Tulosta sivu - luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla

Otsikko: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 20, 2011, 11:19

Suomalaisten ta harrastajiem luotivalinta on tyypillisesti kaliiberiluokan massaltaan keksitasoa tai sen alla olevia luoteja. Esim 30 cal luodeissa 10g scenarista on tullut ikäänkuin vakio, vaikka ballistisesti kaliiberiluokan parhaat luodit ovat painoltaan 11-13g. Tähän on luonnollisesti vaikuttanut eniten pyrkimys mahdollisimman hyvään pyyhkäisyalaan. Tähän näillä kevyillä mutta ballistisesti suhteellisen edullisilla luodeilla on päästykkin. Tarkuus on luonnolisesti ase ja rihlanousu kohtainen.

Sotilaskäytössä ja ulkolaisten harrastajien käytössä raskaat luodit tuntuvat olevan vakio. Harrastajien raporttien perusteella käynti ei ole raskain luodein ainakaan heikompaa kuin mitä meidän jasterin kaato laitteissamme. Oman käsityksen mukaan tähän vaikuttaa raskain luotien vakaus/rauhallisuus ja se etteivät he ole sidotut optiseen etäisyyden mittauksen epävarmuuteen joka ajaa pyyhkäisyalan maksimointiin. Oman käsityksen mukaan raskas luoti on vähemmän herkkä lähtönopeuden putoamiselle ja äänivallin alapulelle menolle yms.

Mietteitä tähän erityisesti niiltä jotka ovat raskaita luoteja joskus ampuneet pitkälle.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JRu - helmikuu 20, 2011, 12:08

Kyllä omassa käytössä on ollut jo pitkään halkaisijaansa nähden vain keskiraskaan ja raskaan pään luodit. Varsinkin sen 10g Scenarin hehkuttamisen .30cal pitkän matkan luotina voisi pikkuhiljaa lopettaa koska se ei tosiaan ole siinä käytössä mikään erikoinen.

Esimerkki. Mitä vaaditaan lähtönopeudeksi 190gr ( 12,3g ) SMK:lta kilometrissä saman tuulipoikkeaman saavuttamiseen kuin 10g Scenarilla 900 m/s lähdöillä? Huimat 800 m/s...

Jos ampuu jollain 300WM:llä tai kovemmalla niin ehdottomasti kannattaa käyttöön ottaa 200gr+ luodit paremman tuulensiedon nimissä.

Kovemmista lähdöistä on kyllä pyyhkäisyalan lisäksi se hyöty että lähtönopeushajonta ( tai väärä mittaustulos lähtönopeudessa ) vaikuttaa koroon vähemmän. Esim. 9g 6,5mm Scenar kilometrissä @ +20*C 1000hPa. N. 900 m/s lähdöillä koro heittää 0,1 mrad jos vauhti poikkeaa 4-6 m/s arvioidusta. Sama luoti 800 m/s lähdöillä heittää 0,1 mrad jo 1-2 m/s poikkeamalla kuvitellusta lähtönopeudesta. Eli hyvin hitailla lähdöillä pienetkin virheet lähtönopeudessa tai sen hajonnassa korostuu.

Pysyttäessä suht tyypillisellä 850-900 m/s lähtönopeusalueella, pienen lähtönopeushajonnan omaavalla latauksella tuulikorjaus muodostuu väistämättä kriittiseksi tekijäksi ja se puoltaa parhaan mahdollisen BC:n luodin valintaa kyseisellä nopeusalueella. Tiettyyn rajaan asti -- tuulipoikkeamahan pienenee BC:n suhteen logaritmisesti, eli esim. 0.4 ja 0.5 G1 BC välinen ero tuulikorjauksessa on paljon suurempi kuin 0.8 ja 0.9. Sama syy miksen ole hirveästi innostunut huippu-BC:n omaavista luodeista joiden hankintalogistiikassa tai hinnassa on usein merkittävä ero tyypillisiin 0.6-0.7 G1 BC:n omaaviin sarjatuotantoluoteihin joiden hinta on halpa ja saatavuus hyvä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: SO - helmikuu 20, 2011, 12:34

10g Scenun suosio johtuu pitkälti old-skool miehistä jotka toistakymmentävuotta takaperin aloittivat ta-toimintaa Suomessa. Tuolloin kaliiperina oli 53R tai 308 joihin 10g on tänäkin päivänä hyvä valinta. Esimerkiksi 308iin normaaleilla piipun pituuksilla saa 10g Scenarille sellaisen vauhdin että sillä sattuu vielä kilsaan. Aiemmin oli TAK85lla totuttu ampumaan puolet lyhyemmälle matkalle joka sekin oli silloin pitkä matka. Kova lähtönopeus yhdistettynä hyvään BChen on varsin oleellinen apu kun etäisyydenmittaus menee kuitenkin väärin. Painavalla luodilla vaikkapa 168gr, 175gr, 180gr tai 190gr SMK osuu varmasti myös, mutta aikoinaan ne todettiin liian painaviksi kun ei ollut käytössä mörkökaliipereita (muutamilta niitäkin löytyi). Toisekseen 10g SCn käyttöön on ollut ammuttua lentoratadataa silloin kun ei ollut muuta työkalua kuin ampuminen ja PCB. Lentoradan tunteminen oli puolivoittoa, ne oli melkein suurimpia valtionsalaisuuksia eikä yleisesti jaossa. Uuden harrastajan oli helppo tukeutua oppi-isien oppeihin ja valita sama minkä tiedettiin toimivan. Aikoinaan Lapua oli myös selvästi edullisempi luoti kuin Sierran luodit Hantauruksessa joka osaltaan vaikutti suosioon. Sotilaskäytössä ja ulkomailla varmaan käytetään eniten sitä mitä sinne myydään tai on muuten saatavilla. Ei tarkoita että olisi välttämättä mitenkään ameriikempaa kuin Suomessa hyväksi todetut ratkaisut.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 20, 2011, 12:36

308:ssa 10 Scenar oli omassa aseessa paljon tarkempi kuin 11 gramman LB. Muista ei kokemuksia koska luovuin kaliperista. 300 Win magissa Sierra 220 MK lentää aliäänisenäkin kuulemma siivosti.

