TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Optiikka => Aiheen aloitti: MJ - toukokuu 16, 2005, 10:00

Otsikko: Optinen ihmeellisyys
Kirjoitti: MJ - toukokuu 16, 2005, 10:00
Moi,



olen pohtinut US Opticsin väitettä siitä, että heidän ensimmäisen tason (FFP = first tai front focal plane) variaabelitähtäinkiikareissaan ristikon koko ei muutu suurennoksen mukaan. Nimittäin juuri ristikon kokohan muuttuu ekan tason variaabelitähtäimissä, mutta ristikon mittasuhteet eivät.



Olen kysynyt asiaa myös muutamalta optisen alan expertiltä ja he ovat myöskin ihmetelleet asiaa (USO:n väitettä) ja todenneet sen olevan optisesti mahdotonta.



Jos US Optics on todella keksinyt toimivan optisen ratkaisun ko. asiaan, niin se mullistaisi nykyistä optista tietämystämme ja niiden periaatteita. Fysiikan Nobel-palkinto myöskin myönnettäisiin USO:lle melko varmasti ja ratkaisu otettaisiin käyttöön maailmalla useissa eri optisissa välineissä - näin ei ole kuitenkaan käynyt.



Joten kyseessä lienee vain USO:n markkinointihöpinöitä, mutta melkoista BS:ää joka tapauksessa.



Ohessa lainaus suoraan US Opticsin kotisivuilta:



http://www.usoptics.com/sub_pages/reticles.php



Kommentoikaa vapaasti, miten suhtaudutte näihin USO:n väittämiin.



Miellyttäviä lukuhetkiä!



Carpe Diem,



MJ








Lainaa Introduction and History



There are two planes of focus in the common rifle scope (lensmatic), for the placement of the reticle. They are commonly called the front focal plane and rear focal plane models. One exception is the Shepherd scope, which has both. Artillery rangefinders have always had at least two reticular focal planes, and sometimes three or four. Optical collimating scopes have always had two focal plane reticles, or aiming points. Interferometers need more than one focal plane aiming point to function.



Why front or rear focal plane placement? Question: What are focal planes and what is the difference between putting the reticle in the front or rear focal plane? Answer: Only in a variable power scope is the reticle placement a major problem. In the rear focal plane, or behind the power changing lens system (erector tube), was the first solution that occurred to optical engineers, and most American scopes are still being built that way. Unfortunately, this apparently ideal solution has a very serious flaw.



Any tolerance change in the centration of the lens system and their spherical/longitudinal movement with the power change, will shift the point of impact. A variation of one thousandth of an inch will move the zero point approximately one inch at 100 yards. Since the mechanical parts that hold the power changing lens system slide inside each other, (some allowances are made for temperature changes, manufacturing tolerances and wear), there must be some movement made to accommodate this. Consequently this lateral and vertical movement will often shift zero by as much as several inches as power is changed.



A better solution is to place the reticle in the front focal plane, or ahead of the power changing lens system. The movement of the erector system will, optically, have no effect on the point of aim here. So why don't all scope manufacturers build them this way? The downside of this method is that Americans typically do not like reticles that grow in size when the power is turned up. There is no actual growth in the reticle size. As the magnification increases, so does the reticle along with the objects in the field of view. A one inch dot reticle will still be one inch, at any power, be it low or high. It is only the appearance that is altered. If the power is turned from 2x to 4x, or doubled, the size of the objective image is doubled, and so is the reticle along with it.



Since the front focal plane reticle is a superior aiming device but aesthetically not very popular, there is only that problem to overcome.



That problem has been solved by U.S. Optics engineers in the form of creating a series of front focal plane reticles that do not appear to change in apparent size as the power is changed. These reticles all have the same effect when sighting with them. U.S. Optics designs these reticles to not only diminish the negative idea of apparent change, but uses that concept to create an exclusively positive concept change. In other words, we use the single image concept of a reticle magnified to an almost unusable thick, heavy image at high power to create another entirely different and very usable, highly magnified reticle, without the normal disadvantages. We call this system of reticles our High-Low Imaging System, or High-Low Reticle. It is a completely different picture at high power, thus usage is dual purpose and increases the versatility of the scope tremendously.



