muistaa että aika monessa kisassa jää paljon janttereita/puolijanttereita pystyyn matkoilla 500-800m ja pienempiä maaleja matkoilla 300-500m.
: Omien testieni perusteella voin kuitenkin jo todeta että tuolla 500-600m tuntumassa seisoskelu voi käydä terveyden päälle pahastikin, vaikka se hullulta tuntuukin kun 223 mini-patruunaa kädessä pyörittelee.
600m on ihan tehokas käyttöetäisyys 5.56:lle mutta tehot ei tosiaan ole kovin ihmeellisiä ja tuulikin vie luotia.
: Mahdottomiin ei tietysti "piekkarinkuula" pysty, materiaaliin tai rakenteisiin vaikuttaminen on käytännössä 223:llä mahdotonta.
Samaa mieltä.
: Onhan se nyt kummallista jos aletaan faktoistakin poimimaan vain ne itselle mieluisimmat asiat aina tilanteen mukaan.
Olen yleensä tottunut pitämään täällä käsiteltyjen aiheiden tasoa korkeana, mutta nyt koko hedelmällinen keskustelu sekä asioiden monipuolinen ja ennakkoluuloton pohdinta alkaa maistua lähinnä tarkoitushakuiselta teoreettiselta jeesustelulta.
Jos katsotaan mitä USAn sotavoimat nyt useamman vuoden sotakokemusten jälkeen on mieltä 5.56:sta niin on aika hassua että nyt halutaan vastoin kokemuspohjaista ja verellä "ostettua" käytännön tietoa hehkuttaa 5.56:n etuja. Jeesustelua on nimenomaisesti väittää että se on hyvä kaliperi kun se ei ole kuin korkeintaan keskinkertainen ja TA-käytössä jopa aneeminen.
: Jos teräskypärään syntyy laakista reikä jopa useiden satojen metrien etäisyydelle ja siltikään suorituskyvyn ei katsota riittävän edes tähystäjän antamaan tulitukeen tai omasuojaan yleensäkään, niin ihmettelen mielestäni sangen perustellusti että millä kalibereillä tarkka-ammuntaa sitten ylipäätään voi mielekkäästi
Tulitukeen ja omasuojaksi 5.56 on ihan jees. SM TA-kisoissa keskitytään kuitenkin pitkän matkan TA-ammuntaan. Kisan nykyformaatissa omasuoja-ammuntoja ei oikein aikatauluun mahdu.
Se että tauluja jää lähellekin pystyyn kisoissa ei varmaankaan muutu muuksi vaikka 5.56:n sallittaisiinkin.
: Missä ovat nyt ne asiantuntijat jotka perustelivat 223:n huonoa TA-soveltumista juuri sillä "tosiasialla" että vaikutusmahdollisuus liivieillä ja kypärillä suojautunutta maalia vastaan ovat olemattomat?
5.56 on kevyt kaliperi. Se on läpäisyltään parempi kuin esim. 7.62X39 paitsi jos kummatkin ladataan AP-luodeilla niin ne alkaa mennä aika tasoihin. Jos verrataan esim. 6.5X55 tai 308:iin niin mitään vertailua ei oikeastaan tarvitse edes tehdä.
5.56:n suunnitteluperusteista vielä sen verran että ei sitä ole suunniteltukaan miksikään stopping power -ihmeeksi.
Kaliperi 5.56 ja M-16 kehitettiin alunperin US Airforcen vartiomiehille kevyeksi aseeksi silloin käytössä olleiden varsin pitkien ja painavien M-14 kiväärien ja aneemisten M-1 Carbinien korvaajaksi.
Sittemmin kaliperia on hyödynnetty länsimaissa sotilaan combat loadin keventämiseen idealla että sotilas voi kantaa enemmän kevyttä patruunaa mukanaan jolla voidaan panna hanttiin pidempään Varsovan liiton massivisten ihmisaaltojen vyöryessä asemiin. 7.62 Nato oli liian painava ja turhan tehokas Keski-Euroopan taistelukentille tilanteessa jossa vastustajilla oli 7.62X39 ampuvia rynkkyjä ja massiivinen lukumääräinen ylivoima. Rationaalinen kehitys oli nostaa yksittäisen sotilaan kykyä kantaa a-tarviketta isommissa määrissä keventämällä patruunaa. Aseitakin kevennettiin tosin sittemmin aseiden paino on alkanut nousta. Yhden osuman teholla ei ollut suurta merkitystä koska alunperin ajatuksena oli ampua lyhyitä sarjoja ja toisaalta haavoittunut vastapuolen sotilas yhden teorian mukaan oli melkeinpä parempi kuin kuollut vihollinen koska haavoittunut sitoo enemmän vastapuolen resursseja.