338 LMssä ammun 250 Scenua koska tarkka ja lentää aliäänisenä siivosti.

284:ssa ammun raskaita kuulia. 180 Berger VLD ja Sierra 175 MK ovat hyviä ja Sierra kohtuuhintainen. Ensi kesänä selviää miten Sierra lentää aliäänisenä. Berger tiettävästi epästabiloituu aliäänisenä mutta pitää testata sekin.Tavoitteena tarkka lataus 2000m saakka ilman suujarrua.

.223:ssa tarkoitus latailla 70-77 greinisillä ihan ballistikan vuoksi jossain vaiheessa.

Eli vähän kaliperin mukaan mennään ja tarkkuudellakin on merkitystä eikä vain bc:llä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JRu - helmikuu 20, 2011, 12:57

Onhan tarkkuudella merkitystä siinä mielessä, että jos piippu ei käy halutuilla luodeilla niin se piippu pannaan roskiin. Toki auttaa jos se haluttujen luotien valikoima on laaja. BC on kuitenkin siinä mielessä kuningas ettei sellaisella piipulla tee pitkän matkan ammunnoissa mitään mikä ampuu "kasiramman sakorangea paikkatarraan".

//http://www.6mmbr.com/heavybullets.html

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 20, 2011, 13:11

Alle olevassa linkissä vertailtu 10 g. scenaria, 12.3 g sierraa ja 12.3 g bergeriä.

Kuva on liian iso foorumille joten paras laittaa vain linkki:

http://i.imgur.com/PoWcH.jpg

Lähdöt ovat tyypillisiä 308 kaliiperille. Kyllä tuosta näkee että 10 g scenar on hyvä vaihtoehto pidemmillekin matkoille mikäli ei ole suuri hylsy takana. Johtuu 10 scenarin todella hyvästä muotokertoimesta (bc suhteessa massaan). 12.3 g sierralla ei juuri saavuta etua mutta paremman muotokertoimen omaava 12.3 g berger on hiukan parempi kaukana. Oletuksena että kaikilla luodeilla yhtä suuret käynnilliset / ammunnalliset hajontaa aiheuttavat tekijät. Laskennassa ei huomioitu mahdollista transsoonisen alueen vakauden menetystä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 20, 2011, 13:50

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Onhan tarkkuudella merkitystä siinä mielessä, että jos piippu ei käy halutuilla luodeilla niin se piippu pannaan roskiin. Toki auttaa jos se haluttujen luotien valikoima on laaja. BC on kuitenkin siinä mielessä kuningas ettei sellaisella piipulla tee pitkän matkan ammunnoissa mitään mikä ampuu "kasiramman sakorangea paikkatarraan".

//http://www.6mmbr.com/heavybullets.html

Joskus hype-luoti ei nyt vaan käy. Yleensä hype liittyy luodin erittäin korkeaan bc-arvoon. Solideilla on enemmän sääntö kuin poikkeus että ne käyvät erinomaisesti joissain aseissa mutta eivät kaikissa. Tietty jos on pikavaihdettavat piiput kuten 6,5-284:ssa tulisi olla niin sitten :-)

7mm kaliperiin on hyviä pitkän matkan luoteja 4-5 erilaista vielä kun Lapua saisi aikaiseksi hyvän luodin niin se olisi hienoa.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 20, 2011, 14:35

oma ajatus tästä kirjoittamiseen lähti omasta ja muutaman muun kokemuksista.

Ammun itse 338lm:ssä 16.2g lb:tä ja 308:ssa 10g moly scenaria. Molemmat siis kaliiperiin nähden keveitä luoteja.

En ole ladannut 308 aivan tappiin vaan lähdöt on kesäkelissä 840m/s. Kesä, syys, ja kevät lämmöissä lataus käy hyvin 950m asti. Kuitenkin vo:n pudotessa pakkasen takia käynti alkaa olemaa 700m etäisyydellä 2moa:n luokkaa ja heikompaa.(kesällä 1moa ja alle) winter sniperissä ammuttin mikan sika arskalla, jonka tiukka obermayer piippu antoi omaa latinkia paremmat lähdöt----pelasi 100% luotettavasti 750m asti pelteihin(pieniin). Paine se kuitenkin luotia kuljetaa---hylsyt on nopeasti kuluva hyödyke jos paineet on tapissa. Omaa 10g latnkia pitänee koventaa.

Tänä päivänä lentoradan laskeminen ei ole enää se suuri ongelma. Kilpailujen ulkopuolella/ja osin kilpailussakin, etäisyydet voidaan mitata optista mittausta tarkemmin lemillä. Lapuallakin on listassan joukko kohtuu hintaisia ballistisesti 10g luotia edullisempia .30cal 11-12g luoteja(11g lb, 12g d46, 12g scenar). Tuulipoikkemaa tai koron tarvetta raskailla luodeilla ei välttämättä saa pienemmäksi, mutta itseä kiinnostaakin vakaus. ---asia joita qtu ja vastaavat eivät suoraan pysty laskemaan.