With this system, the variable power scope no longer has any disadvantages, and many decidedly great advantages over a fixed power scope.
Otsikko:
Kirjoitti: SO - toukokuu 16, 2005, 10:48
Ei ihan mene mulla ainakaan jakeluun...tai jos se tähtäin muuttaakin kohteen kokoa.  Pitäisihän toisen pakostakin muuttua, joko mittasuhteiden tai sitten ristikon koon kun zoomaa kohdetta. Vai onkohan kiinteä suurennus keksitty uudelleen. Mikä siinä sitten muuttuu kun zoomaa.

 :?:
Otsikko:
Kirjoitti: JpL - toukokuu 16, 2005, 11:00
Ihme juttu. Vaikea sanoa, että siinä olisi virhe, koska toi teksti oli ainakin sen verran selkeää. Joka tapauksessa jos paikkansa pitää, on melkoinen innovaatio U.S opticsin pojilta. Olisi mukava nähdä linssijärjestys, koska pakostahan sitä on muutettu jollaintapaa.
Otsikko:
Kirjoitti: Jerkko - toukokuu 16, 2005, 11:17
Ettei vain ole joku multiristikko....pienellä suurennoksella näkyy ristikko A ja suurella ristikko B, A:n ollessa suurentunut/pienentynyt? käyttökelvottomaksi?
Lainaareticle magnified to an almost unusable thick,

Lainaaheavy image at high power to create another entirely different and very usable, highly magnified reticle, without the normal disadvantages.
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - toukokuu 16, 2005, 14:02
Jerkon kanssa samoilla linjoilla... Ilmeisesti siellä on useampia ristikkokuvatasoja päällekkäin EKASSA tasossa, jotka sitten aktivoituvat näkyvät zoomista riippuen tai jotakin...



MSA
Otsikko:
Kirjoitti: tverho - toukokuu 16, 2005, 14:06
Viimeinen kirjoittaja taitaa olla oikeassa. Tekstissähän selvästi kerrotaan, että ristikon "sisältä" paljastuu toinen ristikko tms. Paksun keskiristin sisällä voi olla esimerkiksi toinen hennompi ristikko, joka ei pienellä suurennoksella näy, mutta ristikon "suurentuessa" paljastuu. Toisaalta "paksu keskiristi" voipi muuttua osittain läpinäkyväksikin suuremmalla suurennoksella.



t tommi
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - toukokuu 16, 2005, 18:27
Olen tuon viimeisen teorian kannalla ja heillä sellaisia ristikoita käsittääkseni onkin. Eli Suomeksi ristikko voi olla seuraavanlainen:



Esim 3X suurennoksella ristikon keskellä on vain suurehko täplä. Kun suurennoksen veivaa 10X suurennokselle niin täplän sisältä onkin ilmestynyt tarkempi hiusristikko tms..



Onko tuosta loppujen lopuksi mitään hyötyä lienee riippuvainen ristikon suunnittelijan ideointikyvystä.



Veikkaanpa vaan että käytännössä tuosta tulee vain hankaluuksia kun ristikossa on erilaisia ristikkokuvia suurennoksesta riippuen.
Otsikko: Ristikko ihmeellisyys
Kirjoitti: MJ - toukokuu 18, 2005, 16:21
Moi,



mikäli ristikko on oikea ensimmäisen tason ristikko, koko todella muuttuu suurennoksen mukaan kikkailuista huolimatta, koska ensimmäisen tason (FFP) tähtäimissä linssijärjestys on objektiivipäästä lukien seuraava:



1. Objektiivilinssit tai linssisarja on ensimmäisenä objektiivissa.

2. Tämän jälkeen tulee(vat) ns. kenttälinssi(t).

3. Kenttälinssien jälkeen tulevat kaikki mahdolliset ensimmäisen tason tähtäinristikot, oli niitä sitten vain yksi tai useampia; juuri tätä tasoa kutsutaan 1st image plane. Eli ekan tason putkissa tähtäinristikot ovat objektiivipään puolella. Kääntävät kuvan väärinpäin.

