[size=150]Kisoja on monenlaisia. Minkälaisia tehtäviä teidän mielestänne tarkka-ammuntakisoissa olisi hyvä olla ja miksi?[/size]
Rasteja suunnitellessa kannattaa mitä niissä halutaan mitata. Eli keskitytään muutamaan oleelliseen "ominaisuuteen" per rasti ja koitetaan mitata niiden käyttöä mahdollisimman hyvin. Tällöin ei tule sekaannuksia ja väärinymmärtämisen mahdollisuus pienenee. Eli ei lähdetä sekoittamaan pakkaa rastilla millä mitataan kaikkia mahdollisia ominaisuuksia yhtäaikaa. Koko kisassa ei pystytä kaikkia asioita mittaamaan, joten niitä ei kannata turhaan yrittää änkeä mukaan.
Mahdollisimman selkeät rajat rasteihin, oli sitten kyseessä sektorit, toiminnan kuvaus tai virherikkeiden saanti. Pyritään tekemään rasteja jossa suoritus on "tilanteen mukainen" ja väärää toimintatapaa koitetaan rangaista tekemällä toiminta vaikeaksi. Eli jos tarvii mennä munat turpeessa niin sitten vedetään naruja tms joihin osumisesta tulee sanktiota (kerrotaan etukäteen). Mutta ei tehdä sellaista tuomiota että tuomarin mielestä pää nousi liikaa "annetaan 50 miinuspistettä". Selkeät virherajat, ei tulkinnallisuuksia. Tällöin kisaajille on selvä mitä pitää tehdä, mutta "vapaavalintaisuus" toiminnassa säilyy.
Näin muutaman vuoden sivusta katsoneena ja osittain ulkopuolisena (väärästä koulukunnasta junou :D) näkisin mieluusti muutaman ampumarastin missä mitataan todella pitkää matkaa, jossa tulee esille spotterin ja ampujan roolit selkeästi. Tälläiseen on "turhaa" sekoittaa jotain jastereita 50-100m päähän ammuttavaksi. Suurinosa olisi ns. keskipitkiä rasteja. Osassa ammunnan tempo hitaampi eli pari saa rauhassa toimia, ja osassa aikapainetta jolla mitataan sitä yhteistoimintaa. Näissä olisi sitten pisteytys vähän erilaisia. Hitaammassa tulisi enemmän pisteitä siitä ekasta osumasta (tätä toivetta kuului nuotiopaikalla aika monelta pidemmille rasteille), aikapaineessa painotettaisiin että maalit täytyy vaan saada kumoon. Sitten näkisin ehkä max yhden rastin mikä käsittäisi ns. lyhyempiä maaleja jossa mitataan nopeata havainnointia sekoitettuna kenties pieneen liikkeeseen. Ei en nyt tarkoita mitään sra/ipsc rastia... Vaan enemmän ta-henkistä. Maalit voi olla hiukan piilossa, mutta ne tulisi kuitenkin olla "suht helppo" havainnoida.
Eräs tehtävä mitä kaipaisin kisaan olisi rasti jossa hyödynnetään naamiointia.
Ymmärtääkseni 2011 kisassa sitä mitattiin tuomareiden toimesta? mutta ainoa jossa siitä olisi ollut hyötyä oli yön siirtyminen.
Tosin siihen ryteikköön olisi kadonnut punapukuinen suunnistajakin oli se sen verran tiheää ja pimeää.
Tehtävä voisi olla tiedustelutyyppinen tai vastaTA:n etsintä siten, että vastapuolella on kaverit kiikareiden kanssa tähystelemässä ja kiinni ei saa jäädä.
Ongelmaksi voi muodostua rastin kesto, kun hitaasti edetään. TA-toimintaan kuitenkin oleellisesti kuuluva asia.
Meinasin laittaa tämän tuonne Tähystäjän ase ketjuun, mutta sopinee tänne paremmin niin ei jatku siellä offtopiccina.
Jasterin naamiointi on mielestäni hyvä juttu, mutta ihmiskohteen simuloimiseen jasterpleitti on itsessään aika huono, jos siis verrataan vihollistaistelijan käyttäytymistä taistelukentällä jasterpleitin tyyneen zeniläismäiseen rauhallisuuteen. Eli pleitti ei liiku ja liikehän se on mikä paljastaa, nostoilla ja laskuilla tähän tietysti voidaan vaikuttaa, mutta kisatilanteessa pitkän matkan maalien nostelu ja laskeminen on haastavaa kalustorajoitteiden vuoksi, riittääkö kantama, simahtaako akku kesken kisan jne. Eli varmempaa on pitää maalit ylhäällä ja antaa kisaajien hoitaa kaataminen. Aikarajoja voidaan tietysti rukata sallivammiksi, jolloin voidaan luottaa optiseen havainnointiin, mutta tuo liikkeen puuttuminen on kyllä huono juttu. Ok, vasta-TA:n maalin ei tarvitse liikkua, mutta jos hyökkäävää osastoa tai tulenjohtoryhmää kuvaava porukka ei liiku, ja on naamioitu niin hyvin, ettei sitä 3 minuutin aikana etäisyydellä 100-600m havaitse niin rasti on mielestäni epäonnistunut tavoitteessaan. Lisäksi voisi kuvitella että tälläinen hyökkäävä osasto pitää muutakin meteliä itsestään, esimerkisi ampuu kohti.
Eli summa summarum, jastereiden sijoittelua, naamiointia ja nostelua kaukolla pitäisi jatkossa miettiä vähän syvemmin, tähän varmaan saataisiin parannusta juurikin siten, että rastin päätuomari/rakentajat saisi enemmin aikaa suunnitteluun ja ideoita palloteltaisiin puolin toisin, ennen kisa-alueelle rakennustehtävään siirtymistä. Rastia pitäisi simuloida riittävän monta kertaa kellon kanssa ennen starttia. Voisiko Jastereihin saada jotain muuta liikettä simuloivaa kuin nostot/laskut?
Auringon liikkuminen mielestäni kärjistää eroja kellon aikojen välillä suuremmiksi naamioimattomien peltien kohdalla, kuin naamioitujen. Kirkas pleitti heijastaa auringon osuessa valoa peilin lailla ja varjossa voi taas olla hyvinkin huomaamaton vaaleaa taustavallia vasten. Mattapintainen maastopukuinen pleitti taas käyttäytyy tasaisemmin eri olosuhteissa.
Lainaus käyttäjältä: Karhuma
Ymmärtääkseni 2011 kisassa sitä mitattiin tuomareiden toimesta? mutta ainoa jossa siitä olisi ollut hyötyä oli yön siirtyminen.
Tosin siihen ryteikköön olisi kadonnut punapukuinen suunnistajakin oli se sen verran tiheää ja pimeää.
Tehtävä voisi olla tiedustelutyyppinen tai vastaTA:n etsintä siten, että vastapuolella on kaverit kiikareiden kanssa tähystelemässä ja kiinni ei saa jäädä.
Ongelmaksi voi muodostua rastin kesto, kun hitaasti edetään. TA-toimintaan kuitenkin oleellisesti kuuluva asia.
Lähestymistehtävä kohti tuomareita, jotka tarkkailevat maastoa, tuliasemasta laukaus jasteriin jonka jälkeen jos tuomari ei vieläkään havaitse niin täydet pinnat, olettaen että jasteri saadaan kaatumaan. Tässä tulee tietysti ongelmaksi varomääräykset, ehkä riittäisi tulenosoituspanoksen laukaisu tuliasemassa ja etäisyyden määritys kohteeseen, tai joku muu vastaava tehtävä tuliasemasta. Hankaluutena juurikin rastin pitkä kesto/tst-pari.
Lainaus käyttäjältä: Karhu
Auringon liikkuminen mielestäni kärjistää eroja kellon aikojen välillä suuremmiksi naamioimattomien peltien kohdalla, kuin naamioitujen. Kirkas pleitti heijastaa auringon osuessa valoa peilin lailla ja varjossa voi taas olla hyvinkin huomaamaton vaaleaa taustavallia vasten. Mattapintainen maastopukuinen pleitti taas käyttäytyy tasaisemmin eri olosuhteissa.
Ettäkö kirkas/hopeanvärinen olisi maastossa keskimäärin huomaamattomampi kuin maastoutettu vihr/rus/mus?
Alla toisen ketjun OT:
Lainaus käyttäjältä: PYSSY
Eli maalit ei saa olla kirkkaita tai muuten vain helposti erottuviin maastonkohtiin laitettuja,siksi että näkyisivät pelkällä punapisteellä varustetulla tähystäjän aseella..
OT:tä, mutta...
Periaatteessa samaa mieltä, mutta kisailumielessä aiheuttaa usein ongelmia. Vaikka maastokuvioitu tasainen levy (=jaster -pelti) olisi aukealla, vaikuttaa valon suunta valtavasti siihen miten se
Ei ole kivaa jos aamupäivän kilpailijat hoksaavat kaikki maalit paljaalla silmällä ja ensimmäisellä vilkaisulla- ja iltapäivän/alkuillan kisailijat eivät löydä kaikkia maaleja edes kiikareilla. Aikarajat ovat kuitenkin kaikille samat.
ihan tarkkaanottaenhan itse maalin näkyvyys ei välttämättä muutu paljoa- vaan maasto ympärillä/takana käyttäytyy eri valonsuunnilla eri tavalla. Ja tästä johtuen käytännön näkyvyys vaihtelee yleensä paljonkin. Ja tässähän ei ole mukana edes vesisade, aamusumu ym näkyvyyttä hankaloittavat, kilpailijasta riippumattomat asiat.
Näin on käynyt usein kisoissa -tästä johtuen tuli oikeastaan tehtyä periaatepäätöskin että puhtailla ampumarasteilla naamiointia ei missään nimessä kannattaisi käyttää. Tai ainakin homma pitää miettiä
Lainaus käyttäjältä: JL
Tämä oli tämän vuoden häyhässä yhtenä ongelmana A1:llä. Aamun ekalle 5:lle parille maalit oli todella vaikeita havaita (edes me tuomarit ei tahdottu nähdä niitä vaikka tiedettiin missä ne on ja matka oli 60m). Sitten tuli vesisade joka kasteli maastotakit jolloin niistä tuli lähes mustia ja erottuivat vihreästä kangasmaastosta erittäin selkeästi. Pomppasivat oikein silmille, ei tarvinnut olla mitään oranssin väristä maalia. :) Sitten kun ne päivän mittaan hieman kuivuivat niin näkyminen taas vaikeutui. Tämä olosuhteiden epätasaisuus (valo, tuuli jne) nyt on jotain millekkä ei oikein voi mitään, mutta sitä tulisi koittaa minimoida. Tämä on jälkiviisautta toki, mutta A1:llä olisi toiminut paremmin jos maalit olisivat olleet vaikka 1 värisiä ruskeita,mustia tai tummanvihreitä maaleja.
Näitä maalien näkymisiä kannattaa ehkä kisajohdon testata ennen kisaa. Eli vie jonnekkin pellonreunaan tms ja seuraa päivän verran mitenkä valaistuksen kanssa näkyy erilailla kamotut/maalatut maalit. Näin syntyy hieman käsitystä mikä toimisi (kisaolosuhteissa) mahdollisimman tasapuolisesti tietyn tyyppisillä rasteilla. Osalla rasteista vaaditaan toki ihan maalien löytämistä, mutta toimiiko paremmin camomaalaus kuin maastotakki juuri esim vesisateen takia.
Lainaus käyttäjältä: Heggis
Lainaus käyttäjältä: JL
Tämä oli tämän vuoden häyhässä yhtenä ongelmana A1:llä. Aamun ekalle 5:lle parille maalit oli todella vaikeita havaita (edes me tuomarit ei tahdottu nähdä niitä vaikka tiedettiin missä ne on ja matka oli 60m). Sitten tuli vesisade joka kasteli maastotakit jolloin niistä tuli lähes mustia ja erottuivat vihreästä kangasmaastosta erittäin selkeästi. Pomppasivat oikein silmille, ei tarvinnut olla mitään oranssin väristä maalia. :) Sitten kun ne päivän mittaan hieman kuivuivat niin näkyminen taas vaikeutui. Tämä olosuhteiden epätasaisuus (valo, tuuli jne) nyt on jotain millekkä ei oikein voi mitään, mutta sitä tulisi koittaa minimoida. Tämä on jälkiviisautta toki, mutta A1:llä olisi toiminut paremmin jos maalit olisivat olleet vaikka 1 värisiä ruskeita,mustia tai tummanvihreitä maaleja.
Näitä maalien näkymisiä kannattaa ehkä kisajohdon testata ennen kisaa. Eli vie jonnekkin pellonreunaan tms ja seuraa päivän verran mitenkä valaistuksen kanssa näkyy erilailla kamotut/maalatut maalit. Näin syntyy hieman käsitystä mikä toimisi (kisaolosuhteissa) mahdollisimman tasapuolisesti tietyn tyyppisillä rasteilla. Osalla rasteista vaaditaan toki ihan maalien löytämistä, mutta toimiiko paremmin camomaalaus kuin maastotakki juuri esim vesisateen takia.
Hmm, mitenköhän toimisi sellainen juttu, että maalit olisivat kaksivärisiä, esim. ihan normaali maastokuvioinen takki, mutta jasterin "pää" olisi kirkkaamman värinen ja näkyvämpi, mutta pieni kohde. Tämä helpottaisi kaikkien suoritusta, mutta pysyisi myös kohtuullisen tasaisena päivän ajan. Tämä olisi siis kompromissi sen suhteen että koko taulu olisi hehkuoranssia ja vilkkuvaloilla varustettu...
Kirkkaamman värin "päässä" voi perustella vaikka siten, että huonosti naamioväriä käyttänyt kohde kääntelee päätään varomattomasti; tauluthan eivät liiku. Tuollainen olisi myös aika kustannustehokas ratkaisu.
Lainaus käyttäjältä: galwran
Tuosta puuttuis vaa, että rastilla soitetaan ämyreistä
Mutta vakavammin puhuttuna, tuommoisia erityyppisiä naamiointeja olisi hyvä testata maastossa ennen kisaa. Eikä niin että joka vuosi kisassa todetaan, että jokin ei toiminutkaan sitten hyvin ja muutetaan sitten seuraavaan vuoteen... jos muistetaan.
Lainaus käyttäjältä: JL
Ettäkö kirkas/hopeanvärinen olisi maastossa keskimäärin huomaamattomampi kuin maastoutettu vihr/rus/mus?
Ei vaan tarkoitin naamioitujen pleittien olevan melko tasaisesti piilossa kokoajan, kun taas kirkkaat näkyvät eri kellonaikoina hyvinkin eri tavalla.
Lainaus käyttäjältä: galwran
Hmm, mitenköhän toimisi sellainen juttu, että maalit olisivat kaksivärisiä, esim. ihan normaali maastokuvioinen takki, mutta jasterin "pää" olisi kirkkaamman värinen ja näkyvämpi, mutta pieni kohde.
Toimii aika hyvin, ainakin A3 rastilla tänä vuonna oli tuollaisia kalpeanaamaisia vihulaisia useampia, efekti syntyi niinkin helposti että maastotakki oli vedetty jasterpellin päälle ja hihat solmittu taakse. Kaula-aukko jää siis paljaaksi, josta pelti paistaa.
Lainaus käyttäjältä: Heggis
Tuo olosuhteiden tasapuolisuus on ikuisuusongelma. Tästä on aina väännetty joko tuuli- tai valaistusolosuhteiden epätasapuolisuudesta. Tänä vuonna oli paljon kritiikkiä aikoinaan herättänyt vastavaloefekti eliminoitu koska kaikkien ammuntojen pääampumasuunta oli about pohjoiseen (paitsi pimeäammunnassa jossa siinäkään vastavalo ei ilmeisesti ollut ongelmana :)
2008 yhdellä rastilla tarkastin vihreä / ruskea maalattujen peltien näkyvyyttä ko. rastin toimitsijan meoptan lävitse. Hyvin näkyivät, oikein hyvin.
