Mikä mahtaa olla syynä kun kisoissa minimikaliberiksi on määritelty 6.5mm?
On haluttu pitää SM-kisa jossain määrin järkevänä ja jättää pahin kalustopelleilly väliin. Pahvinpuhkontaan optimoidut 6 milliset ja sitä pienemmät on haluttu pitää SM-kisoista toistaiseksi ulkona.
Muissa kisoissahan kaliperi on vapaa, vain SM:ssä sitä on vähän rajattu.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Muissa kisoissahan kaliperi on vapaa, vain SM:ssä sitä on vähän rajattu.
Kalustopelleily...hmmmm...
Tarkoitatko "pahvinpuhkontaan optimoiduilla" kasa-aseita?
Jos ajatuksena on karsia puhtaasti radalle tehdyt kasa-aseet pois, olisi mielestäni järkevää rajata kaliberit niin että:
"alle 6.5mm kielletty, poislukien sotilasaseissa käytössä olevat"
tai
"alle 6.5mm kielletty, poislukien itselataavat sotilasaseet tai niiden siviilijohdannaiset"
Mahtaako 6mm aseilla saada kovinkaan kummoista etua osuntaan jos matkat on yli 500 metriä? Pieneen luotiin pienellä hylsyllä ja pienellä BC:llä on vaikeaa saada vauhtia ja lentorataa aikaiseksi pitkille matkoille tuulisella kelillä.
Mielessä on tehdä 22PPC jyrkällä nousulla joten sitten voisi hiukan tutkia näiden raskasluotisien/pienikaliiberisten eroja "oikeisiin" TA-kaliibereihin pitkillä matkoilla ja tuulisissa olosuhteissa.
JL:lle pari kommenttia
Rajaus on "ei alle 6.5mm kalipereja SM-kisoissa". Se on selkeä mitä taas mikään "sotilaskäyttö" ei nykymaailmassa ole. USAn ja länsimaiden armeijoilla on vähintään koekäytössä kaikkea mahdollista. Samoin Venäjällä.
Itselataavuus ei ole ollut mikään kriteeri eikä siihen ole otettu kantaa muuta kuin sallimalla ne.
Jos joku haluaa kisata SM-tittelistä 6.5mm Grendelillä AR-15 aseella niin aivan vapaasti.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Itselataavuus ei ole ollut mikään kriteeri eikä siihen ole otettu kantaa muuta kuin sallimalla ne.
Jos joku haluaa kisata SM-tittelistä 6.5mm Grendelillä AR-15 aseella niin aivan vapaasti.
Niin. Siis itselataavatkin alle 6.5mm on kielletty.
Pointtini oli siinä että jos haluan kisata yleisesti sotilas -ja TA -käytössä olevalla 223rem (itselataavalla) niin miksi se ei voi olla mahdollista?
Ei varmaankaan ole maailmalla ihan harvinaisemmasta päästä oleva TA- käytössäkään.
Missasinko nyt jotain? Tai, no ainakin sen että mitä tekemistä itselataavalla 223 aseella ja "kalustopelleilyllä" :shock: voisi toistensa kanssa olla.
Vai onko tämä ns. "kun se nyt on vain päätetty niin" -sääntö?
Toivon että (tästäkin) asiasta voi avata keskustelua ilman että poltetaan kerettiläisenä roviolla ja/tai bännätään sivulta lopullisesti...
Moi,
Tottakai saa ja voi keskustella ja ehdottaa muutoksia kaliiperirajoihin.
Jos kaliiperirajaa halutaan muuttaa, siitä pitää tehdä esitys ResUL:n ampumatoimikunnalle. HJu edustaa ta-puolta ResUL:n ampumatoimikunnassa, joten hän on oikea henkilö esittämään tarvittaessa kaliiperirahojen muutoksia.
Puolestani kaliiperirajoja voisi tarkistaa/muuttaa, mutta kyse ei ole yksittäisen ihmisen näkökulmista. Näin ollen kaikki keskustelu asian tiimoilta on hyvästä ja olisikin mielenkiintoista kuulla eri näkemyksiä ja kantoja kaliiperirajoista. Loppupelissä ResUL:n ampumatoimikunta joko hyväksyy tai hylännee kaikki mahdolliset muutokset.
Kuten jo edellä todettu HJu on oikea henkilö ajamaan muutoksia tarvittaessa. HJu voinee täsmentää ja tarkentaa prosessia ja toimintaa tarkemmin.
Toivottavasti tämä auttoi.
Carpe Diem,
MJ
Flunssaisia ajatuksia rommiteen säestämänä:
Mielestäni kaliiperirajojen "aukaiseminen" voisi olla ihan hyvä asia. Kilpailun tulosten seuraaminen olisi mielenkiintoista, jos siellä olisi mukana niin .223 Rem kuin .338LM. Saataisiin hyviä vertailuja ja kenties uutta ajateltavaa lajiin niin aseen kuin kaliiperinkin kannalta ts. jotkut osoittautuisivat hyviksi valinnoiksi ja toiset mahdollisesti eivät.
Pitäisikö sitten olla jonkinlainen lista hyväksyttävistä kaliipereista, tai vastaavasti hyväksyttävistä aseista? Miksi ei kumpikin voisi olla vapaavalintainen? Eihän esimerkiksi Jalosen lukkoon tehty 6,5-284 edusta aseena tai kaliiperina mitään, ainakaan yleisesti, sotilaskäytössä olevaa.
Mielestäni kilpailun tehtävien vaativuuden pitää olla sellainen, että se sanelee käyttökelpoiset aseet ja kaliiperit, mutta ei varsinaisesti kiellä niitä.
Luokkajakojakaan en näe järkevänä. Joku Simo Häyhän muistoa kunnioittava perinneluokka voisi olla, jos halukkaita löytyy, mutta ei kai mitään ipsc-luokittelua? Eihän taistelukentälläkään ole produced, modified ja open-yksiköitä. Tai no joo, onhan siellä tavallaan...
Jokainen kuljettakoon ja ampukoon sellaisella aseella mitä pitää parhaana kompromissina kyseisiin tehtäviin. Jos tuntuu siltä, että se olisi juuri se .223 AR15-johdannainen niin miksi se ei voisi olla sallittua? Jos taasen joku haluaisi naamioida (kirkkaan sinisen, heh) 6mmPPC kasakiväärinsä ja lähteä sen kanssa hiekkaan ryömimään niin miksi ei?
Yksi asia on kuitenkin riittävä vaikutus maalissa. Se mielestäni pitää olla, koska kyseessä on tarkka-ammunta eikä vain kilpa-ammunta pitkälle matkalle.
En tarkkaan tiedä millaisia rasteja parina viime vuotena kilpailussa on ollut. Voisiko yhtenä vaihtoehtona olla sellainen rasti, että kohde on seinän takana (esim. näennäisessä miehistönkuljetusvaunussa) niin että siitä näkyisi vähän pienestä luukusta/ikkunasta? Tällöin olisi mahdollista yrittää ampua tarkasti luukusta tai läpi seinän. Sekin voisi hieman mietityttää kaliiperin valinnassa.