4. Tähtäinristikon(oiden) jälkeen tulevat suurennoslinssit (yleensä linssipari). Nämä linssit kääntävät ylösalaisin olevan kuva oikealle paikalleen, ns erecting system.

5. Noin suurennossäätörenkaan kohdalla on toinen taso eli 2nd image plane ja toisen tason linssit. Ei tähtäinristikkoa ekan tason täntäimessä, ainoastaan taittolinssi. Kääntävät myös kuvan oikeinpäin.

6. Viimeisenä tulee(vat) okulaaripään linssit tai linssisarja.



Toisen tason (SFP) tähtäimissä linssijärjestys on puolestaan objektiivipäästä lukien seuraava:



1. Objektiivilinssit tai linssisarja on ensimmäisenä objektiivissa. kuten edellä.

2. Kenttälinssit, kuten edellä.

3. Ekan tason linssit. Ei tähtäinristikkoa toisen tason tähtäimissä, ainoastaan taittolinssi. Kääntävät kuvan väärinpäin.

4. Suurennoslinssit (yleensä linssipari). Nämä linssit kääntävät ylösalaisin olevan kuva oikealle paikalleen, ns erecting system.

5. Noin suurennossäätörenkaan kohdalla on toinen taso eli 2nd image plane ja toisen tason linssit. Tässä sijaitsee(vat) tähtäinristikko(t) toisen tason täntäimessä. Kääntävät myös kuvan oikeinpäin.

6. Viimeisenä tulee(vat) okulaaripään linssit tai linssisarja.



Noin siis pääsääntöisesti homma menee, parallaksisäätö yms. lisäävät linssien määrää, mutta linssiryhmät ovat aina edellä kuvatut.



Kun USO väittää, että sen ristikon koko ei muutu ekan tason putkissa, se on käytännössä mahdotonta, koska suurennuslinssit sijaitsevat ensimmäisen (1st image plane) jälkeen. Toisen tason ristikoissa ristikon koko pysyy muuttumattomana juuri sen takia, koska suurennoslinssit sijaitsevat toista (2nd image plane) ennen. Edellä mainitusta ja kuvatusta syystä johtuen ekan tason ristikoiden mittasuhteet pysyvät muuttomattomina suurennoksesta huolimatta ja puolestaan toisen tason ristikon mittasuhteet muuttuvat. Loogista ja rationaalista, eikö vain.



Jos ekaan tasoon lisää useampia ristikoita, ne toimivat kaikki samalla tavalla eli koko muuttuu, mutta mittasuhteet pysyvät samoina.



Samoin käy tietysti myös toisen tason kanssa, eli jos lisää ristikoiden määrää toiseen tasoon, niin niiden kaikkien koko pysyy muuttumattomana ja mittasuhteet muuttuvat.



Elikä summa summarum USO:n väite ei ole optisesti mahdollinen.



HJu toi esille mallin, jota mm. Horus Vision käyttää ristikoissaan. Suurella suurennoksella koko ristikko ei näy (koko muuttuu suurennoksen mukaan, kuten kaikissa ekan tason ristikoissa), ainoastaan ns. "joulukuusi" näkyy isona. Pienellä suurennoksella näkyy koko ristikko pienenä (koko muuttuu jälleen suurennoksen mukaan, kuten kaikissa ekan tason ristikoissa), joten koko nuoliristikko näkyy, ei vain yläosa eli "joulukuusi" siitä. Koko ristikon koko on tällöin vain minimaalisen pieni. Kts. ASE-lehti nro 1/2005, jossa on kuvat ristikosta sekä suurella, että pienellä suurennoksella.



Mallista huolimatta Horus ristikot ovat siis aivan normaaleja ekan tason ristikoita, ei mitään höpölöpö-ristikoita.



Ihmettelen edelleenkin, miksi USO ei ole pystynyt teknisesti selittämään suurta keksintöään ja jos se sitten olisi suuri keksintö, miksi se ei olisi levinnyt ympäri maailmaa... Niin ja se Nobel-palkintokin vielä...