Sotilaskäytön kannalta nähdäkseni pätee samat tosiasiasiat kuin metsästyksessä.---nopea luoti---lähietäisyydeltä tuhoisa nopea vaikutus mutta jossain määrin arvaamaton. Hidas raskas luoti--- puskee läpi luiden ja muiden esteiden, mutta vaikutus ei ole niin dramaattinen.

Jatkan itse toistaiseksi 10g luodin käyttöä,,mutta kun varasto hupenee on tarkoitus alkaa testaamaan 12g d46:sta ja 12g scenaria Trg-22:ssa.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 20, 2011, 15:54

~~Lainaus käyttäjältä: er~~

Tänä päivänä lentoradan laskeminen ei ole enää se suuri ongelma. Kilpailujen ulkopuolella/ja osin kilpailussakin, etäisyydet voidaan mitata optista mittausta tarkemmin lemillä. Lapuallakin on listassan joukko kohtuu hintaisia ballistisesti 10g luotia edullisempia .30cal 11-12g luoteja(11g lb, 12g d46, 12g scenar). Tuulipoikkemaa tai koron tarvetta raskailla luodeilla ei välttämättä saa pienemmäksi, mutta itseä kiinnostaakin vakaus. ---asia joita qtu ja vastaavat eivät suoraan pysty laskemaan.

Mentäessä raskaampiin luoteihin BC pääsääntöisesti paranee joka johtaa siihen että matkan suhteen epälineaaristen hajontojen (lähtönopeusvaihtelun vaikutus, bcn vaihtelun vaikutus ja tuulenvienti) vaikutus pienenee. BC:n pitää kuitenkin parantua muotokertoimen huonontumatta. Näin ei lapuan 30 kaliiperin luodeissa käy vaan ainoa luoti jossa on hyvä muotokerroin on juuri tuo 10 g. scenar. Se ohjaa valintaa kympin suuntaan. Tämä jokerikortti eli vakaus mistä er puhuu on nimeltään dynaaminen vakaus. Yliäänisellä alueella se on todella harvoin ongelma eikä siten aiheuta matkan suhteen epälineaarista hajontaa. Luodin paino ei missään nimessä ole siihen ratkaisu vaan kysymys on enemmänkin luodin muodosta. Itseasiassa päinvastoin. Jos rihlannousu ei kasvateta samassa suhteessa kuin siirrytään pidempään/raskaampaan luotiin on todennäköisempää kohdata dynaaminen epävakaus raskaammilla luodeilla kuin kevyillä. Kirjallisuudesta löytyy yksi todistetusti yliäänisenäkin dynaamisesti epävakaa luoti, 168 gr. sierra MK. Silläkään luodilla tämä epävakaus ei juuri näy käynnissä ennen kuin lähellä transsoonista aluetta ja siten senkin lentorata on aivan ennustettavissa 600 -800 metriin asti pistemassamallin avulla (esim. QTU tai joku muu perinteinen 3-vapausasteen ballistiikkalaskuri).

Alla oleva kuva kertoo vielä miten 10 scenarilla 880 m/s lähdöillä eri tekijöistä aiheutuvat hajonnat vaikuttavat eri matkoilla. Kilometrissä on tärkeää lukea tuulta mahdollisimman hyvin ja minimoida tuulenvienti mahdollisimman hyvällä bcllä. Kauas kakkoseksi jää lähtönopeisvaihtelu. Muut hajonnan aiheuttajat ovat melko pieniä olettaen että etäisyys saadaan etäisyysmittarilla metrin tarkkuudella. Huom tuuli on selvästi merkittävin vaikka sen kykenee arvioimaan 0,5 m/s tarkkuudellä. Niin hyvään arviointiin vaatii jo paljon kokemusta ja hyvät indikaattorit.

~~(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i.imgur.com/0yHT7.jpg%22%3Ehttp://i.imgur.com/0yHT7.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)~~

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JRu - helmikuu 20, 2011, 16:50

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Kyllä tuosta näkee että 10 g scenar on hyvä vaihtoehto pidemmillekin matkoille mikäli ei ole suuri hylsy takana. (...) 12.3 g sierralla ei juuri saavuta etua

Pointti oli juurikin siinä että niin kivikautinen perusmurkula kuin 190SMK vaivaisilla 800 m/s lähdöillä sortaa saman verran tuulessa kilometrissä kuin satasen kovempaa piipunsuusta kirmaava 10g Scenar. ==> Ei kumpikaan ole minusta mitään .30cal perinteisten vaippaluotien kuuminta kärkeä. Itse olen 190 Sierraa ampunut 30-06:ssa puolisattumalta mutta ihan hyvin voisin ampua jotain 185-210 VLD:tä jotka saa 800-850m/s lähtönopeushaarukkaan, mieluiten tietysti sinne yläpäähän juurikin sen lähtönopeushajonnan tai v0 virheen aiheuttaman koroheittelyn takia. .30cal korkean BC:n ( G1 0.6+ ) valikoimaa Lapualla ei ole ja se on valitettavaa.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Joskus hype-luoti ei nyt vaan käy. Yleensä hype liittyy luodin erittäin korkeaan bc-arvoon.