Kilpailijat sitten raportoivat maalien löytymisen kanssa olleen suuria ongelmia, kaikki eivät edes löytäneet kaikkia maaleja. Valaistus teki kepposet kenties mutta musta tuntuu että jos maaleja ei löydetä niin aika helposti se onkin ns. rastitekninen ongelma. Ehkä ne kirkkaat pellit olisivat ratkaisu. Ampumakilpailumielessä on kiva löytää maalikin mutta kokonaispalettia mietittäessä maalin löytäminen ja ennenkaikkea maalinosoitus kaverille on yksi tärkeimpiä mitattavia juttuja TA- kisoissa. Jos maalit näkyvät heti paljaalla silmällä, jäljelle jää vain ampumissuoritus, mikä mielestäni muuttaa tarkka-ampujakilpailun pitkän matkan tarkkuusammuntakilpailuksi.
No, jos järjestäjä pääsee maalien piilottelusta eroon niin sitten kritiikkiä herättää ne tuulijutut. Meikäläistä ei ole henkilökohtaisesti koskaan v..tuttanut se että itse ampuu ukkosmyrskyssä ja toiset kirkkaana, tyynenä kesä aamuna. Realiteetit täytyy vaan hyväksyä.
Mutta, tuo maalien havannointiasia: Sotilaalliselta kannalta olisi ehkä parasta yhdistää maastoutettu maali ja liike, vaikka heiluttamalla peltiä pari kertaa ennen kuin sen jättää pystyyn ammuntasuoritusta varten. Ongelma tulee siinä että maaleja on yleensä aika monta.
Alkuperäiseen kysymykseen.
Scenaariot seuraavista kokoonpanoista
Valmiusyhtymät
Torjuntakomppania B
Maakuntakomppaniat
Toissijaisesti voidaan nähdäkseni ajatella tehtäviä joihin kriisinhallinta organisaatiohin kuuluvat voivat joutua.
Kilpailun ei tule nähdäkseni perustua tehtäviin, joita jokin ulkomainen erikoisjoukko voi saada. Ne henkilöt jotka kotimaasta kyseisen kaltaisiin erikoistehtäviin osallistuvat, eivät todennäköisesti kilpaile kilpailussa.
Jos/kun tehtävissä pyritään "autenttisuuteen", joudutaan aina kompromissitilanteeseen resurssin, varotekniikan ja tarkan "mitattavuuden" välille. Esim ammunta samasta linjasta tauluihin, on kiistatta sama kaikille, mutta tällöin tilanteenmukaisuus jää käytännössä kokonaan pois. Oma käsitys on että ammunnoissa pitää pyrkiä tilanteenmukaisuteen.
Mitattavia osa-alueita
-Parin yhteistoimintakykyky
-Kyky löytää hankalasti löydettäviä maaleja, oli ne lähellä tai kaukana
-Kyky vaikuttaa maaleihin rivisotilasta pidemmälle
-Kyky toimia muun joukon osana
-Yleisotilaalliset taidot (kartanlukutaito, eteneminen jne)
-Kyky valmistella omaa toimintaa
-Kyky suojata oma toiminta
-Kyky toimia eri ympäristöissä (Metsä, AKE, avoin maasto)
-Kyky ylläpitää oma ja parin toimintakyky
Isot linjat ensin. Simo Häyhä-kilpailu / RESUL TA SM kilpailun luonne ja avoimia kysymyksiä pohdittavaksi.
- Kaksi kisatyyppien ääripäätä kärjistäen: nykytaistelukentän tarkka-ammunnan realistisuuteen pyrkivä sotilastaitokilpailu VAI pitkänmatkan ammunnan perinteitä ja taitoa vaaliva kilpailu TA-mausteilla?
- Pitääkö RESUL SM kisan olla tehty sijoitetuille ja mahdollisimman realistinen? SRA SM kisoissa ammutaan sukkahousut päällä stageja, jotka ovat hyvin hyvin kaukana siitä miten toimittaisiin JOS on pienikin riski että joku ampuu takaisin. Lisäksi uskallan väittää että alle kolmannekselle kisaajista on edes SA-sijoitus?
- SRA / Practical puolella matkat ovat kasvaneet ja nyt ammutaan usein 300m. Häyhä voi testata tätäkin osaamisaluetta, mutta miksi haaskata kisa-aikaa ja stageja alle 300m ampumamatkoille. Näitä kisoja tässä maassa on satoja vuosittain. 300m + kisoja 2011 oli kaksi. FinnSniper ja Häyhä. Pitäiskö siis Häyhä pitää SELVÄSTI pitkien kiväärimatkojen kuninkuuskisana eikä valiosotilaskisana?
Musta 2011 Häyhä oli hyvä kilpailu, rastit hyvin realistisia nykyajan TA-tehtäväkenttään nähden sekä hyvin mitetitty ja toteutettu. Mutta SILTI kuului yllättävän paljon kritiikkiä kisaajien suunnasta kisaformaatin kehityksestä väärään suuntaan. Kaikkea kritiikkiä en allekirjoita. Oikeastaan jos ajattelen puhtaasti kisaajana, niin mitä enemmän runtua, väsyä ja fyysisyyttä tulee ammunnan alle, niin se antaa henkisesti murtumatomalle veteraani TA-tiiminilleni vain suhteetonta kilpailuetua. :lol:
Mutta allekirjoitan sen kritiikin osan, että kehityssuunta ei ole se mihin Häyhä kisaa pitäisi viedä kokonaisuutta katsoen. Uskon että yllä esitetyt kysymykset jokaisen yksilöllisine vastauksineen osin antavat myös osvittaa tälle.
Henkilökohtaisesti toivon että otettaisiin pari kisaa askelta formaatissa takaisin kohden PL/TM MVe/ODa kisoja.
MSa
Muutama perustelu omalle linjalle
1. MPK:n ta kurssien määrä on vähentynyt. Joillain alueilla niitä ei ole enää lainkaan.
2. KH määrät mahdollisesti laskevat, alenevan puolustubudjetin myötä.
3. Kisat järjestetään 2012 MPK:n kautta.
4. Vaikka pitkien matkojen ampuminen on itsestänikin kivaa, on suurella osalla sijoitetusta väestä todennäköisempää joutua tilanteseen jossa maali on pieni ja matkaa esim 400m sekä vain vähän aikaa näkyvissä, kuin että paikallaan oleva suuri maali jököttää pitkän aikaa 1200m tasalla.
5. Pitkien matkojen painotus näkyy kalustossa. Mikäli painopiste on pitkissä matkoissa on kalusto sen mukaista. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että esim se välineistö joka olisi hyvä jalkaväkikomppanian tukemisen tasolla, ei järkevästi ottaen toimi pitkien matkojen toiminnalla painotetussa kisassa.
Olen täsmälleen
Häyhän sääntöjä mietittäessä olisi hyvä ollut rakentaa samalla ohjeet kisan järjestämiselle. Tavoitteet kisan "oppimiskokemukselle" ja sisällölle eli mitattaville asioille yms. Vielä ei ole myöhäistä. Kisa ei pitäisi vuosittain muuttaa sisältöään rajusti vaan nyt olisi viimeistään aika lukita linja ainakin lähivuosiksi. Se mitä rauhanaikana opetetaan ei välttämättä ole se mitä tositilanteessa käytetään :wink: Mielestäni Häyhän tulisi mitata monipuolisesti TA-parin osaamista itsenäisen toiminnan osalta ja toimittaessa joukon mukana. Mielestäni Häyhästä kotiutuvalle TA-parilla tulisi olla valmius selviytyä erityyppisistä nykyaikaisen sodankäynnin taistelutilanteista ja erityyppisissa olosuhteissa. Tällöin kisan tulisi ohjata myös kalustonvalinnassa "realistiseen" eli käyttökelpoiseen kalustoon. Harva tuskin ottaisi jos saisi itse valita pilliin puhallettaessa RK62 kantoonsa, jos muuta olisi tarjolla. Harva myöskään raahaisi ainoana aseenaan TAK-85 tai TRG-42 ja 100 kpl 338 LM repussaan.
Eli realistisia ammuntatehtäviä joissa ammutaan lähelle nopeasti liikettä ja irtautumista suojaten ja keskipitkälle <900 m hiukan rauhallisemmin. Pahitteeksi ei olisi realistiset liikkuvanmaalin ammunnatkaan.
Kilpailun ammunnan tehtäviin voisi panostaa entistä enemmän ja toiminnallisissa pitempikestoisissa tehtävissä voisi mitata muita sotilaallisia valmiuksia eli pelkkiä tehtävärasteja voisi vähentää.
Lähtökohtana voisi olla kuitenkin tyypillisimmät sa tehtävät,hyökkäyksen tukeminen,puolustustaistelun tukeminen,vasta-ta tehtävät,viivytys/tuliylläkkö,tiedustelu/tulenjohto..
Ja poliisityyppiset panttivankitilanteet,nippeli ammunnat a eka tätä,b tuota,yms hässäkät vähemmälle/pois....
Reserviläis kisassa pitäisi pääpaino olla kotimaan puolustukseeen sijoitetun reserviläisen tarpeellisissa taidoissa,joita tulisi sodanajan tehtävissä A2 keltaista vastaan toimiessa...
ei poliisi,swat,special forces,jenkki,irak/afganistan systeemejä,joissa mallia otetaan suurvallasta joka hightech asein sotii kalashnikovein,rpg,ied asein varustettuja sandaalein ja kaavuin puettuja sissejä vastaan...
Ja koska esim.pysty,polvi,pika ammuntoja voi ampua 100-150-300m radoilla,pitäisi paino olla pv:aluiella 300+ matkoilla,kun tilaisuuksia ei liikaa näitä matkoja ole..
Allekirjoitan suurelti sen mitä MSa ja JHa tarkoittavat...... erojakin ajattelussa on.
Kilpailun muotoa olisi mielestäni muutettava hitaasti ja harkiten.
HÄYHÄKISALLA ja ns. tosielämällä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa! Eikä ole tarkoituskaan olla! Häyhäkisa on TA-kilpailu! Sen tarkoitus on mitata pitkänmatkan tarkka-ammuntaa kilpailullisesti Suomessa.
Jatkuvasti tämä tuppaa unohtumaan keskustelussa. On esimerkiksi vaikea järjestää kilpailua jossa osallistujat eivät kilpailullisesti optimoisi kalustoaan kuhunkin kisaan.
Emme lähde voittamaan kisaa kaksi kivääriä selässä jos kevyemmällä kalustolla pärjää ja ennakkotietona on AKE ja paljon lähimaaleja! Tosieleämässä voi ake-alueella
kranaattikivääri olla voittamaton väline, mutta emmehän me sen takia lähde sitä Häyhään raahaamaan.
Kisassa suojatulinapsuttelu ja akesomotus lähietäisyyksille oli kivaa, mutta sitä varten on SRA kehitetty sekä harjoitteluun että tasoa mittamaan. Pitkän matkan tarkka-ammuntakilpailussa, jota minä kaipaan, on vain vähän yhtymäkohtia tähän suojamiehen toiminnan arviointiin.
Aiempien kisojen luonne, jossa kumpikin on tarkka-ampuja ja tähystäjä vuorotellen, vaihtui nyt rooliin jossa selkeä puolimoottorisuojamies ampui lähimaaleja.
Suojamiehen aseeksi käy tekemämme kisatestin valossa melkein mikä vain 10" karbiinista rynkyn kautta 308 puolimoottoriin, jos päällä on sopiva optiikka.
Suojamies kykeni kaatamaan jastereita karbiinilla aina lähes 600m etäisyyteen asti.
Yli 600m ampumiseen ja tähystykseen "todellisella tähystäjällä" on oltava toisenlainen ase ja/ tai optiikka.
Suojamiesvarustuksen kehittäminen ja testaaminen ( kisoissa) voitaisiin päättää tähän vuoteen, joka osoitti kaiken tarvittavan ja antoi melkoisesti informaatiota kalustosta.
Tosielämässä todelliseen ta-tehtävään sopisi vaikkapa parhaiten molemmille kunnon tarkkuskivääri ja -optiikka ja mukaan kolmanneksi suojamies jolla on sopiva ase ja optiikka lyhyemmille etäisyyksille. ( tai moni muu kombinaatio)
Kolmen tai neljän miehen partioita taas ei ole tarkoitus testata ( ja avata tästä taas keskustelua) koska se ei ole Häyhäkisan tehtävä, vaan kisan pitää mittaroida pitkänmatkan TA-toiminnan paras pari. Lisäksi useamman hengen partion tehtävärastin laadinta menee niin mutkalliseksi että kisan järjestely menee käytänössä mahdottomaksi. Ja vielä kerran sanottuna.... Häyhäkisan formaatti on pitkänmatkan tarkka-ammunan testaaminen.
Jaa muitakin tehtäviä voidaan hieman miettiä... suuntaus siitä, että kisasta alkaa tullal ERNA-retki lähinnä huvittaa. Jos koko yön jotoksilla ei hautaankaatuvaa vanhaa reserviläisraatoa ( allekirjoittanut) saada tapettu, alkaa mietityttää mikä on tulevissa kisoissa edessä? Hypätäänkö Uttiin ja samotaan Pahkajärvelle ampumaan? Mitä sillä mittaroidaan? Kolmen viime kisan aikana on nähty että mitä keljumpi rasitus niin sitä vi*****tuneempana suomalainen tarkka-ampuja ampuu.
Mielestäni on ensimäinen säääriluun murtuma yöaikana... pelastushelikopterikeikka ... iltapävälehtien kirjoittelu.... sama kuin PV tuen loppu = lajin loppu.
Pidetään Häyhäkisa haastavana pitkänmatkan tarkka-ampujaparin testaamisena. Lisänä testataan tämän tehtävän hoitamiseen tarvittavien sotilastaitojen osaamista ( ilman että siitä tulisi itsetarkoitus tai pääasia)
En ollut tänä vuonna pelipaikoilla mutta 8h rypeminen yöllä suolla ei kuulosta enää niinkään Häyhältä vaan enemmän Pahkikselta tms. kestävyyskoitokselta. Tietty ressun pitää osata, jaksaa jne. mutta Kesäyön marssiin voi mennä vetämään täyspakkauksen kera tai jopa ta-tällingeissä jos haluaa. Ase pitää ehkä korvata yjt:n vuoksi 7 kilon rautakangella mutta muuten kovuutta voi hakea sieltäkin.
Ensimmäisessä Häyhä-kisassa oli vapaaehtoinen vesistönylitys ilman sukeltajia yms. nykyään vaadittavia turvatoimia. Onneksi ei käynyt mitään tai kisat olisivat jääneet siihen yhteen PVn alueilla.
Kovuutta voi testata kursseillakin, Tarkka-Ammunnan SM-kisan pitäisi testata nimenomaan ta:n erikoisosaamista ja pidemmän matkan ta-toimintaa. Ake-tyyppistä hommaa voi testata sra-kisoissa joissa oppii kokeneemmilta miten se lähisomo ja vähän kauemmaksikin (150-300m) ammutaan nopeasti ja tarkasti kiväärillä.
Perusongelma pitkilä matkoilla on luonnottomasti täysin liikkumattomina olevat maalit. Ei normi jääkäri ole 30 minuuttia paikallaan eikä varsinkään ryhmä sellaisia. Ongelma on tietenkin sinä että nykyisillä maalilaitteilla on vaikea simuloida nenää kaivavaa ja tupakoivaa kiväärimiestä.
Minäkin toivoisin, että Häyhäkisa palaisi juurilleen pitkän matkan tarkka-ammunta kilpailuksi. Laaki(tai kaks) ja vainaa, sekä kohtuu löysä aikaraja periaatteella. Kyllä aikarajoitteiset ammunnatkin menee, mutta niitä voisi puolestani olla kisassa vain yksi. Kaikista kisoista päällimmäsinä muistan ne pitkän matkan kaadot(ja hutit), ja ne jäivät 2011 Häyhästä puuttumaan.