Kommentoikaa vapaasti, miten suhtaudutte näihin USO:n väittämiin ja keksiikö joku loogisen ja rationaalisen ratkaisun asiaan. Itse en todellakaan ymmärrä, mutta eivät sen puoleen optiikan expertitkään, joilta olen asiasta kysynyt.



Kuka keksii ratkaisun?



Carpe Diem,



MJ
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - toukokuu 18, 2005, 17:50
Kannaisiko kysyä suoraan USOlta ?
Otsikko:
Kirjoitti: MSa - toukokuu 19, 2005, 12:30
Mä itse asiassa kysyin asiaa meilitse, in cognito, ja vastaus oli että "trade secret" how we do it, but statement on web is exactly correct" .... BS is say...



MSA
Otsikko:
Kirjoitti: JpL - toukokuu 19, 2005, 22:44
Öhöm...

Entäs jos rakenne onkin seuraavanlainen (edes periaatteessa) Entäs jos retikkeleitä ei olekaan kaksi... Olisko mahdollista, että USO:n pojat ovat kehittäneet retikkelilinssin, joka siirtyy vastakkaiseen suuntaan putkessa säätöjen muuttuessa? Se on ensimmäisessä, mutta itse ristikkolinssi liikkuu?

Syy, miksi tulen tähän johtopäätökseen on se, että kahdella retikkelillä varustettu putki aiheuttaa väkisinkin jonkinlaisen häiriön, kun säädöt ovat näiden kahden rajamaastossa (siis jos mä nyt oikein tämän ymmärrän). Tässä mielessä olisi paljon loogisempaa, että rakenne on em. kaltainen.

Kommentteja?
Otsikko:
Kirjoitti: HJu - toukokuu 20, 2005, 09:00
Jos USO liikuttelee 1-tason ristikkoa niin siinä sitten yhdistyy 1- ja 2-tason ristikoiden kaikki huonot puolet. Eli tloeranssien puittessa osumapiste vaeltaa, liikkuvia osia on maksimaalinen määrä jne.



On se silti mahdollista että ovat moisen tehneet. Isolla määrällä liikkuvia osia minimoidaan kyllä kaikki 1-tason ristikon osumapisteen paikallaanpysymiseen ja sen hienouteen liittyvät argumentit.
Otsikko: Optiikka ihmeellisyys
Kirjoitti: MJ - toukokuu 20, 2005, 13:21
Moi,



Jos USOlta asiaa kysyy, niin vastaus on juuri tuo minkä MSa sai eli yhtä tyhjän kanssa. Samoin jos jonnekin jenkkiwebsitelle asiasta kirjoittaa, niin kysymys deletoidaan alta aikayksikön - kaikki tämä viittaa vahvasti siihen etteivät pullat olisi uunissa ns. puhtaasti eli kyseessä on siis markkinointikikka, joka uppoaa kuin kuuma veitsi voihin niille, jotka eivät syystä tai toisesta jaksa paneutua asiaan.



Kukin voi koittaa onneaan a. kirjoittamalla ja kysymällä USO:lta suoraan, näin on jo tehty - ei johtane mihinkään tai b. kirjoittamalla ja kysymällä asiasta amerikkalaisilla keskustelufoorumeilla, näinkin on jo tehty - kysymys deletoidaan sananvapauden ja demokratian nimissä välittömästi.



Jos asia olisi niin kuin JpL ja HJu epäilevät (täysin mahdollista), niin ongelmat ovat juuri ja täsmälleen niitä, mitä HJu listaa. Näin ollen lopputulos olisi puhdasta kikkailua eikä optista osaamista.



Lopulta tähtäin edellä mainitulla kikkailulla on täysin hyödytön. Tietysti kaikilla markkinointi- ja teknisilläväittämillä on helppo rahastaa tietämättömiä...



Eipä tähän muuta ratkaisua tulle. Jos joku keksii, jonkun teoriakehyksen, niin kertokoon ideansa heti.



Kaikki kommentit ovat vapaita.



Carpe Diem,



MJ