Summa summarum:
Tarkka-ampuja valitkoon itse työkalunsa ja toimikoot sen kanssa parhaansa mukaan. Näin siviilielämässä kun hänellä on vielä mahdollisuus oppia vääristä valinnoista ja muista virheistään.
TA SM-kisoja pidetään jotta realistista sotakalustoa (tässä tapauksessa TA-kivääreitä) ja sotatekniikoita voidaan edes jonkinlaisessa paineessa testata siten että kilpailijat ovat suurin piirtein samalla lähtöviivalla kaluston osalta. SM-kisat on reserviläisten koulutustilaisuus. Jos kalusto on kovin "eri paria" niin siinä käy helposti kuten IPSC-openissa että kilpailullisesti paras konsepti on todelliseen käyttöön surkean ja naurettavan välimaastosta. Tällaista kehityssuuntaa en TA SM-kisoille toivoisi.
Kun huomioidaan lisäksi kisojen tukijan PV:n intressit sekä mahdollisten ulkomaalaisten sotilaiden osallistuminen Simo Häyhä -kisaan "perinteisellä" TA-kalustolla niin on aivan perusteltua että kisaan osallistutaan aika tasapaksulla kalustolla. Eli järeähkö kivääri optisellä tähtäimellä.
Testilabrana voi sen sijaan toimia KAIKKI muut TA-kisat joissa minimiraja ResULin puitteissa on .22Lr. Kukaan ei estä yrittämästä niissä millä tahansa laitteella. Kisoja on toki vähän mutta ei niiden vähyys ole syy muuttaa SM-kisojen sääntöjä. Niiden vähyys on vain signaali siitä että niitä voisi muutkin järjestää kuin TA-Kilta.
Yksi lisävaatimus TA-kivääreille joka olisi sotilaallisesti näkökulmasta perusteltua olisi että TA-kiväärissä pitää olla lipas tai makasiini. Varmistinta ei voi vaatia koska TAK-85:ssakaan sellaista ei ole. Olisi kyllä hyvä olla.
Jos nyt kuitenkin joku edelleen ehdottomasti haluaa että 6.5mm rajaus SM-kisoissa nimenomaisesti estää häntä toteuttumasta itseään niin laittakoon julkisesti tai YV:nä perustelut siitä miksi kaliperiraja 6.5mm on väärä. Mukaan myös ehdotus ja perustelu mikä uusi raja olisi ja miksi. Pelkkä "minä nyt vaan haluan" ei oikein riitä. Mainittakoon että .20 ja .17 kaliperit ovat lyhyillä matkoilla vielä paljon 5:56:stakin pätevämpiä joten rajanveto on vaikeaa, valkkasi minkä tahansa rajan.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Kun huomioidaan lisäksi kisojen tukijan PV:n intressit sekä mahdollisten ulkomaalaisten sotilaiden osallistuminen Simo Häyhä -kisaan "perinteisellä" TA-kalustolla niin on aivan perusteltua että kisaan osallistutaan aika tasapaksulla kalustolla. Eli järeähkö kivääri optisellä tähtäimellä.
Jos sääntöjen puitteissa voi 7.62x39 kiväärillä osallistua, niin kyllä silloin 223 Rem puolustaisi paikkaansa ihan yhtä lailla. Tai itse asiassa jopa paremminkin.
Ulkomaisillakin TA-harrastajilla näkee aika paljon 223 aseita johtuen tietysti Nato-taustoista mutta myös siitä että 223 ei ole TA-kaliberinakaan ihan pöllöimmästä päästä. Raskailla luodeilla kantamaa tulee kivasti.
Pidin itsekin ennen tuota 223:sta vähän huru-ukkojen hernepyssynä TA-käyttöön, mutta kun näin erään sakemannin vakiolla "sota-puoliauto" HK:lla 470metriin paukuttamaa sivutuuli-kasaa niin piti "vähän" tarkistaa käsityksiä
Pointtini on että jos kerran halutaan rajata aseet "järeähköihin" niin silloin milliraja ei ole lähellekään tasapuolinen tapa rajata kalustoa.
Joulet olisivat ehkä parempi mittari.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Kun kerran Häyhänkin kisatehtävät kuitenkin simuloivat jollain tavalla "tosipaikkaa" niin en kyllä alkuunkaan käsitä miten ihmeessä hyvä kisakalusto voisikin silloin olla todellisessa elämässä "surkea", tai jopa "naurettava"
Puoliautoista H&K/AR/SIG jne jne konseptit ovat aika kaukana naurettavasta epäkäytännöllisyydestä.
Voisitko antaa konkreettista esimerkkiä?
IPSC-Openin pistoolit ovat räikeä esimerkki aseista joilla ei tosielämässä tee yhtään mitään kisan ulkopuolella ja joiden kenttäkelpoisuus on täysin nolla. Näihin viittasin. Eikä kivääripuolella aluluistiset JP:n virittämät AR-15:t hirveästi noista eroa kenttäkelvottomuutensa osalta. Vakio AR-15A2 ei ole kenttäkelvoton mutta ei sillä 1000 metriin mitään teekään.
Jos joulerajoihin mennään niin realistinen joulerajataso olisi jossain 1500 joulen paikkeilla 300m päässä. Sen toteaminen vaatisi luodinnopeusmittaukset ja luotien punnitukset kisan alussa ja olisi loppujen lopuksi aika hölmöä.
6.5mm minimikaliperi käytännössä takaa että aseissa on tehoja TA-käyttöön riittävästi jos niillä aiotaan osua 1000m saakka tarkasti. Lussulla latauksella ei paksu luoti vaan lennä kovin kauas tarkasti. Tästä syystä niitä 7.62X39 TA-kisaajia ei ole paljon SM-kisoissa näkynyt eli KUKAAN ei ole tullut niillä yrittämään vaikka se sallittua on ollutkin. 6.5mm minimikaliperiraja väkisin pakottaa lataamaan TA-käyttöön riittävän tehokkaita latauksia ilman että joka latausta tarvitsee alkaa mittarilla mittaamaan. Jos lataus on liian lussu niin kisassa ei ole jakoa.
Mainittakoon että ainakaan kisoissa kilpailijoilta ei ole tullut vaatimuksia kaliperirajan muutoksiin. Ehkä kaliperiraja on suoraan karsinut kisaajista 5.56-fanit pois, täysin mahdollista.
Tarkentavat kysymykset kaikille:
Jos 6.5mm raja poistetaan niin onko järkeä pitää samassa luokassa esim. HK 4.7mm caseless ja .50 BMG ? Pitääkö siirtyä luokkajakoon esim. kevyet ja raskaat tai limited ja open ? Manuaali ja itselataava ?