En tiedä hypestä. Mutta jos esim. 6,5mm ase ei ole tarkka 8g/9g Scenar/SMK/VLD/AMAX luodeilla niin ei sillä pitkälle ammuttaessa mitään tee. Sitä tarkoitin niillä halutuilla luodeilla. Vaikka se kasiramman range kävisi kuinka hyvin niin jos raskaammat tarkkuusluodit ei toimi niin roskiin menee.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Kilometrissä on tärkeää lukea tuulta mahdollisimman hyvin ja minimoida tuulenvienti mahdollisimman hyvällä bcllä.

+1. Eli käytännössä lähtönopeudella kikkailu ei tonnissa enää pelasta. Se kova alkuvauhti on vain palanut pois, jos BC on huono.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 20, 2011, 16:52

Maaliballistisesti 10 Scenu on aika hento luoti verrattuna vaikka 11gramman Lockbaseen tai 12 gramman D46:een nähden. Ei sillä tosin pahvitaulussa suurta merkitystä ole. Jos haluaa 308 winissä raskaampaa luotia niin Sierran 175 Match King kannattaa testata Lapualaisten lisäksi.

Amerikoissa jotkut tykkää että Hornadyn 208 A-Max on 308 winissäkin ihan hyvä luoti. Trg:n 11" nousu ei välttämättä riitä. 10" nousulla vakautuu varmasti.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 20, 2011, 17:23

208 A-max on osumatodennäköisyydeltä joukon paras tonnissa. 15 % prosenttiyksikön osumatodennäköisyysetu 10 g scenariin ja 12.3 g sierraan nähden ja 4 % 190 grainin bergeriin. Eli ei huono valinta ollenkaan. Hitaasta lähtönopeudesta huolimatta lentoratakin on oiennut 850 metrissä samaan mitä 10 g. scenarilla. Sen jälkeen mennäänkin jo suorempaan. Joukon pienin tuulenvienti on tosiasia kaikille matkoille.

Kaikille luodeille on muuten oletettu sama liikkeellelähtöenergia. Se on aika tasaväkinen olettamus. Yleensä raskaammalle luodille saa hiukan enemmän liikkeellelähtöenergiaa kuin kevyemmille mutta ruutien väliset vaihtelut ovat merkittävämmässä asemassa.

http://i.imgur.com/GKr3Q.jpg

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 20, 2011, 17:28

JRu:lle

Tarkoitin että yhden "superluodin" käymättömyys ei vielä todista paljoa. Nim. Berger. 284 168 VLD does not shoot no matter what.

Muut kisaluodit osuvat sitten senkin edestä eli 180 VLD ja Sierran 175 Match King ampuu parhaita kasoja mitä olen millään kiväärillä koskaan ampunut.

Tottakai jos ase ei käy millään tarkoituksenmukaisella luodilla niin se tai sen piippu pitää vaihtaa. Yhdestä luodista ei vielä kannata hötkyillä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 20, 2011, 20:10

Minusta on itsetäänselvyys että luodin massan ja pituuden pitää olla oikein suhteessa luotiin. Suuri osa tehdasaseista omaa rihlanousun joka on kompromissi----> Toimii kohtuullisesti kaikilla kaliiberin luodein(ja keskivaiheilla hyvin).

En ymmärrä mitä järkeä Suomessa on kenenkään käyttää Hornadyn 208AMAXIA, kun luodit maksaa 0.7€/kpl. Samalla hintaa saisi kaksi Lapualaista tai Sierraa. Hornadyllä ladaten .30cal paukulle tulee hintaa jo 338LM paukun verran, jolloin on järkevämpää ampua sillä. Toki jokainen tekee mitä lystää.

Tiedetään että 1800 luvulla ammuttiin ajan kalustoon nähden hyvin pitkille matkoille Shiloh Sharps:ein ja Trapdoor Wincherterein etc. Näillä ammutiin biisoneita, intiaaneja sotilaita aina 1000yardiin saakka. Ajan luodit olivat raskaita ja lähtönopeudet suhteellisen alhaisia. Kuitenkin niillä osuttiin ja riistaa kaatui hyvin pitkiltä matkoilta luodeilla joiden BC on nykymittapuun mukaan mahdoton käyttää pitkälle matkalle. Rihlannousu oli kuitenkin luodeille sopiva ja ----> massa vakautti??!!. Samalla tiedetään että jos saman ajan "oravanniuhilla" ei olisi ollut mitään jakoa kyseisille matkoille vaikka energialla ei olisikaan ollut merkitystä.

http://www.youtube.com/watch?v=YRaRCCZjdTM&feature=related

Tuollaista Shiloh Sharps replikaa olen itsekkin himoinnut. Suon laitaan gongi ja PAM ..........................................Glang :D

Samoin tiedetään että mm Hangossa käytettiin epäsuoraa konekivääritulta menestyksellisesti d166 luodein. Raskas 13g luoti pysyi vakaana ja massansa ansiosta omasi sopivaan kulmaan ammuttuna keveitä luoteja pidemmän lentoradan.

Amerikkalaiset harrastajat ampuvat yleisesti 16-20" piipuin olevilla asella raskaita luoteja pitkälle. Niillä vieläpä osuen. Yleisen suomalaisen käsityksen mukaan tässä ei ole mitään järkeä---->Suomalainen laittaisi automaationa kevyen luodin jos piippu on lyhyt. Selvää toki on etäisyyden arviointi virheen herkyys kasvaa, mutta tuuli korjaukset eivät kuitenkaan niin paljoa kuin voisi kuvitella.