AKE toimintaa voisi mielestäni mitata tehtävärasteilla, kuten nyt oli ja muistaakseni 2003 ja 2007 Häyhässä oli. Ihan riittävä mittaus onnistuu ilman ampumistakin. Tehtävissä oleellista olisi mielestäni ei niinkään tarjota vain yksi ainoa oikea tapa ratkaista asia, vaan rokottaa selvistä virheistä. Tilannekuvauksen pitäisi myös kertoa mielummin liikaa kuin liian vähän, eikä pakottaa kilpailijoita arvaamaan miten rastin suunnittelija on halunnut kilpailijan siinä toimivan.
Joku minua kokeneempi on joskus pyytänyt ymmärrystä järjestäjille, koska kisat ovat vapaaehtoisvoimin järjestettyjä. Sama pätee myöskin mielestäni ymmärtämykseen kilpailijoiden suhteen. Aika harva nyt kisassa näkemistäni olisi pilliin vihellettäessä tarkkuuskiväärin kanssa touhuamassa, vaan ehkä antamassa jonkun vinkin niille 18-25 vuotiaille urhoille. Näin ollen kyllä fysiikan mittauksen rajat on tosiaankin tavoitettu viimeisien Häyhäkisojen suhteen. Jos se tästä kovenee saadaan kyllä joku kilpailija keskeyttämään kisa, mutta mitä lisäarvoa se toisi kilpailuun?
Tässä näyttäisi olevan ihan selkeesti pyyntöä kahdelle erityyppiselle, mutta kuitenkin hieman samanlaiselle kilpailulle.
a) Tämän vuoden kaltainen Häyhä jossa oleellisena osana on sotilaan perustaidot sen pitkänmatkan ammunnan lisäksi. Kyky pitää itsestään huolta kovassakin rasituksessa on osa sitä.
b) Puhtaasti pitkänmatkan tarkkuusammuntakisa ilman sen kummenpia tetsaamisia toki pieniä höysteitä voi olla mukana.
En ole ollut aiemmin mukana joten en voi sanoa millaisille etäisyyksille aiemmin on ammuttu mutta tänä vuonna pisimmät olivat 1200m ja se on jo kohtalainen matka. Jos se ei ole pitkänmatkan tarkkuusammuntaa niin mitä sitten?
Se, että on fyysisesti raskas siirtyminen jossa on löydettävä perille ja ei saa jäädä kiinni on osa TA-toimintaa. Edellisen jälkeen on edelleen pystyttävä toimimaan.
Puhtaampi pitkämatkan ammuntaformaatti olisi helppo järjestää esim. TA5 tai TA6 tai WS:n yhteydessä tai jopa ihan omanaan.
Niissä ei ryynätä vaan puhtaasti ammutaan. Helppo järkätä kun esim. vie 1000m tasalle 30cm halkaisijaltaan olevat pleitit ja katsoo kuka ampuu ne nopeiten kumoon.
Minusta pitkänmatkan ammunta ja TA-toiminta ovat eri asioita vaikka pitkänmatkan ammunta on naimisissa TA-toiminnan kanssa mutta ei välttämättä toisinpäin.
Pitkänmatkan ammuntakisoja ei ole Suomessa liikaa, järjestäjiä vaan on liian vähän repeämään joka paikkaan.
Lainaus käyttäjältä: Karhuma
a) Tämän vuoden kaltainen Häyhä jossa oleellisena osana on sotilaan perustaidot sen pitkänmatkan ammunnan lisäksi. Kyky pitää itsestään huolta kovassakin rasituksessa on osa sitä.
b) Puhtaasti pitkänmatkan tarkkuusammuntakisa ilman sen kummenpia tetsaamisia toki pieniä höysteitä voi olla mukana.
En ole ollut aiemmin mukana joten en voi sanoa millaisille etäisyyksille aiemmin on ammuttu mutta tänä vuonna pisimmät olivat 1200m ja se on jo kohtalainen matka. Jos se ei ole pitkänmatkan tarkkuusammuntaa niin mitä sitten?
Se, että on fyysisesti raskas siirtyminen jossa on löydettävä perille ja ei saa jäädä kiinni on osa TA-toimintaa. Edellisen jälkeen on edelleen pystyttävä toimimaan.
Puhtaampi pitkämatkan ammuntaformaatti olisi helppo järjestää esim. TA5 tai TA6 tai WS:n yhteydessä tai jopa ihan omanaan.
Niissä ei ryynätä vaan puhtaasti ammutaan. Helppo järkätä kun esim. vie 1000m tasalle 30cm halkaisijaltaan olevat pleitit ja katsoo kuka ampuu ne nopeiten kumoon.
Minusta pitkänmatkan ammunta ja TA-toiminta ovat eri asioita vaikka pitkänmatkan ammunta on naimisissa TA-toiminnan kanssa mutta ei välttämättä toisinpäin.
Pitkänmatkan ammuntakisoja ei ole Suomessa liikaa, järjestäjiä vaan on liian vähän repeämään joka paikkaan.
Suoraan sanottuna tulkitset väärin ainakin minun kohdalla:
Ei aikaisemmista Häyhistä ole fyysistä rasitusta puuttunut. Se vain ei ole ollut itsetarkoitus(ei se ollut nytkään, mutta jotkut tuntuvat sitä haluavan lisää). Sotilaan perustaitoja on mielestäni mitattu vähintään yhtä kattavasti aiemmissa kisoissa. En väitä olevani ketään parempi asiantuntija sotilaan perustaidoissa, mutta näin kaverit ovat kertoneet. Myös vastaanvanlaisia "tiedustelutehtäviä" vastaavine siirtymisineen on ollut aikaisemminkin Häyhässä (2004 tai 2005), enkä minä ole niitä kieltämässä. Onko ne sitten niin olennaista tarkka-ampujan osaamisessa, että niihin kulutetaan 8h viikonlopun kisa-ajasta jää nyt LSa:n päätettäväksi.
Sanot että tarkoitus on selvittää "kuka pystyy pitämään huolta itsestään kovassakin rasituksessa". No kuka ei nyt pystynyt? En nyt kaikkien ikiä varmaksi muista, mutta epäilenpä että joukossamme vaelsi yksi yli 60 -vuotias.
Minä en ole ainakaan toivomassa mitään pitkän matkan ammuntakisaa katoksesta. 11 maalia, max 1200-1300m matkaa ja 3 minuuttia aikaa on todellakin pitkän matkan
Täällähän nämä raamit löytyvät: http://www.resul.fi/index.phtml?s=51
Aika monessa kohdassa painotetaan sotilaallisten taitojen mittausta ja fyysistä rasittavuutta.
Olihan tuota patikoimista jo 2008 ja 2010 ihan riittämiin eikä se vienyt mielestä aikaa kilpailusta yhtään. Paskanjauhanta / munien puristeluaika / turha nukkuminen vaan oli minimoitu tehokkasti tarjoamalla fyysistä toimintaa.
Jos joku teloo itsensä kilpailussa niin en usko että se PV:n tukea heilauttaa suuntaan tai toiseen. Tukeehan PV provinssirokkiakin jossa tapahtuu kaikennäköisiä infektiota (tosin parin viikon viipeellä).
PV:n uudehkossa ohjeistuksessa on sanottu että reserviläisjärjestöjen ampumakilpailuissa kilpailijoilla pitää olla vakuutusturva ja kilpailun järjestäjä (esim. TA-kilta) vastaa pelastuspalvelutoiminnasta.
Tosin tänä armon vuonna PORPR ei ilmeisesti luottanut killan kykyyn organisoida evakuointijärjesteyitä suljetulta ampuma-alueelta koska paikalla oli PV:n ensihoitoväki nelivetosirroineen ammuntojen ajan.
Pitäisiköhän tälle tehdä jotain 2012 Häyhää silmällä pitäen, nimetä PEPA- vastaava ja järjestää TCCC- kursseja ?
Keskustelussa on käynyt ilmi että kiltalaisilla on jotenkin erheellinen kuva taistelusta rakennetulla alueella. Esim. SRA ei mittaa kykyä taistella asutuskeskuksessa koska jo sääntöjen mukaan maalien pitää olla selvästi havaittavissa. TRA on myös muutakin kuin lähisomoa pistinetäisyyksille, varsinkin tarkka-ampujalle. Aseenkäsittelytaitoa SRA kyllä kehittää ja on minusta hieno reserviläislajiurheiluammuntalaji.
Viestiketjua lukeneena, aika pitkälti samoilla linjoilla mitä MSa, KWu ja ML kirjoitti. Oma näkemys on että pidettäisiin Häyhä pitempien ampumamatkojen kilpailuna, jossa mukana sopivasti tehtävärasteja ammuntojen välissä. Tuota suojamies/tulituki -ammuntaa saa kyllä harjoitella Sra/Practical ammunnoissa rk:lla ja pistoolilla lyhyemmille matkoille. Fyysisen kunnon mittausta ei pitäisi ainakaan viedä enää paljon korkeammalle. Omaa kuntoa voi kyllä mitata ja parantaa muualla kun Häyhä ja Finnsniper -tarkka-ammuntakilpailuissa, joissa pääsee ampumaan pitemmille matkoille 2 kertaa vuodessa.
Lainaa
2006 kisassa tätä hierottiin muistaakseni 3 otteeseen, lähestyminen varvikossa ja tornissa tähystäjä, jos näki tornissa olevan merkin ja ei tullut havaituksi = läpi. Seuraava eteneminen lämpökameran tähystyksen alla. Ja kolmas eteneminen kiikarilla tähystävää vasten ihan ryömimällä (jonka päätteeksi vasta-TA ammunta eri käskyllä/paikassa).
Aika jännää miten mieli muuttuu...2005 kun eka kertaa kisasin, auton peräkontista tapahtuva huolto herätti hämmästystä...eikös täällä liikuta ollenkaan :o No nyt sitten vimoset 3 vuotta ollaan menty vain rankempaan suuntaan ja suoraan sanottuna voip olla että nyt jo riittää. KWu jo heittikin että kohta jollain napsahtaa luut kun rämmitään myrskyn kaatamien rankojen ja 2m vattupuskien seassa. Niininsalon maasto nyt ei ollut paha jos ei eksynyt sinne tien varressa olevaan mystiseen "kukka-mänty-metsään"...ne hassut kaarevat puut josta ei ollut mitään reittiä läpi :D
Sinällään 2011 ammunnat oli ihan jees mutta kyllä pitää olla samaa mieltä että hiukan voitas palata takaisinpäin. Ne rastit joissa 1+1 laukausta on sallitttu oli ehdoton suola hommalle, tarkkoja ekan osumia tai paikolla ehkä jotain pistekoriin. Ei se helppoa ollut silloinkaan vaikkei maastopukua maaleilla ollutkaan. Vai ampuiko kaikki täydet pisteet?
Toisaalta tänä vuonna osa maaleista oli niiiin lähellä että ilman naamiointia olisivat olleet liian helppoja.
Ehkä mun summary on että tänä vuonna osa rasteista loppui ikään kuin kesken eikä osumia tullut halutulla tavalla kun kaikkia maaleja ei vaan löytynyt. Nyky tyylillä löytyneen maalin todnäk ehtii ampua ja tuuli/etäisyys voidaan hakea vaikka ampumalla kohdalleen. Hutikaan ei kismitä niin paljoa kuin "ei löydy". Naamioitujen maalien suhteen asiaan pitää vaan sopeutua ja viilata kalusto kuntoon optiikan suhteen :whistle:
Fyysisyyttä saa olla mutta nyt alkaa olla maksimissaan...vaikka en ole sen huomannut mitenkään vaikuttava suorituksiin, rasti kun tulee kohdalle niin turbovaihde menee päälle automaagisesti.
Samoilla linjoilla tuon TA-toiminnan ja suojausammuntojen suhteesta, eli askel taaksepäin kohti kahden pitkän kiväärin yhdistelmää. Kyllä kuntoa ja toimintaa pitää testata jatkossakin yön yli tapahtuvalla suunnistus tms. rastilla, jotta saadaan porukka sopivan väsyneeksi lauantain ammuntoihin. La-Su yö tulee levätä, mutta sekin omissa majoitteissa, ja mielellään lievän "vihollisuhan" alaisuudessa. Eli kun niitä majoitteita kukin kantaa oman tyylinsä mukaisesti aina bivipussista laavun kautta gore-sukkahousuihin, niin olisihan niitä mukava ehtiä käyttämäänkin, samalla testautuu tuo taistelukunnon ylläpito. Eli koko viikonloppu kamat kannossa ilman täydennysmahdollisuuksia. Lauantain ja sunnuntain ammunnat aloitukseltaan sellaisiksi, että ta-partion tulee olla tiettyyn aikaan tietyssä pisteessä, tai myöhästyy rastilta ja menettää pisteet.
Lainaus käyttäjältä: ML
Lainaus käyttäjältä: Karhuma
Sanot että tarkoitus on selvittää "kuka pystyy pitämään huolta itsestään kovassakin rasituksessa". No kuka ei nyt pystynyt? En nyt kaikkien ikiä varmaksi muista, mutta epäilenpä että joukossamme vaelsi yksi yli 60 -vuotias.
"
Tarkennetaampa hiukan ettei tulkita tekstiäni väärin, "Kyky pitää itsestään huolta kovassakin rasituksessa on osa sitä"
Ja ajan tällä takaa sitä mitä ER kirjoitti aiemmin "Kyky ylläpitää oma ja parin toimintakyky"
Ikä ei ole siihen mitenkään sidonnainen ja tämä mielestäni on osa TA-toimintaa.
http://www.hs.fi/kotimaa/Puolustusvoimat+aikoo+s%C3%A4%C3%A4st%C3%A4%C3%A4+maastop%C3%A4ivist%C3%A4+ja+kertausharjoituksista/a1305546624519
Hyvää keskustelua. Tästä saadaan varmasti näkemyksiä joka suuntaan.
Heitän vielä spottitarkastelu. Ammunnat 2011.
- Kuten sanoin, ne oli monipuolisia ja nähdäkseni hyvin nykytilannetta vastaavia mihin TA rakennetulla aluella voisi joutua. Ennakotietojen pohjalta aiempi luotto TRG42 vaihtui itselataavaan AR10 .308W Lapuan tehdaspatruunalle. Parillani nallipyssy 11" .223Rem. Arvioimme että tämä olisi tulivoimaltaan hyvä paketti kisaan. Niin olikin. A3 ammunta esim, eka maali joku tonni+ metriä hiekkavallissa. Piip ja vaihdin naks, klang klang klang, oho vähä lisää tuulta, klang. Noniin nurin. Sama homma jatkossa, kun lippaassa on reserviä ja maali paikallaan, niin moneenkin maaliin ammuin suoraan silmämunamatkanmittauksella peiton tuulen puolen kylkeen ja maali kaatui varmasti sillä. Tehokasta - KUN MAALI ON PAIKOILLAAN. Mutta mielestäni vain yksi pieni osa-alue tarkka-ammunnasta, tulitukitarkka-ammuntaa. Tärkeää AKE:ssa ja tuettaessa joukkoa. Mutta kuka tahansa samalla kalustolla ja 5min perusperiaatteopetuksella "BDC:lle about matka ja vetele helminauha tuulen kylkeen kintuista olkaan" olisi tehnyt saman. Kun maali ei liiku. Mutta voisin kuvitella että ne oikeasti liikkuisivat ekan pölöyksen jälkeen. Tarkka-ammupujan tehokkuus perustuu erikoistaitoihin, erityisesti kykyyn havaita ja vaikuttaa maaleihin joihin RK taistelija ei pysty. Usein vaaditaan lamauttava/tappava osuma ekalla, sillä toista kertaa ei välttämättä tule. Tätä taitoa on pyritty mittaamaan ja tilannetta mallintamaan 1+1 säännöllä Häyhä-kisoissa. Tämä on taas se, mitä EI opita 5min pikakurssilla, vaan tuulenluku + kaikki muu valmistelu sille 1 ls osumalle vaatii harjoittelua ja kokemusta. Tämä taito on ampumateknisesti se joka erottaa tarkkuuskivääriampujan tarkka-ampujasta. Ampumatekniikan muita osa-alueita on myös testattu eri asennoilla ja tehtävillä: "savikiekko 300m, +5C, makaat laukaisuvalmiina sateessa kentällä 40 jamppaa vieressä." Muistaakseni 6 / 40 kiekkoa saatiin rikki. Ja matka oli vain helppo 300m. Eroja tuli.