Halutaanko kisoissa kisata suhteellisen tasaväkisellä (paino, joulet, rekyyli) kalustolla vai halutaanko ainoat SM-kisat vuodessa uhrata IPSC Open -luokan ajattelutavalle ? Kysehän tässä keskustelussa on yhden (1) vuosittaisen kisan yhdestä (1) säännöstä. Mikäänhän ei estä näyttämästä 5.56:lla muissa TA-kisoissa närhen munat. Toistaiseksi en ole nähnyt moista joten ihmettelen hieman mistä tässä nyt kinataan. Teoreettisesta mahdollisuudesta jota ei kuitenkaan käytetä nytkään vai todellisesta ongelmasta?
6.5mm sääntö keksittiin jotta varmistutaan siitä että aseissa on automaattisesti oltava riittävästi tehoja kun ammutaan pitkälle jopa 1000 m ja vähän ylikin. Rajan lasku 6mm tasolle vesittää ajatuksen. Rajan lasku 6mm 5.56:een ei vesitä ajatusta enää sen enempää.
Minun mielestä 5.56 on hyvä 600m patruuna raskailla luodeilla. En vain ymmärrä mitä kukaan kuvittelee sillä tekevänsä SM-kisan 1000m matkoilla. Sääntöjä voidaan muuttaa minun puolesta jos joku esittää jonkin hyvän syyn eli mitä hyötyä KILPAILIJOILLE on muutoksesta. 6.5mm sääntö on jo olemassa. Sen muuttamista saa muuttamista haluavat perustella.
Ampumalajeissa on erilaisia sääntöjä ja osa on aina niitä veteenpiirrettyjä viivoja. Esim. IPSC:ssä on minor/major-sääntöä ja pistooleissa on todettu että 7.62 Tokarevilla ei saa osallistua IPSC-kisaan. Ei sitä ole perusteltu mitenkään vaan se on vain kielletty. TA-säännöissä olen pyrkinyt mahdollisimman vapaaseen meininkiin mutta SM-kisojen osalta olen ottanut linjan että TA-kiväärikalipereissa on SM-kisoissa syytä olla riittävät tehot ettei homma mene aivan ilmakivääriammunnaksi. Tämä tehopuoli (joka varmistetaan helpoiten kaliperirajauksella) koetaan nyt jostain syystä huonoksi. Kuulisin mielelläni miksi.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Jos 6.5mm raja poistetaan niin onko järkeä pitää samassa luokassa esim. HK 4.7mm caseless ja .50 BMG ? Pitääkö siirtyä luokkajakoon esim. kevyet ja raskaat tai limited ja open ? Manuaali ja itselataava ?
Minun mielestä 5.56 on hyvä 600m patruuna raskailla luodeilla. En vain ymmärrä mitä kukaan kuvittelee sillä tekevänsä SM-kisan 1000m matkoilla.
Kyllä tässä samoilla linjoilla ollaan, hyvä että asioista voi keskustella.
Pontti oli se että (ainakaan mulla) voitto ei ole tärkeintä, ampuminen on mulle mukava harrastus ja eräänlaista korren kantamista kekoon noin ressumielessä.
Ei tietenkään vaikkapa 223Rem voi olla samalla viivalla 338LM:n kanssa, mutta tarvitseeko sen ollakaan?
Ajattelen kuitenkin niin että kun Häyhäkin on periaatteessa sotilastaitokisa, niin miksi silloin suomessakin hyvin yleisessä ressukäytössä olevaa (pidemmällekin matkalle kohtuullisesti soveltuvaa) kalustoa rajataan säännöillä pois?
Esimerkki:
Vaikka sotilas-223 itselataava raskaalla piipulla sekä tarkalla patruunalla:
Erittäin nopea ammuttava olemattoman rekyylin takia, suht kevyt, kenttäkelpoinen, ja päälle vielä isosuurennoksinen kiikari matkan mittaamiseen.
Mielestäni aika muikea tähystäjän ase.
Jos kisoissa on rasteja joissa tarvitaan nopeahkoja laukauksia lyhyille -ja keskimatkoille olisi ase jopa parempi kuin raskas pulttilukko. (irtautumiset jne)
Koitetaan sitten kerätä sieltä niitä pisteitä joita mahdollisesti +800 tmv. matkoilta jäi saamatta.
Kyllähän tosielämässäkin TA-pari sisältää käytännössä aina TKiv ja RK -miehen. Ampuja hoitaa hommat kauas ja tähystäjä "siivoaa tonttia" tarvittaessa siirtymillä tai vaikkapa tuliasemassa.
Ja kun tarkkuus riittää vaikkapa sinne 600m:iin niin....
Eikö tämän asian tulisi olla ihan TA-parin päätettävissä millaisiin TA-tilanteisiin painotettua asepari -kompromissiä halutaan mukana kantaa.
Etenkin jos/kun ei kisata "verenmaku suussa" vaan siksi että nautiskellaan tosissaan vaan ei vakavissaan.
Eli suora vertaaminen IPSC -open systeemiin ei mielestäni ole kohtuullista.
Kyllä tarkka puoliautomaatti VAIKKA sitten kaliiberissä 223 on tarkka-ampujan työkalu siinä missä muutkin, tosin hieman eri painotuksella.
Mutta eikö se ole kuitenkin hyvä asia?
Mun puolesta pitäis antaa kaikkien kukkien kukkia...tietenkin kohtuudessa pysyen.
Samoilla linjoilla JLn kanssa. Säännöt voisi olla että pulttilukoilla minimi 6,5mm ja puoliautomaateilla kaliiberi vapaa jolloin sallittaisiin myös .223 yms lutkut. Kuitenkin puolareillakin osuu kohtuudella sinne 600-800m ilman yläkerran apua. Jos joku taluttaa itkkn viivalle ja kantaa sitä mukana niin suotakoon osumat siinä missä .223:llakin kun kuitenkin harrastusmielessä kisataan ja harjoitellaan. Ainahan näissä jakaannutaan kahteen ryhmään kuten sra-touhussakin; toiset ovat vapaan kaluston puolesta ja toiset jakokaluston kannalla. Onhan se totta että 16g on hiukan enemmän energiaa 1000m kuin jollain 8g:llä saatikka pienemmillä, mutta varmaan tekee molemmilla kipeää jos kohdalle sattuu.
Olisikohan aika kokeilla 2006 vuoden SM-kisoissa konseptia "Pulttilukko ja puoliautomaatti" ?
Pulttilukolle kaliiperirajoitus 6,5 mm - 8,6 mm ja puoliautomaatille 5,45mm - 7,62 mm eli ns.sotilasväljyydet. Jos jollakin tähystäjällä sattuisi olemaan jugodragunov 8mm reiällä päästettäköön hänetkin koska kyseessä on sotilasase.
Joskus aiemmin oli samasta asiasta vääntöä ja silloin epäiltiin ettei kukaan halua tulla kisailemaan koska "joutuu" ampumaan rynkyllä eikä tarkkuuskiväärillä. Epäilen ettei osallistujista tulisi pulaa näiden keskustelujen perusteella.