Lapuan myydyin patruuna taitaa olla 11g lock basella ladattu HPS. Amerikkalaiset käyttävät 308win TA latingeissaan 175SMK:ta. Virolaiset ampuvat omissa m14:ssaan 12g Scenaria etc.

Tätä taustaa vasten tuntuisi erikoiselta ettei massalla olisi mitään merkitystä vakauden kannalta. Varmasti sillä on merkitystä terminaali vaikutuksen kannalta.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 20, 2011, 20:22

Pahvi ja Jaster-pelti ei paljon terminaaliballistiikkaa vaadi. 155 Scenu on ohutvaippaisena aika heikko joten läpäisy semikovissa materiaaleissa on huono koska luodin etuosa on tyhjä ja painuu kasaan. Oma HPS -lataus (11 gramman LockBase 860 m/s) toimi kyllä 1000m saakka ihan ok tarkkuuden puolesta mutta rekyyliäkin alkoi löytyä.

Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 20, 2011, 20:58

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin

Tuo on minusta aika hauska dilemma. Valitaan isoreikäinen kaliiperi että sillä olisi hyvä ballistinen suorituskyky kauas. Sitten ei kuitenkaan rekyylin takia pystytä käyttämään niitä pitkälle matkalle edullisia raskaan pään luoteja. Eikö sillon kannattaisi pudottaa väljyyttä ja ampua pienemmässä väljyydessä niitä pitkälle matkalle sopivamman painoluokan luoteja.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 20, 2011, 21:20

Syy tuohon 250gr vs 300gr asiaan on suhteellisen yksinkertainen. 250gr luodit ovat vakiinnuttaneet asemansa jo kauan sitten. Tiedetään että ne toimii ja ennen kaikkea aseeet on hankittu rihlanousulla jotka eivät kunnolla vakauta 300gr luotia. Vanhemmat TRG:t ovat kaikki 1/12 nousulla joka ei kunnolla vakauta 300gr luotia. Lisäksi 300gr luodit maksavat enemmän ja kovemmasta rekyylistä on haittaa toiminnallisemmissa ammunoissa. 250gr luodein saa lisäksi pyyhkäisevämmän lentoradan pitkällä piipulla----> Sama syy miksei 308win:issä käytetä 12g scenaria vaan 10g scenaria.

Hyvin monet ta harrastajat ampuvat 6.5mm asein----> Lähellä 338LM ballistiikkaa käyttöalueella, mutta jäävät pitkillä matkoilla silti jälkeen.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 20, 2011, 21:33

~~Lainaus käyttäjältä: er~~ 250gr luodein saa lisäksi pyyhkäisevämmän lentoradan pitkällä piipulla----> Sama syy miksei 308win:issä käytetä 12g scenaria vaan 10g scenaria.

300 graininen on viimeistään kilometrissä suorempilentoratainen jos molemmilla sama muotokerroin. Lyhyemmille matkoille toki kevyempi on suoralentorataisempi. Sama homma 308 ja 12 g luodilla jos molemmissa luodinpainoissa sama muotokerroin. Periaatteessa raskaampaan luotiin pitäisi olla huomattavasti helpompi saada korkeampi muotokerroin. Nämä lapualaiset ovat enemmänkin erikoistapaus.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: SO - helmikuu 21, 2011, 07:51

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Periaatteessa raskaampaan luotiin pitäisi olla huomattavasti helpompi saada korkeampi muotokerroin. Nämä lapualaiset ovat enemmänkin erikoistapaus.
Heh heh.. mulla ja SO:lla on luoti, joka painaa karvan yli 10g ja on ihan huomattavasti parempi muotokerroin kuin noilla paskoilla Lapualaisilla, tai oikeastaan millään muullakaan...

:)

Se tosin käy vaan 10mm kasaa sataan metriin.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 21, 2011, 08:57

Kuparisolidit onpi eri asia tässä suhteessa. Kahden eri tiheyksisen materiaalin välillä tuo sääntö ei enää päde. Kuparilla tulevat taas vakautusongelmat vastaan raskaassa päässä aikaisemmin kuin lyijy-ytimisillä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mika - helmikuu 21, 2011, 09:29

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin

ongelma 300gr 338 luotien kanssa on enempi mielestäni siinä, että nopeus jää uupumaan. TRG:n piipusta kuulat kyllä vakautuu riittävästi, mutta vauhti tuppaa jäämään vaatimattomaksi. Tehdaslataus 300gr:lle antaa TRGstä n 800-820m/s vauhteja. Sillä se jää millä tahansa matkalla pikkuveljensä jalkoihin.

Itse on tullut niitä 300gr ammuskeltua 400 kpl eli viime kesä. Omassa kalustossa on piippu 800mm joka mahdollistaa kunnon vauhdit. Järkevä käyttölataus löytyi 870-890 haarukasta. Tällöin mennään vähintään samoilla arvoilla pikkuveljen kanssa. Loppupäässä raskaampi saaa jonkin verran etua.

Rekyyli on täysin hallittavissa eikä mitenkään erikoinen. Tosin nyt kun on ampunut 232gr luoteja niin onhan ne kevyempiä rekyyliltään.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 21, 2011, 09:36

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin

Tuo on minusta aika hauska dilemma. Valitaan isoreikäinen kaliiperi että sillä olisi hyvä ballistinen suorituskyky kauas. Sitten ei kuitenkaan rekyylin takia pystytä käyttämään niitä pitkälle matkalle edullisia raskaan pään luoteja. Eikö sillon kannattaisi pudottaa väljyyttä ja ampua pienemmässä väljyydessä niitä pitkälle matkalle sopivamman painoluokan luoteja.