(Ja huom taas, ettei tule kuvaa että ajan henkilökohtaisia asioita. Itse mielellään käännän pultin kampea tarvittaessa unlimited stagella nopemmin kuin vanha puimakoneen akseli - jopa siinä määrin että on tullut kisoissa palautetta, että "tuo hylsymäärä tuliasemassa lähentelee ympäristörikosta".) Kun maali on ja pysyy paikoillaan, niin nopein tapa kaata se on kävelyttää 16,2g pöläykset/votexit peltiin sen kummemmin miettimättä.)
===
Fyysisyys, maastossa liikkuminen pimeällä, väsymys jne. Mulle
Eikä kukaan lopettanut kisaa tämän takia. Jokainen sai kamat kulkemaan ja toimintakykynsä säilyttäen. Joutui kenties hiukka miettimään mitä oikeasti tarttee matkassa. Moni kuitenkin koki turhaksi tämän momentin kisassa + pakotetun kamojen roudaamisen. Kyllä about jokainen varumiespalveluksen läpikäynyt ne rensselinsä saa pakattua ja kannettua vaikka satularepulla. Ja osaa telttailla suomalaisessa metsässä.
Kuten jo aiemmin sanoin, Suomessa on kaksi TA-kisaa. Se ei ole paljon. Siksi pitäisi itsestään selvänä että ennen kuin löytyy lisää aktiiveja järjestämään enemmän kisoja vuodessa, pitää kisoissa painopiste selvästi olla sen TA:n erikoisosaamisen mittaamisessa mikä erottaa TA:n / lajin muista
Yhteenveto. 2011 kisa oli hieno ja hyvin järjestetty. Se oli myös erilainen, tarkka-ampujapainopiste AKE / tulituki. Oppi tuli. Musta saatiin hyvin tietoa ammuntojen luonteesta joten tiedettiin mitä odottaa. Nyt on saatu arvokasta kokemusta ta + spotteri (pultti + puolari) tiimien toiminnasta. Musta pari askelta taakse kisoissa, sitten mietitään tärkein ammunnallinen osaamisalue tarkka-ampujalle ja ammuntojen painopiste sinne (huom painopiste, mutta ei kaikki). Päälle sitten sotilastaitohöystettä niin hyvä tulee ja Häyhä pysyy edelleen pitkien matkojen tarkka-ammunnan kuninkuuskilpailuna.
Häyhä kilpailuissa on useasti ollut ajatuksena, että kannossa pitää olla tietty määrä tavaraa koko kilpailun ajan. Tämän vuotinen kisa ehkä jalosti ajatuksen huippuunsa.
Jos mallia katsoo nykyajasta, niin monien keskustelujen perusteella nykyisillä toiminta-alueilla hyökkäävän joukon tapaan toimiva osapuoli kulkee lähes viimeiseen asti ajoneuvoilla, käyttäen ajoneuvoja ylimääräisten varusteiden varastona. Jalkaisin liikutaan pääsääntöisesti niin keveissä varusteissa, kuin tehtävä sallii. Siis ase ja patruunat, juomavesi, kommunikaatio/paikannusvarustus, luotisuojaliivit, komposiittikypärä ja ennen kaikkea vakuuttavuutta antavat taktiset suojalasit. Painoa kuitenkin kertyy riittävästi.
"Puolustavalla" osapuolella on päällään perusvaatetus, patruunoita, ase ja toisessa kädessä juomapullo.
Modernilla tekniikalla varustetut taistelijat ovat usein kertoilleet, että kantamusta on aivan liian paljon, jotta voisi tehokkaasti ja nopeasti liikkua ja toimia, kun taas kevyemmin varustettu osapuoli ampuu muutaman laukauksen, sekä häipyy vuorikauriin lailla paikalta. Heistä ei juuri koskaan saa havaintoa ja he pystyvät siirtymään nopeasti kevyissä varusteissaan paikasta toiseen.
Raskaassa varustuksessa tiettömässä maastossa takaa-ajaminen on mahdotonta.
Mielestäni tässä voisi samaistua hieman siihen osapuoleen, jonka rooli lankeaisi paikallisottelussa meille täällä kotimaassa ja kehittää osin kilpailutehtäviä mittaamaan tässä roolissa tarvittavia asioita. Jokainen voi miettiä kumpi rooli se on. :)
Maalien vaikea havaitseminen.
Vasta TA- tyyppisissä tehtävissä on perusteltua naamioida maalit hyvin, mutta monimaalitilanteissa kohtuu lyhyillä etäisyyksillä kannattanee pohtia vaastaako hyvin naamioitu maali liikkumatta paikallaan todellista tilannetta. Maali ei kuitenkaan ammu, ei liiku, eikä pidä minkäänlaista ääntä.
Puolustus ja hyökkäystilanteiden välinen ero.
Puolustuksessa on yleensä aikaa valmistella tulevaa toimintaa. Sen perusta on yllätyksellinen, yhtäaikainen ja tarkka tulenavaus ja jatkossa tulen keskittäminen ja jakaminen tarpeen mukaan.
Hyökkäys yleensä on enemmän pikatilanteita ja hallittua kaaosta.
Näkisin hyvänä,että kilpailut pitäisivät sisällään kummankin tyyppisiä ampumatilanteita. Kilpailunjohtaja sitten päättää kumman tyyppiset tilanteet ovat painotettuina kulloinkin.
Kokonaisuutena kilpailut ovt kehittyneet hyvään suuntaan viime vuosina ja jos tarkoitus on jatkossakin kehittää pitkän ampumamatkan huippuosaamista on syytä ottaa pari askelta takaisin vanhalle suunnalle ampumatehtävissä.
Lyhyiden matkojen nopeat ampumatilanteet suurehkoihin maaleihin pitäisi olla selkeänä vähemmistönä tulevaisuudessakin, koska niihin on harjoittelumahdollisuuksia muiden lajien parissa. Pienet maalit ja pitkät etäisyydet kuuluvat TA kisoihin.
Kisoista tulee taistelukentän tarpeita peilaavat tarkka-ammuntakisat. SRA- ja pitkän matkan tarkkuuskiväärikisat on sitten joskus toiste.
Tehtäväpohdinta-ajatukset kannattaa laittaa "Näin valmistaudut kisaamaan" -vinkkejä silmällä pitäen: http://takilta.planeetta.com/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=5876
Muuten voi joutua odottamaan pari vuotta idean toteutumiseen.
Pari ideaa jotka varmaan itsekin jo keksitte. Maastopuvun perusteella erotettava omat taistelijat vihollisista, esim. vihollisjoukkue jolla vankeja. Upseeri jonka voi tunnistaa esim. koppalakista, (itsetehdyistä) mitaleista rinnuksissa yms. Kaikenlaista pientä jäynää siis.
Kaoottisia maalinvalintatilanteita tulee olemaan. Sotatilastot ovat aika karua luettavaa omien aiheuttamien tappioiden osalta. Ensi kesänä lähdetään siitä, että tarkka-ampujan tulee tietää mitä ampuu - ennen aseen laukaisua.
Tarkka-ampuja toteuttaa johtajansa käskyä. Yhden laukauksen periaate on ajatuksena hieno, mutta jo mm. tulitukihommat ja perusteellisesti linnoitetuista asemista toimiminen luovat niin päteviä syitä järkevälle samasta asemasta toimimiselle, että periaatteen soveltuvuus tosielämään voidaan kyseenalaistaa. Tilaisuudet käytetään sutena, kun niitä tulee. Taas välillä ollaan vaan hiljaa. Sota riskitöntä ole. Kisassa tullaan ampumaan samoilta paikoilta rastilla käytetyn skenaarion mukaan taktisesti järkeviä määriä. Välillä tämä tarkoittaa yhtä - kahta laukausta, välillä jotain ihan muuta. Järjestäjä luo puitteet. Partio päättää annetuissa raameissa itse, miten hommansa toteuttaa. Arvostelu salliii erilaiset lähestymistavat. Jos laukausten määrä on rajattu, se myös kerrotaan.
MVe:n kanssa osin samaa ja osin erimieltä kantamus asiasta. Totta on että suuressa osassa TA tehtävistä raskaampi kantamus jää ajoneuvoon. Silti tehtävät voivat sisältää myös 3 päivän keikan irti muusta joukosta tähystystiedustelu ja kyttäys päätehtävinä, vailla ulkopuolista huoltoa jne.
Häyhän 2011 tehtävissä kantamusta kannettiin pääosin siksi, että tällä eliminoitiin kisakoneilu(ei huoltoa parakista/autosta). Samalla testatiin kaluston ja miehen kenttäkelpoisuutta pidempikestoista tehtävää ajatellen. Kantamuksen sai jättää pois ammunnoissa 2, 3, 4 ja 5 ja tehtävistä osasta tehtäviä, juuri MVe:n mainitsemista syistä.Asian voi toki järjestää toisinkin, mutta tällöin kisakoneilu alkaa nähdäkseni taas.
Niissä harjoituksissa joissa itse olen ottanut hyökkäystä vastaan ta:n roolissa on aikaa ennen hyökkäyksen vastaanottoa ollut vaihtelevasti muutamista minuuteista yli 5tuntiin. Yhteistä näille on ollut että, odotellessa ei maalialueella ole mitään muuta kuin puita ja joskus rakennuksia sekä omia joukkoja syvyyttä luomassa. Vaunujen murina tosin kuuluu jo kaukaa. Optinen mittaaminen on ollut pääosin mahdotonta. Lemin käyttö olisi lähes aina ollut mahdollista, ennen vihollisen hyökkäystä (jos oma lem olisi plakkarissa) Kun vihollinen lopulta ilmaantuu ajoneuvoin, se levittäytyy hyvin nopeasti. Sivuttaista liikettä on usein paljon, mutta maaleja on aikaa tähtäillä muutamia sekunteja/sekunnin osia, ei minuutteja. Sivuttaisliikkujia on saanut kuritettua laittamalla aseen valmiiksi tulilinjalle, odotellen vihollisen juoksua tulilijalle. Syöksyjen jälkeen maahan jäätyäänkin maali on pieni ja näkyvissä vain vähän aikaa. Pian miehet ovatkin jo rynnäköimässä vaunujen tukemana sinua kohti ja tuliasemasta on pakko irtautua ellei torjuntaa ole saatu tehtyä.
----> Pieniä reagoivia maaleja kisoihin mielestäni tarvitaan. Kivaa olisi jos joitain maaleja olisi kuvaaamassa tuota sivuttaisliikettä. Käytännössä asian järjestäminen on mahdotonta yhtä maalia suuremmassa määrin järjestettynä.
Osallistuin 2011 simulaattorisotaharjoitukseen mekanisoitua joukkoa vastaan. Harjoitus järjestettiin samoissa maastoissa, kuin Häyhä 2008, 2009, ja 2010. Harjoitus sisälsi useita puolustus, viivytys ja hyökkäys ja vastahyökkäys tilanteita. Vaikka maasto oli kotimasiin maastoihin verrattuna avointa jäi keskimääräinen oma ampumaetäisyyteni 150-350m välille. Joitain laakeja ammuin 400-500m etäisyyksille. Maalit tulivat optiikallakin näkyviin vasta tuolloin(metsä ja kummut peitti vihollisen liikkee) Osa tuliasemista oli hyvin lähellä hyökkäysurien varsilla järjestettyjä Häyhöjen ammuntoja(samoja uria). Tässäkin harjoituksessa ta oli vain osa joukkoa. Kuten usein, jouduin useampaan kertaan sopimaan pst:n kanssa kuka minkin tuliaseman ottaa. Koko joukon kannalta PST on kuitenkin merkittävämpi kuin tarkka-ampuja, joten usein oma tuliasemani oli lähellä panssarintorjuntaa, odotellen jalkautuvaa vihollista vaunun tuhoamisen jälkeen. Parempi ampumalinja jäi pääosin panssarintorjunnalle. Joistain PST:n paikoista saattoi ampua omia AMET:eja kauemmas.
Täysin aukeilta hiekkadyyneiltä panssarit ja panssarijalkaväki ei kertaakaan koittanut tulla, vaikka omista asemista sinne saatoin tähystääkkin. Käytännössä kaikissa ampumatilanteissa oli ympärillä muuta joukkoa johon ammunnan äänet hukkuivat. Koko harjoituksen ajan kannoin mukana zeiss 30X60 spotteriputkea. Todellista tilaisuutta kaukoputken käyttöön ei tullut. Tilanteet olivat niin nopeita että 7x50 Hensolt katselukiikarit sekä partioni muiden jäsenten silmämunat kertoivat missä maalit lopulta ovat. Tästä huolimatta pidän kaukoputkea hyvin tarpeellisena välineenä monissa eri tilanteissa. Panssaritiedustelua torjuessa Leo kävi lähimmillään alle 50m päässä minua havaitsematta. (Olin naamiotunut 2d verkkonaamioasulla).
Kokemukset muissa harjoituksissa ovat vastaavanlaisia. Ensin aikaa PAALJON ja sitten helvetillinen kiire. Jos noihin tehtäviin aseen saisin valita, niin se olisi puoliatomaattinen tarkkuuskivääri. Mielelläni olisin ottanut kertasinkoja partion kahdelle muulle jäsenelle ja jättänyt kantoon vain yhden tarkkuuskiväärin partiolle, muut rk:ta kantaen. Vastaavasti olen kokenut aiemmissa harjoituksissa rakennetussa ympäristöissä tapatuneissa hyökkäyksen tukemistehtävissä ja partioinnin yhteydessä tulleissa eliminointi tehtävissä. Myös näissä tehtävissä ametit ovat olleet 150-350m luokkaa. Maaleista on tyypillisesti näkynyt 10-15cm laikka päätä tms.
Mielenkiinnolla odotan tulevia harjoituksia. Jospa joskus näissä harjoituksissa tulisi ammuttua se >500m
paukkupatruuna
Edit vuosiluku
Vastaavia kokemuksia er kanssa harjoituksista,ta pieni osa harjoitusta,kalusto játetty jopa kokonaan ta osalta pois,vain rk jannuna muiden mukana,pmoottori usein paljon parempi,liike maaaleja,asennot polvea,kásivaraa makuulta,pystyá,tuliasemanvaihtoa,váhán porukkaa jolloin ta pari/ryhmá halutaan pitáá tekemássá samoja juttuja kuin rk miehet..ja harjoituksissa "kásikirjoitus"jonka járkevá ta parin tai ryhmán oma tehokkaampi toiminta "pilaisi"... esim.hyőkkáykseen valmistautuvan vihollisen mekanisoidun osaston upseerin pudotus,aiheuttaisi ehká váhán hámminkiá...ja kárjen váijytykset ennen kuin on peráánnytty omalle puolustuslinjalle...
Ja tilanne on varmaan vielá heikompi jos ei kokoonpanossa ymmáretá yhtáán ta káyttőarvoa...
Ja kylláhán tuo kiv85 alkaa olla aika huono monimaali tilanteissa,uudelleen ladattaessa oltava tarkkana,tai tulee kunnon jumi...piippua reilusti liikaa tehokkaaseeen amp.et.náhden...