Tarkka-ampuja ampuisi kauempana olevia maaleja ja tähystäjä lähempänä olevia. En toivoisi mitään kivääripractical rasteja kulissirakennelmineen vaan tähystäjän "puolustusammuntaa" sellaisille etäisyyksille jossa pärjäisi myös kotimaisella RK:n ampumatarvikkeella. Molemmat ampuisivat samasta tuliasemasta peräkkäin jolloin ei tarvitsisi väsätä mitään erkoisia SRA-stageja.
Koko kilpailusuoritus selkeytyisi kun ei tarvitsisi vaihtaa välillä osia keskenään. Eli toimintaa realistisempaan suuntaan :)
PS. Ei se pistoolistagekaan paha olisi...
Itse olen sitä mieltä myös että kisat on mielekkäitä ta-tähystäjä parina eli järeämpi pulttilukko ja kevyempi puolari, koska niin kursseillakin opetetaan ja tosi tilanteessakin todennäköisesti ia mielekkäitä kisoista tekee rastit jossa pari voi valita millä ampuu mitäkin maaleja.
Ei tietenkään mitään sovelletun rasteja tarvita vaan mahdollisuus ampua maaleja 200m-700m välillä sillä aseella joka tuntuu parista sopivalta.
Muutenkin kisoissa ainakin itsestä mielekkäimpiä ovat ns,pikatilanteet joissa molemmat parin jäsenet joutuu ampumaan samanaikaisesti lyhyen tuliylläkön 2-5 maaliin ja aika arvioida etäisyys on lyhyt.
Ja eihän se keltään ole pois jos joku antaa tasoitusta ampumalla hernepyssyillä :?
Kaliperirajauksen suhteen yksi mahdollisuus on kokeilla yhden kauden ajan jotain ja tehdä sen jälkeen johtopäätökset mahdollisista muutoksista. Eli jos halutaan niin voin ehdottaa ResULin ampumatoimikunnalle että 2006 SM-kisoissa testataan kisaa muuten samoilla säännöillä kuin nytkin mutta ilman kaliperirajaa. Jotta tämä on mahdollista niin Ampumatoimikunnan pitää ehdotus myös hyväksyä, minä en sitä yksin voi päättää. Tällainen testimuutos voidaan tehdä yhdeksi vuodeksi ja jos 2006 syksyllä ei sääntöjä pysyvästi päätetä muuttaa niin 6.5mm kaliperiraja jäisi edelleen voimaan SM-kisoihin.
Se mitä en todellakaan aio esittää olisi jotain maksimirajoja alle .50 BMG:n sille itselataavalle koska eihän pulttilukollakaan sellaista ole. Jos joku haluaa ampua M82A1 Barretilla eikä radan varomäärykset sitä estä niin antaa mennä vaan. Pulttilukolle minimikaliperin määrääminen taas olisi vähän hassua jos kerta perusidea koko jutussa on poistaa minimikaliperiraja. Joko kaliperirajoja on tai ei ole.
Aseiden mekanismin suhteen ei tähänkään asti ole haluttu tehdä mitään sääntöeroa ja en keksi miksi pitäisi tehdäkään. Jos joku saa miinusta tuliasemaan jääneistä hylsyistä niin sehän on vain hänen ongelma. Yhtä hyvin joku TA-pari voi haluta osallistua 338LM itselataavalla ja .17 Rem pulttilukolla. Nämä olisi esitetyissä sääntömuutoksissa kielletty. En oikein osaa keksiä miksi "vapauden nimissä" pitäisi keksiä lisää rajoituksia.
Eli keskustellaan nyt vaan siitä onko meillä SM-kisoissa 6.5mm minimikaliperi vai ei ole. Muille rajoituksille en minäkään keksi oikein edes huonoja perusteita ja siksi niitä ei säännöissä olekaan aseturvallisuuden lisäksi.
Ehdotan että minulle laittaa jokainen YV:tä omalla nimellä joka kannattaa kaliperirajan poistoa tai sen voimaan jättämistä. Itse kannatan kaliperirajan pysyttämistä voimassa (ettei jää epäselväksi). Laitan asiasta viestiä pääpalstalle.
Sen lisäksi aion kysyä TA-Killan syyskokouksessa mitä mieltä siellä ollaan. Jos kaliperirajan poistoa kannatetaan testimielessä niin ehdotan sitä Ampumatoimikunnalle. Jos puoltoja tulee 2 ja eväämisiä enemmän kuin se niin en ehdota ampumatoimikunnalle mitään muutoksia.
Olisiko tämä menettely reilua ?
Kisan rastit päättää kisan johtaja eikä SM-säännöt juuri rajaa mitä siellä tapahtuu käytettyjen aseiden ja etäisyyksien suhteen. Tähän saakka puhtaiden rk-miesten saaminen kahden päivän ryynäysharjoitukseen on ainakin minua hieman epäilyttänyt mutta eihän sitä tiedä ennen kuin asiaa joskus kokeillaan.
Olen samaa mieltä siinä että järkevää on poistaa vain 6.5mm raja eikä muita rajoituksia kuten 17 tai 50bmg eli vain mahdollisuus käyttää alta 6.5mm aseita ja mahdollisuus toimia parina eli voisi ampua parhaaksi katsomallaan aseella maaleja.Koska pari kisa niin ei pitäisi olla väliä kuinka laukaukset jakautuu parin sisällä,tällöin ne jotka haluaa voi ampua molemmat yhtä paljon tai toinen voi ampua vain lyhyempiä matkoja/pikarasteja eli toimia enemmän tähystäjänä! Tämä olisi tasapuolista kun sijoitukset annettaan pareille.
Silti ei puolareita saisi rankaista tyhjistä hylsyistä kohtuuttomasti,koska tositilanteessa rk on vakiokaliberia ja esim.viivytyksessä ei hylsyistä ole viholliselle tiedustelu arvoa...
Lainaus käyttäjältä: AUG
Just näin.
Itse en henkilökohtaisesti oikein oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tätä asiaa pitää edes perustella.
Onhan selvää että etenkin tähystän käytössä tarkka 223 puolari on käypäinen peli vaikka ei tietenkään LM:n tai BMG:n veroinen ammunnassa jossa vain ja ainoastaan kaadetaan peltejä kauas vähän rauhallisempaan tahtiin.
Toivoisin että tämä keskustelu avaisi muutenkin hommaa niin että TA-parin puoliautomaatille olisi todentuntuisia töitä.
Kun ei varmaan toisielämässäkään mene kaikki niin kuin suunnittelee, eli saa aina maata ihan kaikessa rauhassa tuliasemassa +600m päässä vihulaisesta kenenkään tulematta silmille edes siirtymillä
Mielestäni näitä tilanteita oli oli mallinnettu loistavasti Vaasan TA-kisoissa (2-vaiheinen, paljon "kaupunki-ammuntaa" ja liikettä sisältävä irtautumistehtävä varsinaisten TA-tehtävien jälkeen)
sekä "bussirasti" jossa terroristit olivat kaapanneet bussin matkustajineen ja nopeita laukauksia tarvittiin.