Miksi luulet että rakensin 7mm kiväärin jolla on 338LM/250 Scenarin lentoradat 1500 m saakka ilman suujarrua :P Aseesta hävisi 1,5kg painoa ja patruunatkin ovat n.40% halvempia ladata.

Kun huomioidaan että 250 Scenar lentää ennustettavasti kahteen kilsaan niin 300 greininen ei ole mikään pakollinen hankinta vaikka ammuttaisiin kauas.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 21, 2011, 09:51

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin

Tuo on minusta aika hauska dilemma. Valitaan isoreikäinen kaliiperi että sillä olisi hyvä ballistinen suorituskyky kauas. Sitten ei kuitenkaan rekyylin takia pystytä käyttämään niitä pitkälle matkalle edullisia raskaan pään luoteja. Eikö sillon kannattaisi pudottaa väljyyttä ja ampua pienemmässä väljyydessä niitä pitkälle matkalle sopivamman painoluokan luoteja.

Miksi luulet että rakensin 7mm kiväärin jolla on 338LM/250 Scenarin lentoradat 1500 m saakka ilman suujarrua :P Aseesta hävisi 1,5kg painoa ja patruunatkin ovat n.40% halvempia ladata.

Kun huomioidaan että 250 Scenar lentää ennustettavasti kahteen kilsaan niin 300 greininen ei ole mikään pakollinen hankinta vaikka ammuttaisiin kauas.

Joo pidin alusta asti tuota sinun 7 mm projektia erittäin fiksuna vetona. Itse päädyin 6.5 milliseen sen takia että halusin saada riittävästi vauhteja N100-sarjan ruudeilla lapualta löytyvästä hylsystä. Suosin pientä rekyyliä. Suurelle energiansiirrolle kauas ei ole tarvetta. Sopiva ase sattui olemaan myynnissä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 21, 2011, 19:17

Tuossa JRu:n linkissä oli mielenkiintoinen taulukko, jossa on tarkateltu luodin nopeuden putoamaa ja tuulipoikkeamaa.Suhteessa hintaansa Suomessa 12g D46 näyttäätyy taulukossa suorastaan erinomaisena. Vihtavuoren taulukko lupaa n550:lla 308:ssa 12g D46:lle 822m/s tappilatingilla. Tuolla nopeudella se on ylisooninen 1000m asti ja hivenen pienempi tuulipoikkeamaltaan kuin 10g Scenar n150:lla ladaten ja samma luokkaa n550 latingin kanssa. Ameriikan poiken laskenta ohjelmasta ei ole tietoa, mutta jos samoin laskeskelee QTU Lapua editionilla verraten 10g Scenaria ja 12g D46:tta.

308win

zero 100m

LUOTI; Lähtönopeus; Nopeus 1000m kohdalla; % lähtönopeudesta; energia; energia 1000m; tuulipoikkeama 1000m kohdalla 4m/s; koro

12g D46; 761; 318; 41.8%; 3472; 608; 3.1mrad; 14.8mrad

12g D46; 822; 342; 41.6%; 4054; 702; 2.7mrad; 12.2mrad

10g Scenar; 840; 328; 39% ; 3528; 539; 3.0mrad; 12.6mrad

10g Scenar; 880; 346; 39.3% ; 3872; 599; 2.8 mrad; 11.2mrad

10g Scenar; 901; 358; 39.7% ; 4059; 641; 2.7 mrad; 10.5mrad

Ero korossa on lopulta aika pieni ja tuulipoikkeamassa etu kääntyy 1000m jälkeen 12g D46 eduksi. Mielenkiintoista tuossa on myös että nopeuden laskiessa raskaamman luodin nopeus ei laske prosentuaalisesti lähtönopeudesta vaan kasvaa. Kevyellä luodilla nopeuden pitokyky paranee nopeuden kasvaessa. Samassa tuossa laskelmassa näkee myös pohjimmaisen syyn miksi ta harrastajat luopuivat raskaista .30cal luodeista. n100 sarjalla helposti saatavin nopeuksin raskaan luodin koro jää pahasti 10g grammaisen jalkoihin. Kannun suurentuessa ero kääntyy nähdäkseni raskaiden eduksi.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 21, 2011, 19:40

Tuulenvientiä on helppo vertailla ballistiikkaohjelmista löytyvillä taulukkoarvoilla mutta lentoradan suoruuden suhteen näin ei ole. Yleensä luotivertailuissa esitetään tuulipoikkeaman rinnalle lentoradan suoruutta kuvaavaksi arvoksi joko putoama tai lentonopeus eri matkoilla. Kumpikaan edellisistä ei kuitenkaan meinaakaan kuvata lentoradan suoruutta. Lentoradan suoruutta voidaan kuvata ainoastaan laskemalla luodin putoamiskulma eri etäisyyksillä. Putoamiskulman voi ilmoittaa suoraan tai muuntaa sen johonkin konkreettisempaan muotoon. Joku on keksinyt esittää putoamiskulman myös ns. danger space arvona joka kuvaa matkaa jolla luoti kullakin etäisyydellä putoaa tietyn määrän. Pidempi danger space on siis suorempi lentorata. Omassa luotivertailulaskurissani, josta olen heittänyt pari linkkiä tähän ketjuun, on myös käytetty tuota danger space ideaa. Minulla kyseisen arvon nimi on "Vaadittu etäisyydenarviontitarkkuus", ja luvun suuruus riippuu valitusta maalin koosta (maalin korkeus). Valitusta maalin koosta riippumatta jokaiselle etäisyydelle suurin arvo kertoo suoraan mikä vertailuun otetuista luodeista lentää suorimpaan. Samalla arvosta näkee kuinka tarkasti etäisyys on pystyttävä arvioimaan tai mittaamaan millekin etäisyydelle jotta osuu valitun kokoiseen maaliin.