Sittemmin on tultu siihen tulokseen että massiivista ihmisaaltohyökkäystä K-Eurooppaan ei enää tarvitse pelätä koska suurin osa Varsovan Liiton entisistä jäsenistä on vaihtanut leiriä ja liittynyt Natoon. Samalla osa 5.56:n suunnitteluoletuksista on mennyt uusiksi.
Nykyisissä kahinoissa on usein kyse matalan intensisteetin sissisodista joissa osapuolina on usein hajautetusti toimiva sissisotaa käyvä organisaatio. Länsimaiden "ongelma" ei ole ihmisaaltohyökkäykset vaan yksittäisten erittäin motivoituneiden sissien pysäyttäminen nopeasti jotta kotikonnuille ei tarvitsisis lähettää omia sotilaita ruumisarkuissa kovin paljon. Tässä käytössä 5.56 ei ole ollut mitenkään erityisen loistava. Siksi erilaiset 6.8mm SPC ja vastaavat kehitelmät ovat syntyneetkin.
Esimerkiksi Irakissa joku M-14-pohjainen kivääri on parempi kuin M-16 ainakin seuraavasti syistä: Osumat tehoaa, läpäisykyky materiaalia (autot, talonseinät jne.) vastaan on hyvä ja patruunan painolla ei ole oikeastaan mitään väliä koska joukkojen huolto toimii ja jalan siirrytään vain lyhyehköjä matkoja taistelutilanteessa. Ainoastaan sarjatulella aseen huono hallittavuus on ongelma. Toisaalta asutuskeskuksissa joissa asuu siviilejäkin ei silmitön sarjatulen käyttö ole muutenkaan välttämättä paras tapa toimia.
TA-käytössä tarpeet ovat samantyyppisiä kuin USAn sotajoukkojen tarpeet Irakissa ja Afganistanissa. Eli yksi laukaus on monesti kaikki mitä saadaan ja sen on tehottava mutta ennenkaikkea sen on osuttava. Raskaammat patruunat (esim. 7.62 Nato) antavat enemmän anteeksi etäisyysarviointivirheitä ja ennen kaikkea tuulenarviointivirheitä.
On toki selvää että asiansa osaava TA-mies on vaarallinen vastustaja vaikka ase olisi avotähtäimillä varustettu pienoiskivääri mutta SM-kisoissa on ollut ajatus testata lähinnä varsinaista TA-kalustoa johon käyttöön 5.56 on kevyt laite eikä sitä varsinaisena TA/Sniper-kaliperian käytetä länsimaiden armeijoissa. Tulituki ja DMR-käytössä niitä toki näkyy.
Minun mielestä 2006 -kisoissa harrastajasarjassa saa 5.56:lla halukkaat kokeilla miten homma luonnistuu.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Tulitukeen ja omasuojaksi 5.56 on ihan jees.
Mutta vain jos on poikkeuksellisen kylmähermoinen ja hyvä ampuja. Tai sitten etäisyys on erittäin lyhyt. Tämä perustuen jenkkien kokemuksiin (eli se keskustelusäie "materiaalin tuhoaminen ampumalla", edelleen turha kopioida sitä tänne, jos ei viitsi lukea sitä kokonaan niin ihan oma asia).
Suojamiesten/tähystäjän rynnäkkökivääriksi ei kannata ottaa asetta, jolla torso osuma ei luotettavasti pysäytä vihollista. Jenkkien kokemusten mukaan samaa vihollista joutuu ampumaan useita kertoja torsoon vaikutuksen saamiseksi, aina ei edes seitsemän (7) osumaa torsoon ole riittänyt.
Onhan se kuula kevyttä kantaa, mutta paljonko sitä sitten tarvitsee olla mukana? Ja montako kertaa pitää pikatilanteessa ampua samaa maalia?
Aseet testataan taistelukentillä. Jotkut osoittautuvat hyviksi, jotkut eivät.