Sama homma Lapua Sniperissä viimeksi, monipuolisuutta löytyi.
Häyhästä ei kokemuksia.
Lainaus käyttäjältä: JL
Mielestäni näitä tilanteita oli oli mallinnettu loistavasti Vaasan TA-kisoissa (2-vaiheinen, paljon "kaupunki-ammuntaa" ja liikettä sisältävä irtautumistehtävä varsinaisten TA-tehtävien jälkeen)
sekä "bussirasti" jossa terroristit olivat kaapanneet bussin matkustajineen ja nopeita laukauksia tarvittiin.
Periaatteessa ideana Vaasan kisojen rastit olivat hyviä, mutta kyseisten rastien toteutus oli aivan hanurista mm. maalitaulut, bussirastin sekavuus ja pisteytys, irtaantumisen haavoittumisjuttu (johtui maalitauluista, jos ampuu rynkyllä noin 7 metrin päässä olevaa vihulaista vajaa kymmenen kertaa eri puolille kohdetta, niin kuitenkin itse haavoittuu koska ei osu johonkin v*** ilmapalloon jonka pitäisi tiputtaa pahvitaulu, eikä ilmapallo ole edes näkyvissä. Niin miten helvetissä siitä voi haavoittua, jos pahvitaulussa on kuitenkin kymmenisen reikää, mutta ilmapallo ei puhkea:!: :evil: . Anteeksi nyt avautmiseni, mutta jos järjestää kisat, niin kuintekin voisi panostaa sen toteuttamiseen käytännössäkin, eikä vaan paperilla. Mm. vesihuolto ilmestyi vasta kun kilpailijat valittivat sen puuttumista, eikä pj-telttaakaan näkynyt, jossa piti kisakutsun mukaan olla lepomahdollisuus ennen kotiin lähtöä. Ja ennen kaikkea ne maalitaulut :x
Mutta olihan siellä myös hyvä tuliylläkkörasti, jossa puoliautomaatilla oli huomattavasti helpompi vastata tuleen perääntyessä. Mutta sitten taas noin niinkuin yleisesti ottaen koko kisan olisi voinut vetää läpi kahden rynkyn voimin. Ainoa rasti missä pulttilukosta oli hyötyä, oli VIP-rasti. Muuten oli oikeastaan pelkkiä AKE-rasteja, joissa pulttilukosta oli enemmänkin haittaa kuin hyötyä tilanteiden nopeuden ja lyhyiden ampumamatkojen takia. Toivottavasti puutteet kuitenkin korjataan ensi vuoden kisoihin (luulisi vaan että tuollaisia puutteita ei olisi sattunut, koska kilpailut järjestettiin jo neljännen kerran).
Toivottavasti kukaan ei nyt ottanut liikaa itseensä (lähinnä kilpailun järjestäjien puolelta). Tarkoituksena ei ollut haukkua järjestäjiä lyttyyn, vaan antaa rakentavaa palautetta, joka auttaa korjaamaan virheitä/puutteita, jotta ensi vuoden kilpailusta tulisi parempi :roll:
Toistaiseksi tullut kaksi viestiä sen puolesta että kaliperiraja on keinotekoinen ja yksi sen puolesta että ta-miehen matkaanlähettämän luodin pitää käytetyllä ampumaetäisyydellä tehdä osuman saanut toimintakyvyttömäksi. Tämän tulkitsen niin että 5.56 +800m matkoille ei täytä vaatimusta.
Koska itse vastustan kaliperirajan muutosta niin nyt on 2 vastaan ja 2 puolesta kun puhutaan kaliperirajoista.
Sen verran SM-kisasta että TA SM-kisa ei ole eikä siitä tule mikään SRA/AKE-kisa, niitä järjestää ihan eri porukat ihan eri kalustolle. Kisassa tulee olemaan jatkossakin myös +800m rasteja. Toki lyhyemmillekin etäisyyksille rasteja on. Tänä vuonna oli myös pika-ammunta noin 200m päähän. Rastia ei tosin pelkällä tulinopeudelle voittanut koska siinä tehtiin vähän muutakin.
Kisaviikonloppu on myös niin lyhyt että TA-parin kaikkien sotilastaitojen testaus on äärimmäisen vaikeea tehdä joten on päädytty testaamaan sitä tärkeintä eli ampumista matkoille joilla ei rk-kaliperin aseilla tee juuri mitään. Jos halutaan pitää jotain AKE TA-kisoja niin toki sellaisiakin voidaan pitää. TA SM-kisa ei todennäköisesti sellaiseksi muutu koskaan.
: Itse en henkilökohtaisesti oikein oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tätä asiaa pitää edes perustella.
Onhan selvää että etenkin tähystän käytössä tarkka 223 puolari on käypäinen peli vaikka ei tietenkään LM:n tai BMG:n veroinen ammunnassa jossa vain ja ainoastaan kaadetaan peltejä kauas vähän rauhallisempaan tahtiin.
Kukaan ei kiistä etteikö lähitaistelussa 5.56 ole kätevämpi kuin338LM. TA-kisoissa ei kuitenkaan yleensä ole pyritty mittaamaan rynkyn käyttöosaamista kun kisojen tarkoitus on ollut mitata enempi sitä pitkän aseen käyttöä pitkille matkoille. SRA-kisat on niitä rynkyn käyttöosaamista mittaavia kisoja. TA-ksioista ei ole mielekästä tehdä SRA-kisoja. Eikä SRA-ampujat yleensä kovin häävisti ole Simo Häyhässä pärjänneet.
Jos taas ajatellaan laajasti niin miksi rajata ampuminen vain kivääriaseisiin. USMC Scout Sniperit voi tilata ilmaiskuja ja tykistötulta. Lienee kuitenkin selvää että TA-kisoissa voisi olla lieviä ongelmia pitää kisa tasapuolisena jos osalla on ilmatuki käytössä ja osalla vain Aseteknon Tornado. -> Lienee selvää että TA-kisoissa on järkevää keskittyä lähinnä TA-kiväärin käytön tason mittaamiseen. Kisahan ei ole mikään "Suomen Supersotilastaitokisa" vaan TA-kilpailu jossa on luontetaa mitata lähinnä niitä asioita joita ei muissa ampumakisoissa mitata.
: Sama homma Lapua Sniperissä viimeksi, monipuolisuutta löytyi.
Häyhästä ei kokemuksia.