Päätin soveltaa samaa danger space ideaa myös tuulelle eli laskea kuinka tarkasti tuuli on arvioitava jotta osuu valitun kokoiseen kohteeseen. Nämä johtivat suoraan siihen että mitä jos ballistiikkavertailusta haluiaisikin useiden taulukoiden sijasta saada yhden ainoan ampumaetäisyydestä riippuvan arvon joka suoraan kertoo mikä ballistiikka on millekin matkalle ja maalin koolle paras ja kuinka paljon parempi kuin muut. Se arvo on osumatodennäköisyys. Bryan litz viljelee noita todennäköisyyslaskelmia kirjassaan aika runsaasti. En aluksi oikein arvostanut niitä mutta myöhemmin tajusin että nehän ovat aivan loistava idea jos halutaan konkreettisesti verrata esim luoteja.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 21, 2011, 20:18

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
~~Lainaus käyttäjältä: er~~Kannun suurentuessa ero kääntyy nähdäkseni raskaiden eduksi.

Ei ikävä kyllä käänny, suuremmilla kannulla saadaan niin paljon suurempi/suorempi lähtönopeus, että lentoradassa alle 1000m on kevyemmät aina edellä..

Jos lataan vaikka 12g D46:n tai 10g scenun, niin ero on 1050 m/s ja 1150 m/s... arvattavissa on kumpi kulkee suorempaa.

+ kummalla on pienempi ennakon tarve liikkuviin maaleihin? Lienee aika selvää, tuuliennakko voi olla ihan pikkuisen parempi raskaalle, mutta käytännössä ei merkittävä ero

Molempia laskeskellut ja joitakin rasklaampia testaillut, keveys on valttia, vielä jos samaan pakettiin saa osumatarkkuutta ja liike-ennakon pieneksi.

(keveys ja korkea Bc on tietysti parasta :D)

Tämä on ihan totta. Mutta edelleen syynä on raskaamman lapualaisen huonompi muotokerroin. Tulosta ei siis voi yleistää siten että kevyt luoti olisi parempi kauas kuin raskas. Jos 12 g luodille asetetaan sama muotokerroin kuin 10 g scenarille ja käytetään noita JPu:n lähtönopeuksia niin 10 g lentää suorempaan 1150 metriin jonka jälkeen ero kääntyy päinvastoin. Tuulenvienti on raskaammalla koko matkan vähän pienempää ja ero korostuu matkan kasvaessa. Nopeudet putoavat samoiksi 850 metrissä. Lähtönopeus ja bc vaihtelun aiheuttamat hajonnat ovat pienempiä raskaammalla luodilla. Kokonaisuutena kun katsotaan todennäköisyyksiä kaikkien matkojen keskiarvona niin etäisyysmittarin kanssa näistä luodeista raskaampi on parempi ja ilman mittaria kevyempi.

Jos ampuu tauluja kauas vakioetäisyydelle niin lentoradan suoruuden merkitys poistuu. Silloin ehdottomasti raskaampi luoti koska hajonnat ovat pienempiä ja siten myös odotettavissa oleva käynti.

Käytännössä (yleensä) muotokerroin on kasvamaan päin painon kasvaessa joten se suosisi raskaampaa vielä edellistä vertailua enemmän. Lisäksi raskaammalle on usein mahdollista saada hiukan suurempi liikkeellähtöenergia kuin kevyemmälle. Tätäkään etua ei huomioitu edellisessä laskussa.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 22, 2011, 12:04

12g D46 muoto on kyllä parempi kuin 10g Scenarin. Tarkistakaapa vaikka itse. Ero ei ole kovin suuri, joten selvää on että piiskaavamman lehtoradan 10g scenarilla saa. Tarkoitin lähinnä isommista kannuista puhuttaessa tuulipoikkeaman pienenemistä ja vakautta.

http://www.lapua.com/en/products/reloading

Vaippaluoti ja päälle 1000m/s oleva nopeus ei ole yleensä kovin järkevä yhdistelmä. Kuparointi lisääntyy ja sen myötä käynnistä tulee ennalta arvaamatonta. 12g D46 ei myöskään ole suunniteltu moisiin vauhteihin. Osa vaippaluodeista jopa hajoaa moisissa nopeuksissa. Eli jos kannu on niin siso niin luodin pitää olla vielä raskaampi ja muodoltaan parempi.

Oma pointti koko topiikissa ei ole mahdollisimman pieni tuulipoikkeama tai suora lentorata, vaan enemmän tarkkuus ja luodin vakaus. Koen että osa harrastajista aliarvostaa näitä asioita. Mutta tämä on vain minun mielipide. Tulkoon jokainen uskossaan autuaaksi vai miten se meni. Kaipailin käytännön kokemuksia raskaamista kuulista, joita muutamalla olikin. Kiitokset niistä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 22, 2011, 15:04

~~Lainaus käyttäjältä: er~~
Oma pointti koko topiikissa ei ole mahdollisimman pieni tuulipoikkeama tai suora lentorata, vaan enemmän tarkkuus ja luodin vakaus. Koen että osa harrastajista aliarvostaa näitä asioita. Mutta tämä on vain minun mielipide. Tulkoon jokainen uskossaan autuaaksi vai miten se meni.