Mutta taitaa olla vielá pitkáán kalustona,vaikka nuoremmat psv jo romutettu.. :)
Edellä er ja PYSSY kertovat samankaltaisista havainnoista harjoituksissa jotka simuloivat taistelutilanteita. Eli nopeita vaihtuvua tilanteita, lyhyitä etäisyyksiä, vaihtuvia, epästabiileja ampuma-asentoja. Edelläkuvattu on nykyaikaisen
Minusta oli kiva naksutella viime Häyhässä maaleja läheltä aina liki 600m etäisyydelle asti. Kuitenkaan tätä 11" karbiinilla! tehtyä hommaa en hetken vertaa kokenut tarkka-ampujan erikoisosaamiseksi!
Palautan jälleen keskusteluun sen mikä on Häyhäkisan tehtävä: pitkän matkan tarkka-ammunnan SM-kisa. Teen sen niin monta kertaa tehtäväpohdintaketjussa että se alkaa iskostua keskusteluun osallistujille.
Tarkka-ampuja osaa kaikkia ammunnan alueita ja asentoja todennäköisesti (vähintään) siinä missä jalkaväkitaistelija keskimäärin, mutta jos jalkaväkitaistelijalle lyödään kivääri käteen ja annetaan käsky edetä vihollismaastoon, naamioituneena ja tuhota maali 1200m etäisyydellä se ensin tunnistaen .... miten käy? Siinä kisan mittaroinnin ydin.
Kantamusten laatu on mielestäni niin toissijaista kuin voi, tehtävissä ta ottaa tarpellisen mukaan ja muu kulkee ajoneuvolla, kuten MVe totesi. Kisoissa on nähty että porukka a) kantaa sen minkä tarvitsee b) ottaa kisaan kalustoksi sen mitä tarvitsee. Joissain kisoissa mka lavaa on kuvannut oman auton takapaksi ja sillä hyvä.
Itse tykkään paukuttaa nopeaa automaattia puolipitkille matkoille. Olin taas vastikään Suomen ulkopuolella kisassa jossa AK4, Galil, Uzi jne lyötiin kouraan ja ammuttin eri matkoja nopeasti.
Antaa suhteetonta kisaetua parillemme :D jos kisasta laaditaan tehtäviltään lyhyen matkan paukuttelua aseita vaihdellen.
Siihen muuten kysymys: monessako RESUL SM-kisassa ampujat vaihtavat aseita keskenään?
mukavinta tuo láhipika ammuntakin on 338 pultin kampea veivaten.. :)
Jälleen osin samaa mieltä KWu:n kanssa. Kyllä TRG:n pultin veivaus itseltänikin käy(nopea ammunta on vehkeellä maistunut). Todisteena kolmas piippu menossa 2007 vuoden jälkeen.
Tarkka-ampuja/tarkka-ampuja au on kuitenkin nähdäkseni vain erikoiskoulutuksen saanut jalkaväkitaistelija siinä missä panssarintorjuntamieskin. Näen molemmat yhtä arvokkaina.
Kuvaamani tehtävät ovat toki vain osa ta:n toimintakenttää. Joissain tehtävissä voi toki joutua antamaan vaikutusta kauemmaskin.
Nähdäkseni Häyhän tehtävien tulee kuvata pääosin niitä tilanteita, joihin ta todennäköisesti Suomessa törmää. Toki joukossa voi olla jokin ampumataidot äärimmilleen vievä tehtävä. Minusta on selvää että tarvitsemme Suomeen yhden tai useamman puhtaan pitkän matkan kisan. Nähdäkseni tuon/noiden kilpailujen ei tarvitse kuitenkaan olla Häyhä kisa, vaan asia voidaan järjestää esim WSniperin yhteydessä. Häyhässä voi ja tulee sääntöjenkin puitteissa olla nähdäkseni eri teemoja eri vuosin.
Manittakoon että tuossa simulaattori harjoituksessa, muut taistelijat ampuivat 0-200m etäisyyksin syöksyviä yms selkeämpiä maaleja, samalla kun oman partioni vaikutus olottui äärimmillään 300m kauemmas. Asiaan vaikutti suurilta osin tuliasemien valinta. Eräästä tuliasemastamme olisi voinut ampua >1500m päähän yhteen ilman suuntaan, mutta ei vihollisemme niin tyhmä ollut että se täysin avointa kenttää etenisi alttiina panssarintorjunnalle. Oma partioni kulki "liberona" etsien sopivan paikan, siitä muiden kanssa sopien. Noissakin tehtävissä toteutui ta:n tehtäville tyypillinen kyky vaikuttaa pidemmälle etäisyyksille ja/tai hankalammin löydettäviin pieniin maastoutuneisiin maaleihin.
Suomi on peitteinen maa. 72% Suomen maa-alasta on metsää. Euroopan maista Suomi on % osuudeltaan metsäisin maa. Avoimia alueita metsiin syntyy Suomessa lähinnä avohakkuun myötä. Tällöinkin avoin osuus on yleensä alle 500m. Mikäli metsä palaa tai kokee räjähdysten sarjan on seurauksena murroste, jonka yli näkee heikosti. Huomattavaa on että % osuudeltaan Suomea metsäisemmät maat ovat lähinnä eteläisiä trooppisia saaria.
Pitkiä etäisyyksiä löytyy nähdäkseni lähinnä peltojen, moottorteiden, ratapihojen, teollisuusalueiden ja satamien ympäristöistä. PV:n harjoitualueet ovat pääosin metsää. Tyypiltään nuo metsät ovat karumpia ja avoimempia kuin Suomen metsät keskimäärin.
Liitteenä tilastokeskuksen taulukko metsäpinta-aloista.
Juuri näin..samaa mieltä JPu.n kanssa.. TA kilpailussa tulisi mitata nimenomaan tarkka-ampujan erityistaitoja eli pitkänmatkan ammuntaa..
Koska lapsi tuntuu menneen pesuveden mukana niin kerron sen vielä kerran tässä 2011 kilpailun osalta. Kerron sen KWu:n tyyliin niin monta kertaa että asia kristalloituu
myös kaikille niillekin jotka eivät olleet kilpailupaikalla:
2011 Häyhässä kilpailupartion muodostivat yhdessä ampuja ja
Tarkka-ampuja vaikuttaa kauas ja
Kilpailun tavoitteena oli kehittää spotterin osaamiskenttää ja tarjota spottreille niitä RK:lle sopivia maalitilanteita, jotka soveltuivat myös pultti/pultti- pareille (jos ei kaikilla ole puolaria). Silti, hyvä spotterin ase ei ole esim. TRG-42.
Kertaan vielä
A1 tarkka-ampuja ja tähystäjä
A2 tarkka-ampuja ( tosielämässä muuten vasta ta- hommia ei hoideta tarkka-ampujalla muualla kuin elokuvissa)
A3 tuliasema 1 tarkka-ampuja 990m maali
A3 tuliasema 2 tarkka-ampuja 600m maalit, tähystäjä 50-350m maalit.
A3 tuliasema 3 tähystäjä 50m maalit. (vaikka teemana oli TRA, niin ovesta menoa ei hallinnut kuin yksi pari...)
A3 tuliasema 4 tarkka-ampuja 895m ja 1150 m maalit, tähystäjän avulla 200m pieni maali (potentiaalinen blue on blue tilanne).
A4 Tarkka-ampuja
A5 Tarkka-ampuja 600m ja 1200m maalit, tähystäjä 50m-350m maalit
Kilpailussa monet parit alkoivat ikäänkuin paniikissa somottamaan yksilöinä kaikkea näkyvää ja jalot pitkänmatkan täsmälaakit jotenkin unohtuivat.
2010 Häyhässä oli myös vastaavia ammuntoja, en vaan muista valitettavasti ammuntojen numeroita mutta yritetään kuvailla:
1. Aamupäivän mittaiset El Presidente ammunnat pahvitauluihin osittain hyvin läheltä (15m ?).
2. Tähystäjän 9mm MP-5 ammunnat SRA-ajanotolla ja pistelaskulla. Ampujan maalit pulttilukolla n.500m ametilla
3. Moottoroidun jalkaväen höökiminen (pop-up maaleja jotain 100m- 900m)
4. Vasta ta tehtävä, pop-up maalit (maalit jotain 300m- 500m, en tiedä kun ei nähty.. :oops: )
5. Muutama maali pohjoiseen, amet n. 200m-500m, pika-ammunta.
2009 Häyhässä vast. pika-ammunnat:
1. Tuli ja liike ammunta 2x500m maalit, juostiin parisataa metriä, ammuttiin polvelta 300 m jasterit, juostiin sata metriä, ammuttiin seisten 200 m jasterit.
2. Vasta ta- ammunta pikamaaleja n. 500m
3. Puolustusammunta 250m-1000m
2008 siitä ei puhuta :shhh:
Minusta rikkautta on se että Häyhä vaihtelee vuosittain :)
Lainaus käyttäjältä: PL
myös kaikille niillekin jotka eivät olleet kilpailupaikalla:
---
---
Minusta rikkautta on se että Häyhä vaihtelee vuosittain :)
Tunnustamme. Ehkä vaan en sitä paniikkiosuutta.
- Kalustovalinnat teimme tietoisesti TRA suuntaan = itselataavat 308W + .223Rem
- hyvä erottelukykyinen optiikkaa aseiden päällä
- LEM käytössä
- lähtökohtaisesti parimme toimintamoodi on "kaksi autonomista tarkka-ampujaa toimimassa parina", eli kumpikin vastaa omista ampuma arvoistaan ja tuulesta ja toteutustavasta keskustellaan hiukan.
Plänit ennen stage ovat varsin yksinkertaiset tässä asetelmassa.
Esim A1 "Aloita vasemmalta, mä oikealta. Surutta kuulaa päin että ei tarvii paikkailla. Jos tulee ylläreitä, niin katotaan ne sitten lennossa. Ok, mennään."
Esim A3 "Hoida sä vasemmalta läheltä ja pudota maaleja. Mä etin pitkät ja ammun ne. Jos tulee tarvetta tukea tähystyksellä, niin pyydetään erikseen. Jos tulee ylläreitä, niin katotaan ne sitten lennossa. Ok, mennään."
Kun kumpikin parista kykenee löytämään maaleja ja kuulaa on käytössä pitkässä lippaassa, johtaa se siihen että annetaan rokin soida stageilla. Se oli nähdäksemme nopein tapa antaa vaikutusta maaleihin. Pitkät TA-matkat 1100m+ olivat .308W:lle hiukan pitkiä, joten annoimme niiden olähtökohtaisesti olla. Näissä olisi spotteri ilman muuta tukenut tähystyksellä TA:ta. Tapoja on monia suorittaa rastit. Parien sisäisiä toimintatapoja on myös monia.
Häyhä2011 oli hieman erilainen kisa kuin mihin on totuttu, mutta silti hyvä sellaisenaan.
Tulevissa kisoissa testataan tarkka-ampujan
Yksinkertaisinkin tarkka-ampujan perustehtävä sisältää monia asioita, jotka takuulla tuntuvat haastavilta, mikäli on treenattu vain taistelukentän kokonaisuudesta eristettyjä rata-ampujan suorituksia. Kuulostaa kisateknisesti haastavalta, mutta käskynanto ja arvostelu on silti tehty yksinkertaiseksi.
Liikkeestä: esim. hankalaankin tuliasemaan mennään heittämällä, mutta maaston suojaa käyttäen. Kisan yleinen fyysinen rasitustaso tulee olemaan edellisten kaltainen, mutta kannattaa varautua siihen, että moneen tuliasemaan mennään pakotetusti matalana ja kovan aikapaineen alla. Suosittelen välineiden testaamista ja karsimista ja testaamista, treenien videoimista kehitysideoiden hakemiseksi, sekä kuntoilun ja liikkumistreenin aloittamista.
PL:n ja er:n lähestymistapa oli hyvä. Tähystäjä & ampuja -linja jatkuu. Vaan tarkka-ampujan perusosaamisen vaatimukset ja tehtäväsuoritusten henkinen paine tulevat lisääntymään - reilusti.
Kuten PL sanoi : on mahtava rikkaus että kisa vaihtelee vuosittain!
Jo paikan vaihtuminen 2011maistui hyvältä! Nixula tuli ehkä jo liian tutuksi.
Kunnioitan PL:n ajatusta tähystäjän roolista ja olen jopa samaa mieltä suurimmasta osasta tekstiä. Ymmärrän täysin tavoitteen " totuudenmukaistaa" parin kokoonpanoa ja aseistusta.... mutta itse näen kisan tavoitteen pitkänmatkan erikoisosaajien SM -kilpailuna eri tavoin.
PL esimerkiksi totesi että tähystäjä roudaa optiikan jne jne...täysin sama mieltä. Kuitenkin tässä kisassa olin vähiten " tähystäjän" roolissa kuin koskaan aiemmin.
Pikemmin olin suojamies joka naksutteli lähimaaleja. Kun ainoan kerran tähystäjänä ( suojamiehenä) kaivoin spotterin laukustaan, kielsi tuomari laittamasta sitä jalustalle :shock:
Jotta ei mene off topiciksi: Olisi hyvä jos ennen tehtävää 2012 selviää, että kyseessä on se tähystystehtävä jossa ampuja ja tähystäjä kaikella mahdollisella kalustolla haravoi maastoa mahdollsimman hyvällä työnjaolla ja yhteistyöllä. ( eikä tuomari kiellä spotteriputkea) Sitten olisi tavoitteeltaan selkeä, kauas kurkottava kertalaukausten haastava tehtävä ( eikä huomio kiinnity 100m etäisyydellä oleviin naksuttelumaaleihin ja ole epäselvää saako parhaat pisteet nopealla naksuttelulla vai tuleeko maksimi 1200m tavoittelusta.) Olisi yksi tehtävä selkeänä jossa kytätään laukausta 45min, yksi jossa liikahdetaan lujaa eteenpäin eri ampuma-asentoihin jne jne kaikkien rastien tavoitealue ja pisteytys selvänä ( toki yllätyksiäkin saa olla! mutta pääjuoni selväksi) Painopistealueenaa kauas osuminen varmasti.
Olen eri mieltä siitä, pitääko kisan yrittää niin vakavissaan kuvata "todellisuutta".
Ei se kyllä ole kovin todellista jos ta-pari yksin tappelee 50-200m etöisyydellä oleban yli ryhmän suuruisen joukon kanssa.Pari on tunkenut itsensä aivan kamalaan paikkaa ja on paras lähteä lujaa livohkaan! ( tai sitten mukana on oltava puoliryhmä suojamiehiä. jotka ovat reservissä ahkerasti harrastaneet SRA:ta :lol: )
er kuvaili Suomen metsäpinta-alaprosenttia. Minulla vain ei ole aavistustakaan siitä joutuuko suomalainen ta seuraavan kerran sissisotaan metsässä vai kaupunkitaajamiin kohdistuvan rankan lamauttavan, varoittamatta tulevan, ensi-iskun torjuntaan. Vai ampuuko ta ensimmäisen kerran vuoristossa Pohjois-Atllantin Liiton tehtävässsä! Pääesikunta miettiköön näitä.
Olen aika tavalla koukussa puhtaaseen tarkka-ammuntaan ( myönnän sen). Hakusanalla longest shot tai longest kill voi löytää Youtubesta " tositoimissa" maailmassa viimeksi olleen veijarin kuvauksen kauas ammutusta laukauksesta. Siinä on kaikki se ballistinen tietämys luodin lämpötilasta laukaistessa, maastokulma, vortexin tähystäminen, liikkeen ennakko, korjaus tähystäjän ohjaamana jne jne eli kaikki se huippuosaaminen jota itse toivon kilpailtehtävissä.
Ja kyseessä on pulttilukkoase sekä tyypillinen tähystäjä-ampuja pari. Kyttäyspaikalle he ovat kivunneet suojamiesten suojaamana.
Jospa kahta raskasta pulttilukkoa selässä rigissä kantava pari on 2012 Häyhässä se kaikkein " totuudenmukaista" vastaavin? Kuka tietää?