Kannattaa tulla kisoihin niin on sitten pohjaa millä perustella haluttuja sääntömuutoksia voi perustella. Toki mielipiteet on sallittuja mutta ei TA SM-kisat ole pelkkiä +600m makuuammuntakisoja. Ammutaan lähelle, arvioidaan liikkumista mm. tänä vuonna mm. IR-tähystyksen alla jne. Ammuntakisoista Simo Häyhä -kisa on Suomessa ehkä niitä realisitimpiä kisoja koska toiminta on 2 päivää metsässä kaikki kamat mukana ja huolto repusta. Missä muissa ampumakisoissa tehdään Suomessa samaa ?
Lainaus käyttäjältä: JPu
Otan haasteen vastaan:
Lataan Lapuan Match -hylsyihin (+10% ylitäytöstilavuutta) 4.5g scenaria.
Ase on AR-15 20" National Match -piipulla.
Seisotko vapaaehtoisesti maalina 1000m päässä tyynessä säässä kun ammun 1+1+1 laukausta tähystäjän avittamana? Saat toki panna komposiitit ja sirpaleliivin päälle jos muutat mielesi realistisistä osumamahdollisuuksista viime tipassa.
Katsotaan sitten että onko mieli muuttunut yhtään tuon sadeviitta-atomipommi-vertauksen suhteen... :wink: :wink: :lol:
P.S.
1) Montako laakia viime häyhässä piti ampua +1000m etäisyydelle?
Entä montako 0-700m matkalle?
2)Mitkä ovat realistiset mahdollisuudet osua 308WIN kaliberillä 1100m matkalle jantteriin ensimmäisellä laukauksella? (siis jos oletetaan että optiikassa riittäisivät säädöt)
Kyllä sra matkat on aika paljon lyhyempiä kuin 300m-700m ja matka ja tuuli arviot pitää olla kohdallaan,joten ei ole kyse rk lähiammunnasta!
Lisäksi todennäköisesti kentällä myös esim. huolto joukoissa tai levossa löytyy maaleja ilman suojaliivejä ja kyllä se 5.56 aika kaukaa menee miehestä läpi. Lisäksi maasto olosuhteet ja kaupunki olosuhteet rajoittaa monesti ampumaetäisyyksiä.
Tietenkin ymmärrän että ne joilla on järeät pulttilukot haluaa molemmin ampua niillä mutta pitäisi myös sallia mahdollisuus toimia koulutuksen ja jakokaluston mallin mukaan eli pari voisi valita kummaalla ampuu koska laukausten jakautuminen ei vaikuta sijoitukseen kun parikisa kyseessä!
Ja varmasti suurin osa ampuu matkat+800m sillä järeämmällä aseella kuten tositilanteessakin ja tuskin jakokalustona kellään parilla2x338lm tai 50bmg vaan tak85 ja rk.
5.56 on lussu 1000m päässä oli sitten Lapuan Match-hylsy tai jopa 22-250 hylsy takana. Sotilaskäytössä noista ei ole juuri yli 600m mihinkään erityiseen TA-käyttöön. Toki Mk262 Mod1:llä on nälkiintyneitä afgaaneja ammuttu jopa 800m päästä mutta harvemmin ensimmäisellä laukauksella ja vielä harvemmin vastapuolella on ollut sirpaleliivejä päällä.
Kyllä henki lähtee pienoiskiväärilläkin 1500m päästä jos arkaan paikkaan osuu. Jostain syystä armeijat eivät ole katsoneet että .22Lr olisi erityisen hyvä sotapatruuna.
1100m matkalle (mitatusti) mahdollisuudet osua .308:lla tyynessä jantteriin ovat kevyesti yli 50% JOS ampuja tuntee kalustonsa ja lataus on optimoitu aseeseen jossa piipun pituutta on syytä olla 600mm tai enemmän. Jos ampuja ei tunne asettaan tai ase ei anna riittäviä lähtönopeuksia 10 gramman Scenarille niin mahdollisuudet osua ensimmäisellä laukauksella ovat 1% luokkaa. 1000m matka on realistisempi ja kyllä sinne nyt .308:lla vaan osuu aika hyvin jos osaa ampua.
8 gramman Trainerilla (.308 Win) osuminen Jantteriin 500m päähän tuulessa on jo temppu. 800m päähän on aivan sama vaikka heittelisi pieniä kiviä. Nim. testattu on.
Ei tässä mitään ongelmaa ole. Jos säännön poistajia on paljon niin kokeillaan ilman sääntöä. Toistaiseksi säännön säilyttämisen kannalla on 3 henkeä ja poistaminen kannalla 2 henkeä.
Itse asiassa kisoissa tulisi sallia vain kokovaippaluodit. Reikäpäiset tarkkuusluodit ovat enemmän policesniper-juttuja.
Ja kokovaipoistakin vain surplus-military luodit koska lockbasessa on niin paljon ohuempi vaippa...
:wink:
Tässä joitakin silmämitalla tehtyä arvioita ja näissä ilmenevä epätarkkuus johtuu yksin mittaajan silmästä ja käytössä olleesta optiikasta. Statistiikkaa 2005 kisasta:
Mitattiin yhteensä yli 20 kohdetta joista etäisyyksiä arvioitiin niin että 72,7% oli 800m tai alle ja 27,3% yli 800m keskiarvon ollessa 670m, minimi 220m ja maksimi 1xxxm. Joten ainakaan tässä valossa ei tarvii mitään etäisyyksien muutoksia pohtia puoliautomaatin kannalta. Noihinkin tarttee silti osua ekalla.
:roll:
Huppista, lipsahti väärään paikkaan :oops:
Lainaus käyttäjältä: PL
Kun nyt keskustelu on alkanut vähän rönsyilemään aidan ja aidanseipäiden lisäksi muussakin niin kommentoidaan tuota nyt sen verran että USA, jolla lienee tällä hetkellä eniten maailmassa ta-miehiä sotatoimissa, käyttää TA-patruunoina lähes vain ja ainoastaan reikäpäisiä Sierran Match King luoteja. 168 greininen kuten 175 greininen ovat käytössä. Niiden lisäksi 5.56:ssa on 77 greininen reikäpää Match King käytössä. Ainoat yleisemmät poikkeukset ovat 7.62 Naton 173 greininen Lake Cityn FMJ-lataus jota M21-kivääreissä edelleen on käytetty.
USMC JAG:n eli USAn merijalkaväen oikeusoppineiden mukaan Match Kingit eivät ole Haagin tai muiden kv-sopimusten kieltämiä "erityisen vaikeita vammoja tuottavia ammuksia" ja niitä USA sen vuoksi katsoo voivansa käyttää vapaasti sotatoimissa. HUOM myös SOTAtoimissa eikä vain antiterroritoimissa jota jälkimmäistä Haagin ja muutkaan kv-sopimukset ei edes koske.
Suomen PV:n tulkinta on tiukempi mutta ei välttämättä sen oikeampi. Sakuilla on olemassa 7.62 Nato FMJ-luodilla joka sirpaloituu pehmytkudoksessa kuin parempikin varmint-luoti. Tämä on heidän näkemyksen mukaan sallittu a-tarvike.