Urheiluampujat puhkovat pahvia ja kaatavat pleittejä. Hyvä ja hieno harrastus.
Reserviläiset harjoittelevat aseellista maanpuolustusta. Työkalut tehtävän mukaan.
Ne jotka haluavat harrastaa TA-toimintaa .223 tai 22 lr tai ilmakivääreillä tai 6mm, niin mikään ei estä.
Harrastakaa ihan vapaasti. Järjestäkää kilpailuja.
Hyvä vaan mitä enemmän reserviläiset pitää taitojaan yllä. Mitä enemmän TA-toimintaa viitsitte harjoitella, niin sen parempi.
Tässäkin monipuolista tarinaa, lähde:
Remington Military Products Division / Article 2005.05MH
__________________________________________________________
Whenever tactical shooters gather one of the most prominent discussions likely to occur is the one about various sniper
rifles. You will routinely hear statements why this rifle is outstanding and that one not so outstanding. This discussion
quickly transitions into one of calibers and all the things associated with them.
The fact of the matter is that in today's market the actual rifle is not as much the issue as the caliber. This is reflected by
the fact that in most "world class" rifles and systems the consumer can obtain almost any caliber he wishes. So, what is
all of the "hub-bub " around calibers? Why is one better than another? Which is the right one for you and your organization?
Well in this article I will address some of the current "popular" calibers and why some are better than others in specific
situations.
Sniper weapons are grouped by caliber into Light, Medium and Heavy categories each intended to meet certain needs.
Before we actually get into the categories themselves we must go over a few items of interest. There isn't one "do-it-all"
caliber. There are some that come close but every one has it's own drawbacks. Each caliber can perform drastically different
given changes in bullet weights and shapes, powder types and amounts, and even different casings. This is the sole
reason that this issue is so hotly debated. You commonly hear things like "given caliber such and such with this bullet and
charge it will fly and react just as well as bullet X". I am not going into this argument rather I will talk more about factory
ammunition in common offerings. I will mention some exceptions but only briefly. I am not trying to convince anyone of
anything here. I am merely trying to educate some and entertain others. I firmly believe in your right as an American to
believe what you wish and exercise that right.
There are some calibers which although technically belong in one category perform as if in another. There isn't enough
space here to discuss every caliber let alone all of the variations of each. Therefore, I will stick to common calibers with
common ammunition/loads. As I briefly mentioned, the family of SWS is designed to allow procurement guys and leaders
to differentiate not only between the different weapons/calibers but also mission profiles for each.
The light family is comprised of everything below .30 caliber such as the .223 (5.56mm). Rifles commonly found here are
of course the M16A2 and the M4 carbine. This caliber is however currently offered by virtually every manufacturer of quality
sniper grade weapons in both bolt and gas systems. The 5.56mm was until a few years ago considered a 300-yard
weapon at best, however with the advent of heavy competitor interest and use, huge advancements have occurred with
relation to this caliber. It is very common today to see M16 variants being used in all facets of competition to include 1000
yards matches. There are very few shooters that I have met that would attempt to convince anyone that the 5.56mm is as
capable a sniper round as 7.62mm, however the 5.56mm definitely does have a place among tactical marksman. Currently
this caliber is being used predominately by Law Enforcement Agencies (LEA). However, the military Special Operations
community is beginning to recognize its capabilities especially in environments where long-range shots (over 600 meters)
are not expected. The lower ammunition and weapon weight allows the team to carry more and provide a quick reaction
capability in high threat areas. The down sides of the 5.56mm are reduced range capabilities (due mainly to reduced terminal
effects at the longer ranges), lowered barrier penetration capabilities at the longer ranges, and a lowered tolerance
to environmental conditions such as wind. The overall potential of this caliber is outstanding especially given the wide variety
of ammunition currently available. I personally own 3 rifles chambered in 5.56mm and truly enjoy them all.