Pahkis antaa mahdollisuuden äärivaikeaan tuulenlukuun, pahoin piilotettuihin maaleihin,todella kauas vaikuttavaan tuleen ym Innolla odotan!
Lainaus käyttäjältä: LSa
Tulevissa kisoissa testataan tarkka-ampujan
Liikkeestä: esim. hankalaankin tuliasemaan mennään heittämällä, mutta maaston suojaa käyttäen. Kisan yleinen fyysinen rasitustaso tulee olemaan edellisten kaltainen, mutta kannattaa varautua siihen, että moneen tuliasemaan mennään pakotetusti matalana ja kovan aikapaineen alla.
Eikö kuitenkin tarkka-ampujaparin paras henkivakuutus ja arvokkain taito ole huomaamattomuus?
Siksi pyritään liikkumaan pääsääntöisesti mahdollisimman rauhallisesti, huomaamatta- hiipien ja tarvittaessa matalaa ryömintää todella hi-taas-ti.
Liike paljastaa, ja varsinaiseen tuliasemaan siirtyminen on paljastumisen kannalta se kriittisin hetki. Toki äksöniä voi ja saakin olla, mutta pääsääntöisesti kuitenkin.
Noh, taidan olla jo ns "vanhaa koulukuntaa". :)
Ongelma hitaasti toimimisessa lienee lähinnä aikataulurajat kilpailussa.
Lainaus käyttäjältä: Tuulos
Ei nyt ihan niinkään. Homma riippuu rastien rakenteista ja arvosteluperiaatteista.
Ajallisesti on vähän eroa siinä arvostellaanko (esmes) huomaamaton tuliasemaan siirtyminen viimeisen 10m vai 50m matkalta.
Keinotekoisessa kiireessä höseltaminen ja oikeaoppinen TA-toiminta eivät oikein kuulu yhteen, vaikkakin on selvää että kisamuotoisessa simulaatiossa joudutaan mutkia monesti oikomaan.
Ja toki yksittäiset rastit voivat kuvata tilanteita joissa oikeasti on kiire, mutta mielestäni pääsääntö tämä ei saisi olla. Suomessa on jo yksi reserviläisten ammuntalaji jossa sekkari on muuttanut lajin alkuperäisen ajatuksen päättömäksi ryntäilyksi.
Stressiä/painetta voi simuloida muutenkin kuin tiukilla aikarajoilla -mielikuvitusta peliin.
Lainaus käyttäjältä: JL
Lainaus käyttäjältä: LSa
Tulevissa kisoissa testataan tarkka-ampujan
Liikkeestä: esim. hankalaankin tuliasemaan mennään heittämällä, mutta maaston suojaa käyttäen. Kisan yleinen fyysinen rasitustaso tulee olemaan edellisten kaltainen, mutta kannattaa varautua siihen, että moneen tuliasemaan mennään pakotetusti matalana ja kovan aikapaineen alla.
Eikö kuitenkin tarkka-ampujaparin paras henkivakuutus ja arvokkain taito ole huomaamattomuus?
Siksi pyritään liikkumaan pääsääntöisesti mahdollisimman rauhallisesti, huomaamatta- hiipien ja tarvittaessa matalaa ryömintää todella hi-taas-ti.
Liike paljastaa, ja varsinaiseen tuliasemaan siirtyminen on paljastumisen kannalta se kriittisin hetki. Toki äksöniä voi ja saakin olla, mutta pääsääntöisesti kuitenkin.
Noh, taidan olla jo ns "vanhaa koulukuntaa". :)
Minäkin olen tosi vanhaa koulukuntaa mutta ootteko ajatelleet:
1. Voiko sellaisesta tuliasemasta ampua jonne täytyy ryömiä todella hitaasti, todella matalana ?
2. Mitä laukauksen jälkeen ? (Lähtökohtaisesti ollaan jo paljastuttu, T-80U:n pirstalekranaatti on jo tulossa ja toinen automaattilataimella matkalla rööriin)
3. Minkälainen ja kuinka yleinen on skenaario jossa TA- pari metsästelee ? Missä joukossa ?
paitövei: Kun huomaamattomuus ja naamioitumisen taito on kullan arvoista, miksi sitten kilpailijoiden röllit ovat ihan hanurista nykyjään ?
Joku verkkoviitta josta killuu pari hassua matonkudetta, täyttää kuitenkin kilpailun 3D- puku vaatimuksen -> täydet pisteet vaikka väritys olisi kuinka kummallinen :clap:
Senverran mitä rähinäpaikoissa toimintaa nähneenä niin TA toiminta on nykyaikana seuraavanlaista:
1. mennään haipakkaa autolla paikalle, viimeiset 50 metriä hiippaillaan suojissa a-paikalle, vaikutetaan kohteeseen, lähdetään pois.
2. asetutaan hyvään asemaan, tarkkaillaan kohdetta ampumatta seuraavat 1-48h, jos jotain ilmenee, soitetaan tykäreille tai ilmatukeen. ryystävät koko korttelin matalaksi, jossa mukana menee kohdekomentajan lisäksi hänen koko ryhmänsä
3. ajetaan autolla maantietä, lämpötähystimellä näkyy kaveri rpg:n kanssa, pysähdytään, otetaan pyssy auton takapaksista, nassautetaan rpg:ä heiluttava jamal, hypätään autoon ja jatketaan matkaa normaalisti.
tilanteet joissa ryömitään viikko ampumapaikkaan on lähinnä absurdeja ja ei vastaa nykyaikaista ta-toimintaa.
jos navy seal tai C17 syö käärmeitä ja juo omaa pissua puskassa odottamassa kohdetta viikon, se ei tarkoita sitä että vihulaisen rynnätessä maahan tälläistä kannattaisi tehdä.
Jos modernia ta toimintaa halutaan mukaan niin lasketaan laukausten määrää, otetaan enemmän kohteen tunnistusta, viestintää, ja nopeaa liikkumista.
koska ampuminen on niin helvetin mukavaa, en kuitenkaan haluaisi että suomen yksi harvoista pitkän matkan TA kisoista menee tähän.
jos kuitenkin jotain "realistisuutta" halutaan mukaan hommaan niin janttereiden lisäksi olis hyvä saada muita maaleja, esimerkiksi jonkinsortin fanerista väännetty radio, tutka tms.
jos ta saa särjettyä vihulaisen IT-tutkan, vaikuttaa se muuhun toimintaan reippaasti enemmän kuin yhden kapteenin tai everstin niittaaminen.
Uskokaa pois, se v*tuttaa uskomattoman paljon jos vastapuoli tossauttaa vaikka SATCOM laitteen tuusan nuuskaksi ja itte pitäis lähteä se korjaamaan :evil:
just my 50 cents
t.t.y
PL, samaa mieltä- tarkoitin ,kärjistettynä, että valtavan munaravin päätteeksi, persuspystö-pikaryöminnän kautta tuliasemaan mätkähtäminen mahalleen ei ole tarkka-ampujan perustaito. Sen osaa kaksivuotiaskin. Huomaamaton liikkuminen sitävastoin on, tai ainakin sen pitäisi olla.
TTY,
Ensi vuoden FinnSniper 2012 pyrkii juurikin tuohon.
Painotukset niin että kuormitetaan päänuppia enemmän kuin pohkeita- ja ammutaan PALJON :) .
tuo mitä tty kirjoitti on totta siltä osin että nykyajan mallit otetaan kahinasta hi-tech usa vs.ak-47,rpg taliban...Mutta onko suomessa mallia otettava tästä,vai pitäisikö meidän vastustajaa keltaista A2... Olisi mielenkkintoista nähdä miten usan tappiot lisääntyisi,jos vastustajalla olis runsaasti 338lm aseita,a-tarvikkeita,koulutusta,tietämystä ja taitoakin ampua kaukaakin...
Eli ta:n pitäisi pystyä toimimaan 5-1200m sillä henk.koht.aseella mahdollisimman hyvin...tarvittaessa nopeastikkin ampuen,lukuisista asennoista,yms..
Lainaus käyttäjältä: JL
TTY,
Ensi vuoden FinnSniper 2012 pyrkii juurikin tuohon.
Painotukset niin että kuormitetaan päänuppia enemmän kuin pohkeita- ja ammutaan PALJON :) .
Olen samaa mieltä, huomaamaton liikkuminen on a ja o, ei perseetön ryömintä :)
Tahdoin vaan kertoa mielipiteeni siitä että jos hallitseekin hienosti pitkänmatkan ammunnan salat, ei se riitä koska pitää osata viedä"lavetti" tuliasemaan toimivana ja vielä sillä hetkellä kun siitä apua muun joukon toiminnalle.
Kuunnelkaa mitä setä kertoo videolla, minusta siinä homma on kiteytetty aikas hyvin liikkumisen osalta:
http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?find&catalog=video_en&template=detail_vid_eng.np&field=itemid&op=matches&value=790&site=combatcamera
Lainaus käyttäjältä: PYSSY
Eli ta:n pitäisi pystyä toimimaan 5-1200m sillä henk.koht.aseella mahdollisimman hyvin...tarvittaessa nopeastikkin ampuen,lukuisista asennoista,yms..
Mites tuota KeltA2 juttua treenattaisiin ? Ehdotuksia.
Siten että ei oteta mallia vain suurvalta usa sniper touhuista,joilla vastustajalla vain,ak,pkm,rpg...
Ja sillä A2 keltaisella kaikki ne suurvallan varusteet...ja sitähän vastaan yhä meillä asevelvollisuus ja koulutetaan kuitenkin eninosa porukasta,ei A maa kansainväliseen touhuun usan rinnalla..
Lainaus käyttäjältä: PL
Joku verkkoviitta josta killuu pari hassua matonkudetta, täyttää kuitenkin kilpailun 3D- puku vaatimuksen -> täydet pisteet vaikka väritys olisi kuinka kummallinen
Mielestäni rölliä pitäisi käyttää ainoastaan silloin kun sitä todella tarvitaan. Eikä niin kuin nyt juostaan noissa ihme hässäköissä koko viikonloppu. Naamioinnista muutenkin pitäisi olla kunnnon naamiontirasti, jossa rytkyt arvosteltais niin kun ne pitäis eli vähintään 100m päästä. Eikä kuin Häyhässä on tapana, että tuomari seisoo 3m päässä kokoajan ja kertoo sinulle ,että hän näkee saappaasi tai mitättömän kankaanpalan joka hänen mielestään on väärän vihreä.
Lainaus käyttäjältä: 372179
Mielestäni rölliä pitäisi käyttää ainoastaan silloin kun sitä todella tarvitaan. Eikä niin kuin nyt juostaan noissa ihme hässäköissä koko viikonloppu. Naamioinnista muutenkin pitäisi olla kunnnon naamiontirasti, jossa rytkyt arvosteltais niin kun ne pitäis eli vähintään 100m päästä. Eikä kuin Häyhässä on tapana, että tuomari seisoo 3m päässä kokoajan ja kertoo sinulle ,että hän näkee saappaasi tai mitättömän kankaanpalan joka hänen mielestään on väärän vihreä.
Sä oot selvästi ollut LSa:n rastilla :D
...jonka lähtökohdat, tarkasteluohjeet ja pisteytystaulukot tuli "neuvostolta".
Ajat muuttuu. Pidän viime vuosien kehitystä hyvänä. Vaihtelua mitattaviin asioihin. Lisää tosielämän tarpeita, vähemmän kiiltäviin maaleihin makuulta etutukien varasta suoritettua pitkän matkan ammuntaa - tuliasemista, joihin kävellään sisään ja ulos "täydellinen rölli" päällä.
Lainaus käyttäjältä: LSa...jonka lähtökohdat, tarkasteluohjeet ja pisteytystaulukot tuli "neuvostolta".
Voi hyvä tuomari mist mie sen tiesin, ett sen narun pääs oli hevonen.. :violin:
Onhan se niinkin, ettei rasti rengiltä paljon kysellä.:think:
Lainaus käyttäjältä: T.T.Y
1. mennään haipakkaa autolla paikalle, viimeiset 50 metriä hiippaillaan suojissa a-paikalle, vaikutetaan kohteeseen, lähdetään pois.
2. asetutaan hyvään asemaan, tarkkaillaan kohdetta ampumatta seuraavat 1-48h, jos jotain ilmenee, soitetaan tykäreille tai ilmatukeen. ryystävät koko korttelin matalaksi, jossa mukana menee kohdekomentajan lisäksi hänen koko ryhmänsä
3. ajetaan autolla maantietä, lämpötähystimellä näkyy kaveri rpg:n kanssa, pysähdytään, otetaan pyssy auton takapaksista, nassautetaan rpg:ä heiluttava jamal, hypätään autoon ja jatketaan matkaa normaalisti.
tilanteet joissa ryömitään viikko ampumapaikkaan on lähinnä absurdeja ja ei vastaa nykyaikaista ta-toimintaa.
Neljänneksi voisi lisätä huoneistoon sisälle tehty ampumapaikka, olkoon se sitten pöytätuelta tai vaikkapa sängystä. Jos tosiaan halutaan nykyaikaisia TA-tehtäviä simuloida, niin katse pitää kääntää ulkomaille ja sieltä hakea malli nykyaikaiseen toimintaan. Ja aktiivisesti sitä on viimeaikoina haettukin A-maasta sekä muualta Kaakon kulmille sekä Upinniemeen.
Sen vähän mitä olen seurannut toisten ammuntaa tai ampunut itse kauas, niin usein jantteri saatetaan kumoon seuraavien vaiheiden kautta:
1. maalin havaitseminen ja etäisyyden toteaminen
2. tuulen arviointi puustosta, lumihangesta, väreilystä tms.
3. laukaus tai kaksi
4. kohdistuksen hienosäätö
5. osuma
6. Jos jantteri pystyssä, toistetaan kohdat 4. ja 5.
Tositilanne loppuu käsittääkseni kohtaan kolme tai viimeistään kymmenen sekuntia sen jälkeen. Tältä pohjalta ehdottaisin seuraavaa konseptia, joka korostaa ampuja(pari)n omien rajojen arviointia:
Maastossa on janttereita kumossa. Ensimmäinen jantteri nousee ylös, jolloin ampujapari tekee tarvittavat arviot ja ampuu yhden laukauksen. Tämän jälkeen nousee esiin seuraava jantteri ja toistetaan vaiheet 1-3. Osumista kertyy pisteitä. Ensimmäisestä hutilaukauksesta pisteet nollille ja rasti ohi. Taistelupari voi keskeyttää rastin missä vaiheessa tahansa, jolloin osumista kertyneet pisteet jäävät voimaan.
Tarinan opetus on, että ahneella on paskainen loppu. Taisteluparin on siis kyettävä tiedostamaan omat rajansa. Mikäli epäonnistumisen riski on liian suuri, niin laukaus jätetään ampumatta.
Tarvittaessa sääntöihin voidaan lisätä, että suoritus ei pääty ensimmäiseen hutilaukaukseen, vaan siihen jos jantteri on pystyssä 10 sekuntia ensimmäisen laukauksen jälkeen. Näin voidaan antaa taisteluparille pummin sattuessa mahdollisuus nopeaan paikkolaukaukseen. 10 sekuntia on niin lyhyt aika, ettei siinä ehdi tehdä tähtäinkorjauksia, vaan paikon joutuu ampumaan ristikolla ja spotterin on annettava tarvittavat korjaukset yksiselitteisesti ja yhdellä lauseella.
Eka hutista pisteet nollille?
Pari x ampuu kaikki 6 maalia, 1000 pistettä
Pari y ampuu viisi maalia, 0 pistettä
Pari z ampuu yhden maalin, 0 pistettä
Pari ö hukkasi patruunansa yörastilla, 0 pistettä
Ei kuulosta järin mielekkäältä- jos kilpailussa on tarkoitus vertailla kilpailijoiden ampumaitoja
P.S.