Väliaikatietona:
8 nimettyä henkilöä vastustaa SM-kisojen kaliperirajan poistamista ja ovat siitä minulle ilmoittaneet. 2 kannattaa rajan poistamista ja ilmeisesti toiset kaksi kannattaa sitä myös mutta ei ole YV:nä laittanut mielipidettään minulle.
Miten määritellään että luoti on riittävän tehokas TA-käyttöön jos verrataan esim. metsästyslakiin jossa on säädetty joulemäärät jotka ilmoittavat tarvittavan energiamäärän? Jos niihin verrataan niin silloinhan tulisi alarajaa nostaa mikäli halutaan saada esim. 1700J raja kilometriin (1700J vaaditaan yli 8g painavalta luodilta 100m päässä piipunsuulta valkohäntäpeuran, saksanhirven, metsäpeuran, kuusipeuran, japaninpeuran tai villisian ampumiseen). Kun kuitenkin sallitaan 6,5mm ja niiden esim. 7g scenarit joilla hyvilläkin nopeuksilla jäädään varmaan reippaasti alle 500J niin eikö se ole sitten sama sallia myös pienemmätkin kaliiberit. Toisaalta kun ta-toiminnasta on kyse niin päähän osuttuna riittää 320m/s lähtevä piekkarinkin kuula riistämään hengen jolloin piipunsuulla on energiaa vain murto-osa "vaaditusta". Tuntuu hassulta vedota jouleihin kun ne ei kuitenkaan ole kovin ihmeellisiä muillakaan sallituilla kaliibereilla ja varsinkin kun ei erikseen ole määritelty paljonko pitää milläkin etäisyydellä olla. Ei siinä, itse en kuitenkaan .223 luokittele aseeksi kun siinä on niin pieni reikä piipussa, se on enemmänkin pyssy kuin ase.
:wink:
Kovin kummalliselta tuntuu vastustus tuota 5.56 kohtaan,kun koko ajan puhutaan tehottomuudesta 1000m-1100m suojaliivejä vastaan,vaikka on haettu mahdollisuutta käyttää jakokalusto ja koulutus tyyppistä toiminta mallia ja ampua lyhyemmille matkoille vaikka sillä 5.56 puolimoottorilla ja edelleen pitkiä matkoja järeämmällä aseella! Ja edelleen ei pitäisi olla merkitystä miten laukaukset parin sisällä jakaantuu niin kauan kuin parikisasta kyse! Tai sitten jos halutaan ampua vain niillä 1100m suojaliivit läpäisevillä aseilla voidaankin siirtyä yksilökisaan yhtä hyvin.koska en usko että suomessa tositilanteessa pari olisi 2x1100m liivinläpäisy kiväärillä varustettu! Ja ei voisi hyödyntää samanlaista asetta,kiikaria,latausta mikä parikisassa mahdollista... :?
Jakokalusto ja 5.56 samassa lauseessa ei oikein toistaiseksi ole realismia Suomessa.
Jouleihin ei muuten ole säännöissä toistaiseksi vedottu. Jos sitä kovasti pyydetään niin kyllä se onnistuu. Sääntöjen tiukennukset on aina helppoja, löysennykset jostain syystä eivät ole.
Käytännössä jouleraja vaatii lähtönopeusmittaukset joka on viikonlopun kisan tehollisesta ajasta pois ja siksi sitä ei ole haluttu tehdä. BC:n arviointi jollekin tee-se-itse-solidiluodille on mahdotonta kenttäoloissa joten ainoa järkevä JA mitattavissa oleva jouleraja olisi piipun suulta mitattu. Joku +3000 joulea on TA-kiväärissä se taso josta kannattaa alkaa puhumaan.
Se mikä ei liene kaikkien keskustelijoiden tiedossa on seuraava tosiasia: Toistaiseksi TA SM-kisoissa on hyvin tarkasti määrätty kuinka monta patruunaa milläkin rastilla kukin ampuja saa ampua ja vieläpä mihin maaleihin. Esimerkiksi neljä maalia eri etäisyyksillä on tarkoittanut max 4X2lks=8lks joista ensimmäisellä laukauksella osumasta/maali saa 100p, paikkolaukauksella 50p ja sitä seuraavilla nolla pistettä. Eli jos ampuu mitä tahansa yksittäistä maalia kohti 3 lks niin tulos on sen taulun osalta 0p vaikka osuisikin. Tosielämässä maali ei ainakaan kolmatta laukausta jää odottelemaan ja siitä tämä sääntö.
Eli kisoissa ei se rk-mies saa somottaa yhtään sen enempää patruunoita kuin se toinenkaan. Tähän on syynä sekä pisteytysasiat että varsinkin ta-toiminnan luonne. Joka perustaa isomman tuliaseman jonnekin saa tulta takaisin enemmän kuin mitä ta-pari pystyy hanskaamaan. Siksi ta-pari ei tulita suuria määriä a-tarviketta normaalitilanteissa. Hätävarjeluna lähelle ehkä mutta silloinkaan osumat ei niinkään ratkaise vaan irtaumisen onnistuminen. Kukaan yksinäinen ta-pari ei jää ottamaan erää edes kivääriryhmän kanssa lähietäisyyksillä jos on järjissään.
Eli on sillä ihan oikeasti merkitystä paljon ammutaan ja mitä maaleja. TA-toiminnassa tulinopeus ja -määrä ei ole määrääviä kriteerejä tulen tehoa arvioitaessa vaan se että tuhotaan mahdollisimman arvokkaita maaleja. Ne taas on yleensä harvassa ja usein kaukana koska lähelle ei pääse.
Jos se jonkun ajatuksenjuoksua helpottaa niin TA SM-kisoja kannattaa ajatella kuningasmatkojen lajina. Toki jv-sotilaan, jollainen TAkin on, tehtäviin kuuluu muutakin mutta niille on omat kisansa. Viikon pituisessa kisassa voisi mitata jo aivan kaiken mutta toistaiseksi noin vuorokauden mittaisessa kisassa on pyritty testaamaan lähinnä TA:n pitkän matkan osumatarkkuutta. Tähän ei ole käsittääkseni tulossa muutoksia.
Lainaus käyttäjältä: SO
Tuo kannattaisi kyllä laskea esim. PCB:llä ennen tänne kirjoittamista. 7g Scenar 866 J, 8g Scenar 928 J ja 9g Scenar 1190 J/1000m. Em. laskettu Lapuan taulukoiden maksimiarvoista, jotka kuten kaikki tietänevät ylittyvät mikäli esim. piippu on pidempi.
Anteeksi että kirjoitin.
Lapuan 6,5x55 tehdaslataus 7g molylle nammo.fi taulukosta v0 920
Ja nimenomaan kirjoitin tästä 7g jossa taulukko BC on 0,487 ja tonnissa paljon vähemmän. Ja mitä tulee 9g scenariin niin silläkin pitäisi olla taulukko BCllä 0,626 lähtönopeutta 972m/s että saisi tuon 1190J kilsassa mikä näin maalikon korvissa kuulostaa vähän hurjalta. Ja 7g tarvitsis vaatimattomat 1110m/s lähtönopeutta pitääkseen sen 866J kilsassa, ainakin 0,5mv^2 kaavalla laskettuna.