The medium family encompasses all of the .30 caliber cartridges. Now I must note that there is a lot of argument and discussion
concerning the magnum calibers specifically the .300 Winchester Magnum and the .338 - .416 or .338 Lapua
Magnum. Regardless, a .30 caliber cartridge of one denomination or the other has been the predominate sniper choice
since WWI. The .308 (7.62mm x 51mm NATO) which for reasons I will not entertain now is the current caliber of choice
for both military and LEA sniping. Despite what many of you may think this caliber has severed snipers well over the years
accounting for numerous engagements and astounding feats. Just as is happening now with the 5.56mm the .308 underwent
vast improvements in the early years mainly due to competitors and a desire for better ballistics. So much has been
written concerning the .308 that I don't really feel a need to pontificate at length about it suffice to say that it is as capable
today as it was 20 years ago. I am sure that I do not have to mention to anyone reading this that the .308 is currently
offered in every form of weapons system offered. In fact I think I can safety say that the .308 is probably the most cham-
bered caliber for sniping today. I would be highly remiss in my duties if I did not mention the .30-06, which served with
great distinction and for so long before the .308. This caliber as with the .308 is still very capable and in some circles considered
the most versatile high-powered caliber on the market. The "06" really bridges the gap between the .308 and the
.300 Winchester Magnum performing well out to 1000 yards.
As I mentioned the magnum calibers has been the point of discussion at all levels for some times. It was such a concern
that the US Army M24 was developed using the Remington long action to allow for possible rechambering in .300
Winchester Magnum in the future. The ballistic advantage that the .300 has over the .308 doesn't even really occur until
600 meters and beyond. So, for this reason we in the Army have relegated the .300 to specific mission profiles and for the
most part employ the .308 exclusively. With the rising popularity of the .338 - .416 or .338 Lapua Magnum more and more
snipers are considering the procurement and use of this high-powered cartridge. There are several companies offering the
.338 Lapua Magnum as a sniper caliber citing outstanding ballistic penetration and extreme long-range capability. The last
thing I would like to say about the magnum calibers is that "more is not necessarily better". With the heavier calibers come
heavier weapons, ammunition and accessories. Also in terms of LEA, liability issues become more prevalent meaning that
engaging a criminal with one of these calibers could result in less than favorable experiences in court. Even with this I
would add that there is definitely a niche for the magnums in the tactical environment.
Of course the first thing that comes to mind when discussing the heavy sniper calibers is the awesome .50 caliber Special
Application Sniper Rifle (SASR). This round has received probably the lion's share of press recently and is even currently
under consideration by the U.S. Congress for inclusion as a "Destructive Device". Well first of all there is a lot of misconceptions
concerning this caliber especially revolving around its effective range. Some people will state with a straight face
that the .50 caliber when fired from a sniper rifle is capable of consistent hits on man-sized targets out to and including
2500 meters. Now before I get loads of hate mail let me say that "yes the .50 has obtained hits at extreme ranges" and
"yes the round itself will fly in excess of 2500 meters", however there are so many factors that come into play when shooting
at that distance that routine hits are at best infrequent. Another aspect of the .50 that is not widely known is the lack
of accurate ammunition. The shooters of the .50 caliber Shooters Association handload and work very hard to obtain the
accuracy they desire. Issue and factory ammunition is not by definition made for accuracy. Keep in mind that military .50
caliber ammunition is designed to be fired through machineguns, not sniper rifles. Either way, the big .50 has excellent
barrier penetration capabilities and is very efficient when used against lightly armored vehicles and positions (the actual
intent of the weapon) at medium and long ranges (400 – 800 meters). Even more so than with the .30 caliber magnum
weapons the .50 caliber SASR presents several extremely negative aspects. Some that leap to mind is the vastly increased
weight of both the weapon and ammunition. Additionally, upon firing, the .50 caliber provides a shockwave (when using
weapons with muzzle brakes that direct the blast rearward) that if experienced repeatedly will result in physical illness in
the form of dizziness and nausea. As with the all of the other sniper calibers, the .50 definitely has a place in the tactical
sniper environment however, not where most would think.
What is the best choice for me?
This seems to be the question of the day. Arriving at an answer can be quite a challenge given the vast number of calibers,
weapons and endless advice from writers (yours truly included), friends, and other shooters. So, let's try and give some
guidance or at least some guidelines that may help you make a choice.