T-A peruskurssin ensimmäinen oppitunti: paikot ammutaan AINA ristikolla ;)
Juu, ehkä turhan "mittava" tehtävä "Know Your Limits"-tyyppiseksi ammunnaksi. Pienenevät ympyrät / kasvavat pisteet / eka hutista nollille vaikka 300m:n etäisyydeltä vois olla riittävän simppeli........ :?:
Menettääkö hutista sitten kaikki kyseisen rastin pisteet vai esim. puolet pisteistä on suunnittelevan juryn päätös. Tilanne voi mennä myös:
Pari x ampuu kaikki 6 maalia, 60 pistettä
Pari y ampuu 5 maalia ja pummaa kuudennen, 0 (tai 0,5 x 50) pistettä
Pari z ampuu kolme maalia ja lopettaa siihen, 30 pistettä
Pari ö hukkasi patruunansa yörastilla, 0 pistettä (ei taida riippua ampumarastin sisällöstä).
Jos kilpailussa on vain tuo yksi rasti, niin kyllä - äkkikuolema on liian radikaali. Hyvät kilpailijat pystyvät ottamaan menetettyjä pisteitä kiinni muilla rasteilla. Toisaalta hyvät kilpailijat eivät kovin karkeasti yliarvioi omia kykyjään jolloin tässä rastilla ei tule koitettua liian vaikeaa jantteria.
Juu, ohilaukauksesta nollille eli pitää tietää tosiaan ne omat rajansa. Ympyrät ja pisteet vois olla esim. 20cm/10p, 15cm/20p, 10cm/30p, 8cm/45p, 6cm/60p, 4cm/80, 2cm/120p tai miten nyt haluttaisiinkaan painottaa.
Täytyy kyllä sanoa että keksittepä taas yhden v***tuskäyrää nostattavan tehtävän :o
Tuon 6-osumaa vs 5-osumaa +1-huti (nollat) ampuneiden välille tehdään keinotekoinen liioiteltu tasoero jolla ei saada OIKEITA eroja ampujien välille. Kyllä, pitää tietää rajansa mutta kun nyt tässä ollaan keskusteltu siitä tilanteen mukaisuudesta, ei taistelua ole hävitty yhdellä hudilla. Enemmän vihollisia ampunut on parempi vaikka se vihollispartion viimeinen ukko jäisikin pystyyn.
Jos siihen em mainittuun "tilanteen mukaiseen toimintaan" ollaan menossa niin ei herran kiesus mitään kikkailuja sen päälle. Komppailen kyllä niitä kirjoituksia joissa haikaillaan wanhojen kisojen tyyliä, osuma = piste, paikko = 1/2 piste.
Nollapisteet voi katsoa oikeaksi jos muuten tehtävää ei voi tuomaroida, esim etenemistehtävät, pääset perille tai et. Toki noissakin voi kiinnijäämisestä rokottaa puolet pisteistä. Vasta-TA rastit ovat sinällään hyvä esimerkki, löytyy ja osut, tai et. Usean maalin tehtäviin en missään nimessä ottaisi mukaan moista systeemiä. Ampumaan sinne kisoihin lähdetään ja voihan se pikkuisen nyppiä kun vetäset heti hudin ja siihen jää se rasti...
10s paikkosääntö sen sijaan toimii, onhan sitä käytetty ennenkin ja taisi olla jopa lyhyempikin aika.
Tämähän on nyt vaan pohdintaa tuollaisen "tunne rajasi"-tyyppisen rastin toteuttamiseksi. Omasta mielestäni useamman jantterin ampuminen etäisyydenmittauksineen, tuulenarviointineen jne. hutista nollille tyyppisesti on liian radikaali.
Sen sijaan ehdotin tunnetulta etäisyydeltä (esim. 300m) eri kokoisiin ympyröihin ampumista ja ampumisen lopettamista kun omat rajat tulee vastaan. Tän tyyppistä tehtävää on maailmalla käytetty paljonkin TA-kisoissa....ei se oma keksintöni ole.
Tuon tyyppiselle tehtävällehän löytyy ns. tosi paikastakin "perusteita"........esim. vartiomiehen eliminoiminen vaimennetulla kiväärillä........tiedätkö 100-varmasti osuvasi vai otatko riskin ja yrität, samalla vaarantaen itsesi/tehtäväsi.
Epäonnistuessa menee mahdollisesti se ainokainen.....
Joo tuo rasti vois olla pudotusrasti, ellet osu , niin juokset pienen lenkin ja jatkat,,,,niin ja miinuspisteitä jokaisesta hutista.
Juu ymmärrän, et tainnut edes alkuperäistä ideaa esittää ja kommentti oli yleisesti idealle/esittäJILLE.
Noh jos rajansa tietää, saako ampumatta sitten jotain? Tietää ettei osu niin jättää tehtävän vaarantamatta? Eli tehtävä on silloin ikään kuin jokainen laukaus olisi omansa mutta rangaistaan myös muihin laukauksiin. Sama kuin kouluammunnassa jos jokainen osuma <10 päättaisi sarjan lopputulokseen 0. Jos et ammu = 0.
Saahan sitä mietiskellä....muutenkin on varmaan tulossa kaikenlaista kotkotusta (no hard feelings LSa :) ) ensi vuoden kisaan ja kuitenkin ollaan huudeltu wanhan formaatin perään.
Hieman ärsyttää juuri nuo ON-OFF rastit joilla monenkin parin kisat on meneet penkin alle, jotenkin siitä on tulossa itse tarkoitus. Onnistut tai sitten et. Ei välimuotoa. Hallitulla riskin otolla voit pärjätä...tai et. Tasaisen suorituksen merkitys vähenee jne...
Mun mielestä KYL tehtävä on ihan kiva, edellyttäen että se on realistinen. Esim. A4 etäisyys 50-75m jolloin oikeasti mitataan tarkkuutta eikä tuuria (ja vähän sitäkin). Kisan kokonaispisteytys on paljon oleellisempi, eli ei ole niitä määrääviä tehtäviä joissa epäonnistuminen vielä 1/3 koko kisan pisteistä vaan että tehtävät ovat samanarvoisia pisteiltään. Näin ainakin MoC-kisoissa ja homma toimi.
Ohessa valmis tehtäväpaperi KYL-tehtävään, ei ole liian helppo edes 50 metriin, paitsi jos osaa.
Kannattaa myös miettiä sellaista ratkaisua jossa tehtävän pisteet interpoloidaan suoraviivaisesti tehtävän raakapisteistä jolloin tulee paremmin eroa ja osaamisesta saa pisteitä vaikka jotain jäisi tekemättäkin.
esim:
Eniten raakapisteitä kerännyt partio = 100 p
0.5 x keskimmäisen partion raakapisteet = 0 p
Seuraavaksi koordinaatistoon sijoitetaan kaksi pistettä, paras suoritus maksimipisteiden kohdalle, ja nollasuoritus nollapisteiden kohdalle.
Ei pitäisi olla ylitsepääsemätön laskutoimitus tarkka-ampujalle.
Alle 300 metriin harvemmin tulee merkittäviä tuulipoikkeamia ja jos etäisyys kerrotaan, niin rasti mittaa ensisijaisesti ase-ampuja-yhdistelmän mekaanista tarkkuutta. Näin minä asian näkisin.
Tuo on hyvä pointti, että pistää kismittämään jos ajat kaukaa kisapaikalle, pummaat ensimmäisen laukauksen -> rasti ohi. Yhä harvemmissa määrin pääsee ampumaan kauas, joten laukauksia pitää saada ampua. Onneksi tässä ollaan vasta ideoimassa.
Sekin on totta, että vaikka ammut huti kuudennesta jantterista ja kuolet paluupostiin, niin viisi vihollista on kuollut, mikä on viisi vastustajaa poissa pelistä. Olet kuitenkin myös itse poissa pelistä. Jos ammut viisi, toteat kuudennen kohdalla tilanteen liian vaikeaksi ja palaat takaisin korsuun odottamaan seuraavaa tehtävää niin tuomarina antaisin paremmat pisteet. Jätettäisiin ne "kokeillaanpa vaikka tuosta"-laukaukset pois.
:D :lol: Menee lillukanvarsi-hommiksi mutta kuudennen "kokeilu" ja jopa ohi ampuminen ei automaagisesti tarkoita että olisi itse pois pelistä...jos 5 laukausta on jo takana. Meinaatko että vihu jonossa odottaa vuoroaan ja ampuu takaisin jos itse ei osu? Ja miksi vihu nro-3 esim ei olisi jo ampunut sinua kun ammuit vihua nro-2? :lol: :lol: :lol:
Edelleen kantani on että tämä "KYL" pätee yksittäiseen laukaukseen, ammunko vai vaarannanko tehtävän, ekan laukauksen jälkeen yllätysmomentti on jo menetetty ja (ainoa) huoli on voinko ampua lisää paljastamatta tuliasemaa.
Muistissa voisi pitää myös ne useassa kisassa mukana olleet savikiekot, aika surkea on ollut hit rate niissä joten kuvatusta rastista voi tulla hyvin helposti se joka dominoi koko kisan kulun (kun mukaan lisätään se "vakio" vasta-TA-joko-tai-tehtävä). Ammuntarasteja tyypillisesti on se 5 ja nyt olisi kasassa 2 joissa HELPOSTI otat sen 0pts.
Ehdotettu post-interpolointi on ihan jees sinällään mutta hankaloittaa pisteiden seuraamista kun väliaikatietoja ei voi jakaa. Samoin lisää laskentavirheitä...onhan niitäkin ollut kisojen xls-kaavoissa. :o
Noh ehkä pointti on se mitä jo ilmaisin, itse haluan ampumalla pärjätä/hävitä enkä moisilla kikkailuilla vrt em kouluammunta keissi. Uskon että haastavuutta saadaan muullakin tavalla, esim ne naamioiudut maalit oli 2011 kisassa aika myrkkyä mutta se kuvasti erittäin hyvin tosikentän tilannetta.
Eikös ampuninen ole yleensä ta:n päätehtävä? Jos ei ole niin TAK-85 kannattaa jättää tukikohtaan. Tiedusteluhommat sitten erikseen.
Jos vastapuoli tietää alueella toimivan vastapuolen tarkka-ampujia niin se vaikeuttaa suoraan vihollista ja heikentää toimintatehoa. Ohilaukaus ei siten ole välttämättä turha sekään sodassa. Eikä osumakaan takaa etteikö vastatoimia tulisi välittömästi.
Ampumakilpailussa tietenkin mitataan vain mitattavia asioita kuten osumatarkkuutta.
K.I.S.S. ;)
Lainaus käyttäjältä: PeeH
Lainaus käyttäjältä: T.T.Y
1. mennään haipakkaa autolla paikalle, viimeiset 50 metriä hiippaillaan suojissa a-paikalle, vaikutetaan kohteeseen, lähdetään pois.
2. asetutaan hyvään asemaan, tarkkaillaan kohdetta ampumatta seuraavat 1-48h, jos jotain ilmenee, soitetaan tykäreille tai ilmatukeen. ryystävät koko korttelin matalaksi, jossa mukana menee kohdekomentajan lisäksi hänen koko ryhmänsä
3. ajetaan autolla maantietä, lämpötähystimellä näkyy kaveri rpg:n kanssa, pysähdytään, otetaan pyssy auton takapaksista, nassautetaan rpg:ä heiluttava jamal, hypätään autoon ja jatketaan matkaa normaalisti.
tilanteet joissa ryömitään viikko ampumapaikkaan on lähinnä absurdeja ja ei vastaa nykyaikaista ta-toimintaa.
Neljänneksi voisi lisätä huoneistoon sisälle tehty ampumapaikka, olkoon se sitten pöytätuelta tai vaikkapa sängystä. Jos tosiaan halutaan nykyaikaisia TA-tehtäviä simuloida, niin katse pitää kääntää ulkomaille ja sieltä hakea malli nykyaikaiseen toimintaan. Ja aktiivisesti sitä on viimeaikoina haettukin A-maasta sekä muualta Kaakon kulmille sekä Upinniemeen.
Ottamatta kantaa siihen miten tehtävien pistelasku toteutetaan, niin olisiko aika kokeilla vastaavia tehtäviä kuvaavia rasteja ja vähennettäisiin röllipuvussa suhailua.
Esim ampumapaikka auton sisältä sivuikkunasta, pakettiautoon tehdystä naamioidusta ampuma-asemasta, keinuvasta ampumapaikasta (vaikka laivan kansi / heko), huoneistoon tehdyn ampumapaikan varustelu ja naamiointi ja sen arviointi jne..?
Koska Häyhä 2012 toteutetaan ampuja / tähystäjä konseptissa, mikä on sopiva ase tähystäjälle ?
Lähinnä siis tarkkuusvaatimus / tehokas amet eli AK ?/ RK ? / AR-15 ? / tarkkuus AR-15 ? / AR-10 ? / Lahti PST- kivääri ? jokin muu mikä...?
Mallin hakemisesta ulkomailta.
Noinkohan mahdollinen konflikti olisi kotimaassa puolustajan kannalta samanlainen, kuin A- maan tilanteet rauhanturvaajan silmin katsottuna.
Pahoin pelkään, että kotimaan puolustaja olisi " Jamalin " asemassa ja joutuisi liikkumaan tuliasemaansa jollain muulla, kuin Hummerilla (tai ainakin Toyotalla).
Pitänee muistaa, että vaikka sodan kuva on muuttunut, ei kooltaan pieni puolustaja voi toimia samalla tavalla kuin hyökkäävä suurvaltakoneisto.
Eikö edelleen pitäisi miettiä vaikkapa vietkongin, jamalien yms. muiden menestystä modernia teknoarmeijaa vastaan.
Jos kilpailuja välttämättä halutaan pitää ns. realistisina, eikö tehtäväkuvauksissa kannata edelleen miettiä siltä kannalta, mikä on realismia Suomen puolustuksessa.
Eri asia tietysti on jos heitetään puolustuksen kannalta kädet pystyyn ja suunnataan mielenkiinto trendikkäästi kansainvälisiin tehtäviin. Pakollisiksi vaatimukseksi tyylikkäät aurinkolasit jne. :D
+1
Juuri tätä samaa olen pyrkinyt tuomaan esiin,että kilpailuissa ja ikävä kyllä päättäjissäkin otetaan mallia virheellisesti miehittävästä koalitiosta,ja suomen asema olisi sodassa juurikin tuo talibanin kohtalo..
Lainaus käyttäjältä: PYSSY
Juuri tätä samaa olen pyrkinyt tuomaan esiin,että kilpailuissa ja ikävä kyllä päättäjissäkin otetaan mallia virheellisesti miehittävästä koalitiosta,ja suomen asema olisi sodassa juurikin tuo talibanin kohtalo..
Pitkälti samaa mieltä, mutta millaisia ne Suomea puolustavan tarkka-ampujan kilpailutehtävät sitten olisivat ?
Lainaus käyttäjältä: PL
Lainaus käyttäjältä: PYSSY
Juuri tätä samaa olen pyrkinyt tuomaan esiin,että kilpailuissa ja ikävä kyllä päättäjissäkin otetaan mallia virheellisesti miehittävästä koalitiosta,ja suomen asema olisi sodassa juurikin tuo talibanin kohtalo..
Pitkälti samaa mieltä, mutta millaisia ne Suomea puolustavan tarkka-ampujan kilpailutehtävät sitten olisivat ?
Maastonkäyttö on olleellinen osa myös, mutta vaikea mitata. Lisäksi kysymys kuuluu, että kuinka oleellinen osa se on ampumakilpailua? Esim näkemykseni on että keskiverto (saamapuolen) latvalinnustaja / hirvikoiramies taitaa maastonkäytön paremmin kuin 90% Häyhässä seikkailevista saippareista. Miten nää jampat on sen oppineet? Kulkemalla metsässä. Vuosia.
Ohessa yksi esimerkki maailmalta. Voisi arvata että tosipaikan tullessa nyky-Suomessa ta-toiminta perustuu hyvin pitkälti .308 hirvikivääreihin, muonat jokaisella omasta takaa.