Korjaan sen verran että 8g näyttää yli 500J kilsassa.
Lainaus käyttäjältä: SO
Lainaus käyttäjältä: SO
Lapuan 6,5x55 tehdaslataus 7g molylle nammo.fi taulukosta v0 920
Ja nimenomaan kirjoitin tästä 7g jossa taulukko BC on 0,487 ja tonnissa paljon vähemmän. Ja mitä tulee 9g scenariin niin silläkin pitäisi olla taulukko BCllä 0,626 lähtönopeutta 972m/s että saisi tuon 1190J kilsassa mikä näin maalikon korvissa kuulostaa vähän hurjalta. Ja 7g tarvitsis vaatimattomat 1110m/s lähtönopeutta pitääkseen sen 866J kilsassa, ainakin 0,5mv^2 kaavalla laskettuna.
Sinä puhuit 6,5 mm:stä. Niitä on muitakin kuin 6,5x55. Mitä tulee 9 g Scenariin, sen taulukko bc on 0.615 ja Lapuan "raamattu" antaa sille max. nopeudeksi(6,5-.284) 947 m/s. Tällä yhtälöllä ainakin minun PCB antaa 1190 J.
OK, se siitä.
(9g:lle on tosiaan icao bc 0.615, luin sen väärästä sarakkeesta)
Mutta kun tässä nyt hain sitä minimikaliberin minimijoulemäärää eikä minimikaliberin maksimijoulemäärää niin otin juuri tuon 6,5x55SEn 7g esimerkiksi.
:wink:
Eli onko käytännön laskennallisena rajana 500J/1000m taulukko BC:llä ja taulukko maksiminopeudella?
Lainaus käyttäjältä: JPu
Jos täällä kirjoittelevat eivät halua ymmärtää argumenttejä miksi tuo sääntö on, niin olkoon ymmärtämättä
"Eivät halua ymmärtää" :shock: :?:
tuntuu siltä että en ole täällä ainoa jolla on vaikeuksia ymmärtää toisen osapuolen argumentointia... :wink:
Tietenkään ei ole tarkoitus näillä 5.56 puolimoottoreillakaan ampua lipasta tyhjäksi,vaan sama laukaus tai 2 kohti taulua!
Ja helppo toteuttaa rasti siten että pari itse ampuu maalin haluamallaan aseella kun parilla on tietty määrä tauluja näkyvissä ja tiettymäärä laukauksia käytössä ja max 2ls/taulu sääntö! Eli ei edelleenkään kenelläkään tarkoitus muuttaa ampumamatkoja eikä laukausmääriä!
Ja mitä järkeä siinä sitten on ampua molemmin samat taulut kun ensimmäinen ampuja varmentaa matkat ampumalla kun enemmän tositilannetta mallintava olisi tietty määrä tauluja parille ja pari jakaa patruunat itse keskenään!
Ei kukaan menetä mitään jos ampuisi kuten ennenkin 2X1100m pulttilukoilla vaikka toiset ampuu lähimmät sillä 5.56 tai vastaavalla puolimoottorilla!
Ja nuo joulet piipunsuulla ei kerro mitään luotiliivien läpäisystä 1100m,sillä esim.jollain 10cal täyteisellä rihlatulla piipulla kovat joulet... :shock:
: Ja mitä järkeä siinä sitten on ampua molemmin samat taulut kun ensimmäinen ampuja varmentaa matkat ampumalla kun enemmän tositilannetta mallintava olisi tietty määrä tauluja parille ja pari jakaa patruunat itse keskenään!
Janttereiden määrä on valitettavasti rajallinen kisoissa. Jos pystyt järjestämään 32 toimivaa jantteria ja niiden asentamisen maalialueelle ja purun samoilla resursseilla kuin 16 jantteria tähän saakka niin helppoahan se olisi. Toistaiseksi olemme saaneet 16 kpl joista on aina vähintään yksi rikki ja yksi sanoo sopimuksen irti kisan aikana. -> Max 14 jantteria on optimitilanteessakin käytettävissä.
Tuosta "samat ampujat ampuu samoja maaleja" ensinnäkin sellainen fakta että ampua edelleen pitää kummankin osata. Tuuli lisäksi muuttuu rastin aikana. Ja lopulta matkathan on samat kaikille pareille joten erot tulee parien kesken siinä miten hyviä kummatkin ampujat ylipäätään ovat. Hyvät voittaa huonot. Jos osaa ampua niin tuo 2-ampujan rooli on helpompi. Toistaiseksi tuossa osaamisessa on kuitenkin ollut eroja ja lienee jatkossakin.
: Ei kukaan menetä mitään jos ampuisi kuten ennenkin 2X1100m pulttilukoilla vaikka toiset ampuu lähimmät sillä 5.56 tai vastaavalla puolimoottorilla!
Ei menetä mitään. Varsinainen ongelma, jota ei ole paljon sivuttu, on se että onko 6mm BR Norma tai 22-250 nopealla rihlannousulla soveltuva ta-ase 1000m saakka. Pahviin niillä saa reiän, ei välttämättä muuta. Keksi sääntö joka sallii 5.56:n mutta estää "kikka 6mm:t" ilman että säännöistä tulee typerä rakennelma toisiaan korville lyöviä sääntöjä niin saat 5 pistettä ja papukaijamerkin.
: Ja nuo joulet piipunsuulla ei kerro mitään luotiliivien läpäisystä 1100m,sillä esim.jollain 10cal täyteisellä rihlatulla piipulla kovat joulet... :shock:
Jos luetun ymmärtäminen on vaikeaa niin todettakoon tässä ja nyt että 1000m päähän lentävän luodin jouleja ei voida kisaviikonloppuna mitata koska aika ei riitä eikä välttämttä osumatarkkuus 1000 päähän. Kirja-arvojen käyttö BC:nä on kokemusperäisesti lähinnä suuntaa-antavia eikä ratkaise sitä ongelmaa mitä tehdään itse sorvattujen solidiluotien kanssa joiden omistaja väittää niiden BC:n oleva 1.25 ? Vaikea väittää vastaan ja mittaamaan ei pysty. -> Jos jouleja mitataan niin se tapahtuu piipun suulta. Järkevämpi rajaus on kaliperirajaus joka automaattisesti rajaa kaliperit teholtaan mielekkäälle tasolle.
Tämä sääntöasia on kompleksi mutta toistaiseksi kisaajat itse eivät ole juuri valittaneet säännöstä. Radoista ja tuomarien tulkinnoista sen sijaan on paljonkin ollut kommenttia.
Miksi tätä keskustelua käydään kahdella palstalla?