You must determine the maximum range you expect to employ the weapon system Keep in mind that the .30 calibers are
virtually the same out to about 600 meters. At the closer ranges, it makes sense to use a lower recoiling weapon that can
be trained with. What I am referring to is that the heavier calibers result in more recoil (harder to train with), reduced barrel
life (more expensive) and heavier weapon weight (harder to employ). If you are a LEA officer working primarily in an
urban area where shots are usually less than 100 meters, than something from the light family may fit the bill. However, if
you are military sniper working in a desert area where ranges can easily exceed 900 meters, than the .300 WM or .338
Lapua Magnum may be a better choice. If your max range is somewhere in the middle than the .30 calibers may be the
best choice. Keep in mind that ammunition choice plays a huge role in how a caliber performs. So, you could employ a
light caliber with several types (weights) of ammunition to meet several mission profiles.
You must look at what you are most likely to have to penetrate during your duties. Again if you are a LEA officer who works
a rough part of town that sees barricaded suspects routinely and your department has a history of allowing shots through
windows or doors you may wish to choose a .30 caliber. Now before the .223 aficionados' scream, I must add that certain
.223 projectiles have very good penetration qualities. Of course on the other side of the coin, if you are expected to interdict
lightly armored targets than a heavy .30 or even something from the heavy family may be in order. A point I must make
here is that the .30 calibers will penetrate much more than most people think, and the .50 caliber will penetrate much less
than most believe. What you have to do is conduct your own tests on items that are common in your area or that you think
you may have to penetrate. A note on glass here; there is a lot of misinformation out there concerning glass penetration. I
can tell you from experience that you MUST conduct tests on the type of glass you expect to encounter with the glass
framed in order to get true results. Do not rely on commercially available printed glass shooting results.
This relates to the physical environment that you will have to employ in. Any experienced shooter knows that most environmentals
can be overcome with proper ammunition selection and training. However, some calibers are affected less than
others are. Generally the heavier the caliber the less it is affected by wind, altitude and humidity (to a degree). This subject
is of course highly effected and interlaced with numerous other factors such as training, ammunition, etc. However, I think
that it is safe to say that if you are limited to one type of ammunition, cannot train extensively and live and work in an area
where the environmental conditions are volatile (large changes) you may be wise to adopt a caliber from the medium family.
This is the most important of all considerations. You need a caliber (and weapon) that you can train with extensively. This
is where the light family really excels due to decreased ammunition costs, comfort of shooting, increased barrel life and
excellent accuracy potential. The heavier calibers especially the magnums can be very costly to train with on a routine basis
not to mention the physical abuse you will receive during the training. Trained professional shooters should fire at least
two days every month at a minimum. Ideally the shooters should fire one week a month to remain current and to progress
their skills. Training must be realistic and "push the envelope" to allow shooters to enhance their skills and understand the
limitations of themselves and their equipment.
A Note on Ammunition and Accuracy
As you all know, for every caliber there are numerous choices of ammunition. For precision work you will of course need
accurate ammunition. The key here is to do your research and choose a brand, load, etc. of ammunition that has a history
of accuracy with your type of weapon. It is very easy to chase accuracy through different brands and types of ammunition.
Pick one, test it completely and then make a decision.
Accuracy can be an elusive animal. It can and will be the subject of frustrating (bordering on maddening) and elated
moments during your shooting sessions. What you have to do is determine your accuracy needs that correspond to your
perceived mission profile/s. It is extremely easy to chase better accuracy far beyond your needs. Military snipers for
instance, need to be able to hold approximately 2-MOA with his given weapon and ammunition. This insures that he can
engage targets out to and including 600 meters with a high hit probability. This is not to say that the shooter should not
strive for better accuracy (within his limits), more to say that at any given moment he must be able to hold the 2-MOA standard
in any environment.
I am sure that more than one reader of this article is thinking about why I haven't addressed specific weapons systems.
Well as I stated in the beginning, you can virtually purchase any system in any caliber you desire, so the weapons system
itself becomes almost irrelevant. The problem lies in the fact that the type of weapon you choose is affected by mainly operational
concerns such as threat, operational area (urban or rural) and anticipated mission profiles. I would offer that you
should choose the caliber first, then choose a weapons system that has a history of shooting that caliber well and meets
your operational needs. For the hobbyist, it all comes down to your personal preference and financial capability.
At a minimum I hope that this article has been the cause for some thought. At a maximum I hope that out there somewhere
this article has caused someone to make an educated analysis on the weapon system that they are going to procure
rather than purchasing one based on mere opinion and media hype.
Division Article 2005.05MH