Ainakin se että keskityttäisiin ammunnoissa poliisi/terroristi tehtävien sijaan,toimintaan ryhmän/joukkueen puolustuksen/hyökkäyksen tukemiseen,ta parin/partion tuli-ylläköihin,kaukana olevien arvokkaiden laitteiden/upseerien/erikoisase/laite henkilöstön tuhoamiseen... Tiedusteluakin/epäsuoran tulen maalien etsimistä/paikantamista...
Monipuoliset ampuma-asennot...
Vähemmälle myös oheistehtävät,joissa ei yhtä ainoaa oikeaa toimintamallia,ja täydet pisteet saa vain rastinpitäjän oman näkemyksen mukaisesta suorituksesta...
Itsekkin olen hiipaillut metsässä kaikenlaisten aseiden kanssa koko ikäni,viikoittain ympäri vuoden,mutta se helpompaa kun ei tarvii 2-10h jahtiin kuin päälle olevat vaattee,aseen,vähä evästä... Ta- väkisinkin kampetta enemmän,ja ase/optiikka raskaampaa kuin metsästäjällä..
Lainaus käyttäjältä: PYSSY
Monipuoliset ampuma-asennot...
Vähemmälle myös oheistehtävät,joissa ei yhtä ainoaa oikeaa toimintamallia,ja täydet pisteet saa vain rastinpitäjän oman näkemyksen mukaisesta suorituksesta...
Itsekkin olen hiipaillut metsässä kaikenlaisten aseiden kanssa koko ikäni,viikoittain ympäri vuoden,mutta se helpompaa kun ei tarvii 2-10h jahtiin kuin päälle olevat vaattee,aseen,vähä evästä... Ta- väkisinkin kampetta enemmän,ja ase/optiikka raskaampaa kuin metsästäjällä..
Hyvä! Tässä on ajatusta pysytään pois suosiolla poliisi/terrosisti tehtävistä. Kissalan pojat ei meitä hiekka laatikollaan kaipaa. Mikä tulee rastinpitäjiin olisi hyvä, että henkilö olisi itsekkin hiipinyt muutaman Häyhän, niin tietäisi mistä puhuu.
Ampuma-asennot ei saisi olla sellaisia että tarvitaan akrobatiaa, koska tiukassa tilanteessa jättäisin ampumatta ja etsisin
paremman paikan. Ettei tulisi niitä ohi laukauksia.
Häyhässä ei ole onneksi paljoa ollut noita kissalan pojat / terroristijuttuja.
Jotta Häyhään saadaan rastituomareiksi päteviä kavereita niin aiemmin kisanneiden pitää välillä tulla tuomaroimaan. Osaa kisaajista ei ole kovin paljon toimitsijoina näkynyt.
Syitä tähän on varmasti monia ja osa hyviäkin.
Kaikilta osin pyörää ei kannattane keksiä uudelleen.
Kohta 15 v kisoja kolunneena ja seuranneena sanoisin, että ampumatehtävät ovat olleet oikean tyyppisiä ja oikeita asioita mittaavia koko ajan.
Puhtaasti poliisi tyyppisiä ampumatehtäviä ei ole ollut, vaan kaikki saattaisivat tulla vastaan sotilas TA puuhissa.
Tuohon PL:n ase/tarkkuusvaatimukseen sanoisin, että tukiasetehtävät voisivat olla sellaisia, että AK pohjaisella aseella on mahdollista ampua ja pärjätä. Etäisyydet siis. maks. 500-600m ja maalien koko suurimmillaan jaster koko pelti ja siitä alaspäin etäisyyden mukaan.
Mitä tulee rastituomareihin ja järjestäjiin, niin hyvähän se olisi jos kaikilla olisi hieman omaa kisakokemusta, mutta ei taida onnistua tällä harrastajamäärällä.
Tärkeintä olisi pitää kisat yksinkertaisina ja
Minkä takia mielestäsi joku toinen laukaus on "arvokkaampi" kuin toinen?
Lainaus käyttäjältä: LSa
Minkä takia mielestäsi joku toinen laukaus on "arvokkaampi" kuin toinen?
Painotukset maalin koon mukaan etäisyys huomioiden. Lähelläkin voi olla maaleja, kunhan ne on tarpeeksi pieniä ja pitää osata oman aseen ballistiikka että osuu.
Ensimmäinen laukaus on aina arvokkaampi, kuin sitä seuraava. Ensimmäisen jälkeen kortit on paljastettu, varsinkin jos toiminta jatkuu tulitukityyppisenä somotuksena niin kauan kunnes pelti on nurin. Jos ensimmäisellä ei osu, annetaanko paikosta puolet vai laitetaanko kokonaan nollille jos ampuu paikon ja paljastaa oman toiminnan? Nykyisin ammutaan paljon kelloa vastaan, pitäisikö kellon lisäksi olla haastavia ampuma-asentoja ja painottaa jokaisen laukauksen tärkeyttä ja osumaa. Ennenaikaan TA-kisoissa sakotettiin kun hylsyjä jäi tuliasemaan paljastamaan että siellä on joku ollut.
Lainaus käyttäjältä: LSa
Minkä takia mielestäsi joku toinen laukaus on "arvokkaampi" kuin toinen?
Harjoitellaan treeneissä pitkille ja ylipitkille matkoille, jotta ollaan varmoja keskipitkille etäisyyksille. Eli kisoissa kannattaa mitata relevantteja TA etäisyyksiä eli < 900 m ja painotus 200-700 m. Jos halutaan varmistua, että osuminen perustuu muuhun kuin somotukseen jätetään ennen ammuntojen alkamista parille oikeasti aikaa maalittoman maalialueen etäisyyksien ja tuuliolojen "kartoittamiseen".
Kun nyt on vihdoin myös päästy kopioammunnoista pois niin itse en kaipaa myöskään yhden laukauksen etsi ja löydä tehtäviä. Säätilan vaihtelut eriarvoistavat liian hyvin naamioitujen maalien löytämisen. Maalien esilläoloaikaa säätämällä eli suunnitelmallisella nostoaikataululla ja maastoasuisilla maaleilla saadaan aivan riittävästi mitattua parin kykyä havainnoida ja reakoida miten ympäristö muuttuu tulitoiminnan aikana. Ennen ammuntavaiheen alkamista paria voidaan myös valmistella maalien liikkumista ja läsnäoloa kuvaavilla nostoilla. Maalien pisteyksessä kannattaa välttää monimutkaisia ja virheherkkiä hiarkiapisteitä sekä myös kaatoon käytettävien laukausten eriarvoistamista. Sopivan kireä aikataulu mittaa parin kyvyt hoitaa annetun tehtävän minimilaukauksilla.
Vuoden 2011 Häyhän ammunnat 1, 3 ja 5 oli oikean suuntaisia. Hiukan enemmän valmisteluaikaa ennen keskimatkojen ammuntaa ja :animals-chickencatch:
Käytännössä täysin samaa mieltä JHa:n kanssa.
Jasterin kylkeen maalatut "tarkuuskiväärit" ja "kiikarit" yms, eivät tyypillisesti näy optiikallaan samoin kaikille. Samoin kaikenlaiset kirjainyhdistemät saa mielestäni jättää historian varjoon. Eli minusta ei sellaisia ammuntoja joissa pitää ensin toisen ampua maalit A, F,G, Ö ja toisen Ä, E, R, C.
Ajan ja sijainnin käytöllä saadaan kyllä riittävä vaikeusaste. Jos halutaan että maalia ammutaan vain rajattu aika, niin pidetään sitä rajattu aika esillä.
-Milloin saa ampua?
-Kuinka kauan saa ampua?
-Kuinka paljon maaleja on?
-Mihin suuntaan saa ampua?
-Mille ammuttavat maalit näyttää ja miten ne reagoi osumaan?
-Onko laukausmäärälle rajoitteita?
-Missä ammuttavat maalit ovat?
Ybertactiset kuvaukset voi omasta puolestani jättää täysin pois. Kuvauksiin vain tehtävän kannalta oleellinen selkeä käsky.
Koska emme voi laittaa maalialueelle elävää henkilöstöä ilmaisemaan toiminnallaan vaarallisuuttaan, on lopulta toisen laukauksen arvottaminen toisen edelle hyvin vaikeaa tasapulisesti. Eli kisajärjestäjä voi maalin koon, havaittavuuden, ajan ja sijainnin kautta saada riittävän vaikeusasteen. Samassa rastissa voi mielestäni olla helppoja ja vaikeita osioita. Täysiin pisteisiin pääsee kuitenkin vain kaikkiin osunut/maalit havainnut pari.
Eli lyhyesti KISS
Maalihierarkia lienee järkevintä/helpointa toteuttaa niin että yhdelle tai kahdelle jasterille kiinnitetään vaikka koppalakit tms. (jonkinmoinen selkeä merkintä jonka huomaa kaikissa säissä jos maalin onnistuu löytämään) merkkaamaan tärkeyttä ja nämä maalit piilotetaan tietyn ajan kuluessa ensimmäisestä laukauksesta.
Itse jättäisin ne koppalakit pölyttymään. Koppalakit ovat jääneet sotakentiltä pois jo ajat sitten. Nykyisin upseerin kun erottaa kentällä lähinnä käytöksestä jos siitäkään(jasterit ei tee muuta kuin nousee ylös ja alas joten niillä toimintaa on pahempi mallata)
Maailmalta tulevia taistelukuvauksia lukiessa tulee kyllä hyvin selväksi mikä kohde on.---> Se mihin voidaan järkevästi ta:n toimesta vaikuttaa ja joka toiminnallaan antaa ymmärtää muodostavansa selkeän uhan omille joukoille tai vastapainoisesti kohde joka on esimiehen käskystä käsketty tuhota.
Kysymys onkin siinä yritetäänkö mallintaa perinteistä (maali-hierarkia) vai modernia ta-toimintaa. Lisäksi jasterit aiheuttavat oman ongelmansa koska ne eivät liiku jolloin johtajaa on paljon hankalampi mallintaa muuten kuin ulkoisen ominaisuuden perusteella. Pinssit kauluksessa tai lätkä rinnassa ovat hankalia erottaa, mutta toisaalta tarkka-ampuja ei välttämättä ole taistelukentällä ollenkaan vaan linjojen toisella puolella.
Itse olen eniten lukenut Irakin ja Afganistanin ta-toimintakertomuksia joten myös maali-hierarkian puute käy minun makuun mainiosti (varsinkin kun en ammu, mutta toimitsemaan ilmoittauduin). :) Loppukädessä järjestäjät päättävät millaisen kisan tekevät joten siksi tarjosin myös yksinkertaisen idean tuohon.
Mun mielestä ta-toiminnan ei tule aina olla pelkästään KISS. Tavalliselle jääkärille riittää kun hän tekee mitä käsketään, TAn on kyettävä myös itsenäiseen toimintaan. Viime otteluista on joitakin esimerkkejä kun ei ole ajateltu, on vain toimittu.
Kiitos ajatuksista. Tänään lähti kisan runko alustavine tehtävineen eteenpäin. :D
Tuli tässä kahlattua ketju lävitse taidan itsekkin avata sanaisen arkkuni tällä palstalla muutamalla ehdotuksella ja mielipiteellä. Silläkin uhalla että en ihan tiedä mistä puhun mutta on minulla nyt ainakin se puolustusvoimien TA sijoitus jos se mitään merkitsee.. Yhtään Häyhää ei ole taustalla mutta joskus tulevaisuudessa oli vakaa tarkoitus tulla kisa katsastamaan kunhan perusasiat nyt saisi ensin kuntoon.
Mutta ensin mielipide tuohon rastien ja koko kisan realistisuuteen. Ainakin itsellä on vahva epäillys että tosipaikan tullen jouduttaisiin nopeahkosti tilanteeseen joka enemmän tai vähemmän muistuttaa sisisotaa eikä selkeitä rintamalinjoja pääse syntymään. Tämä johtuu mielestäni todennäköisen vihollisen kalusto ja miesylivoimasta sekä nopean ilmaherruuden saavuttamisen jälkeisestä mahdollisuudesta pudotella vahvahkoja osastoja suoraan selustaan. Tälläisessä tilanteessa riittävä määrä TA on varsin toimiva pelote vastustajalle ja lamaannuttaa tehokkaasti muuta toimintaa vaikkei ampuisi paljonkaan laukauksia.
Maanpuolustuksellisesta näkökulmasta tällä on samanlainen vaikutus kuin koko lopullakin armeijalla. Vastustajalla oleva tieto tälläisestä potentiaalista laittaa harkitsemaan asioita kahdesti. Se onko TA-kilta riittävä pelote on sitten toinen asia.
Tälläisessä tilanteessa TA tärkeimmät taidot lienevät kyky pysyä näkymättömissä, liikkua tuliasemaan ja pois huomaamatta, ns. kadota savuna ilmaan (ei tarkoita tapahtumia tuliaseman paljastumisen ja vastustajan esim. tykistöllä tai heittimillä suorittaman counter sniper operaation jälkeen) sekä taito ampua yksittäisiä tarkkoja laukauksia kun riittävän arvokas maali ilmaantuu. Yksittäisen laukauksen jälkeen on ainakin teoriassa aika hyvät mahdollisuudet tuliaseman vaihtoon huomaamatta mutta jos vetelee samasta paikasta 20 laukausta on tosi tilanteessa aika heikoilla.
Tuolla aikaisemmin korostettiin mahdollisuutta ampua reilusti näitä laukauksia kilpailuissa harjoittelumielessä joka lienee kohtuullinen vaatimus. Eikä noihin kyttäämisiin taida olla kisoissa aikaa.
Tietenkin nuo mahdolliset puolustus ja hyökkäys scenaariot jalkaväkiosaston tukena pitää huomioida ettei tuo meikäläisen visio toteutuisi turhan nopeasti. Itse kuitenkin käyttäisi TA pääasiassa varsinaisesta joukko-osastosta hieman erillisenä "täsmä-aseena". No tässä en ole ammattilainen joten voin olla väärässäkin.
Tuolla jossain aikaisemmin oli puhetta noiden maalien paikallaan seisoskelemisesta. Kun sattuu olemaan insinööri ja aina vähän pellepelottamankin vikaa niin tuli mieleen että olisikohan mahdollista rakentaa maalilaite jolla voitaisiin nostaa esiin. esim ilmapallo kauko-ohjattuna? Pienen narun perässä oleva pallo heiluu aika voimakkaasti jo pienelläkin tuulella ja markkeeraa aika realistisesti suojasta kurkistelevaa vastustajaa.. Kai näitä saa camo väreissäkin jostain. Ilmapallon kanssa voisi toteuttaa rastin jossa maaleja olisi vain muutamia ja aikaa kyttäämiseen olisi jonkin verran. Olisi aikaa odotella maalin ilmaantumista, lukea tuulta ja maalin tullessa näkyviin odottaa sopivaa hetkeä ampua, paukkuja voisi sitten olla rajoitetusti ja painetta voisi nosta sillä että maali voisi myös kadota jossain aika ikkunassa. Narun pituudella voisi hienosäätää pallon liikettä ja voisi riittää että on kiinni vain ihan siitä "varresta", pallojakin saa eri kokoisia.
Mekaanisesti tuollainen voitaisiin toteuttaa vaikka niillä muovi hässäköillä joilla ns. tikku pallot ovat kiinni sen tikun päässä. näitä todennäköisesti voisi liikutella jonkin näköisellä kiskolla ja pallo varasto olisi piilossa jonkinlaisen suojan takana. Tämä nyt oli vain tälläinen "raaka-ajatus" mutta voisi jalostua jos joku innostuisi kokeilemaan. Mitään satoja palloja tuonne ei oikein saa millään jos ei mene niin vaikeaksi että kone täyttäisi pallon mutta pari laitetta jossa kummassakin olisi joitain kymmeniä palloja varmaan peittäisi yhden rastin tarpeet jos vaikeusastetta olis sen verran että yksi kaveri pääse puhkomaan koko varastollista.