Pidän itsekin lineaarista tarkkuutta (aseen tekemä kasan koko lyhyelle matkalle) tärkeänä koska se helpottaa monia asioita pitkän matkan ammunnassa. Kuten zeron hakeminen ja tarkistaminen tai lentoratalaskennan luotettavuuden tarkistaminen, tai vaikka kiikarin säätöjen testaaminen. Pitkälle matkalle tuo aseen lineaarinen käynti jää kuitenkin merkitykseltään pieneksi. Epälineaariset käyntiin vaikuttavat tekijät kuten lähtönopeusvaihtelu, bc vaihtelu ja tuulenvienti kerta kaikkiaan nousevat niin paljon suuremmiksi että kilometrissä on enää melko vähän väliä osumatodennäköisyyteen käykö ase 100 metriin 10 mm vai 20 mm kasaa. Tätä ilmiötä kuvastaa hyvin aikaisemmin postaamani hajontakuvaaja. Siitä tosin puuttuu BC vaihtelu.

Ideaalitilanne on tietenkin sellainen että sama luoti on ballistisesti hyvä ja yhtäaikaa tarkka. Näin ei kuitenkaan aina ole vaan silloin riippuu ampumamatkasta ja kohteen koosta onko järkevämpää valita hiukan pienempi lyhyen matkan kasa ja huonompi ballistiikka vai isompi kasa ja parempi ballistiikka. Käytännössä ampumamatka ja kohteen koko ovat kytköksissä joten voidaan sanoa että raskas luoti (korkea bc) isoille maaleille jotta osumatodennäköisyys olisi paras mahdollinen mahdollisimman kauas. Taas pienille kohteille lineaarinen tarkkuus dominoi enemmän.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: minaise - helmikuu 22, 2011, 20:30

Mikä olisi sitten paras luoti 300 win mag kaliiperissa?

185 gr scenar tai joku 210 gr SMK ?

(Ase 1:11 twist)

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 22, 2011, 22:47

Jenkit valkkasivat Sierran 220 greinisen Match Kingin uudeksi 300 Win magin luodiksi.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: TTK - helmikuu 23, 2011, 12:32

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Jenkit valkkasivat Sierran 220 greinisen Match Kingin uudeksi 300 Win magin luodiksi.

Ja edelleen HJU tekstiä lainaten .Jenkin valitsi 308Win Sierran 175 greinisen Match Kingin 168 sijasta. Mm painon takia ja että kaukana luodin massa on vielä riittävän tehokas.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: Finnfire - helmikuu 23, 2011, 15:49

Lisänä varmaankin myös tuon 168gr SMK:n surkea tarkkuus yli 800 metrin etäisyyksillä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 23, 2011, 17:24

Noi 30 cal yli 200 grainiset sierra MKt on kaikki muotokertoimelta melko huonoja. Jos joku niistä pitäisi ottaa halvan hinnan takia niin 210 gr. Järkevin win maggiin on minusta tällä hetkellä kuitenkin 210 berger tai 208 a-max.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 23, 2011, 17:40

Oletko itse testannut vai mistä "tieto". Muutkin osaa lukea nettiä sekä kirjoja englanniksi.

AMAXIT kustantaa noin 0.7€ kpl Suomessa joten ainakaan se ei ole kustannustehokas luoti, kun hinnalla saa kaksi Laupualaista tai Sierraa.

Hornady hintoja

http://www.juhanisinisalo.fi/jalleenlataus.php?page=2&b=6

Lapua hintoja

http://www.juhanisinisalo.fi/jalleenlataus.php?page=4&b=7

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: Finnfire - helmikuu 23, 2011, 18:18

//http://www.haijaa.fi/verkkokauppa/index.tmpl?ryhma_id=347

A-Max .30 155 gr 25,-/100kpl

//http://asetarvike.com/index.php/997793

A-Max .30 178 gr 35,-/100kpl

//http://www.unlimitedammo.fi/300-308.htm

A-Max .30 178 gr 0,583,-/kpl

A-Max .30 208 gr 0,629,-/kpl

Eli halvemmallakin löytää kuin 70 senttiä kipale. Vaikkakin silti osa on hinnakkaampia kuin Scenarit.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 23, 2011, 19:30

~~Lainaus käyttäjältä: er~~Oletko itse testannut vai mistä "tieto". Muutkin osaa lukea nettiä sekä kirjoja englanniksi.

AMAXIT kustantaa noin 0.7€ kpl Suomessa joten ainakaan se ei ole kustannustehokas luoti, kun hinnalla saa kaksi Laupualaista tai Sierraa.
Luotivertailuja ballistisen suorituskyvyn osalta on melko hankala tehdä ampumalla. Minusta moiseen on hullua edes ryhtyä kun laskemalla saa paljon luotettavampaa tietoa kunhan joku on ensin mitannut suoraan bct. Harvalla meistä on laitteita ja edellytyksiä päästä omissa testeissä yhtä suureen tarkkuuteen kuin lapuan tutkadata tai litzin bct. On minusta käsittämätöntä miksi tarkkuudeltaan huonompiin mittaustuloksiin perustuva "tieto" olisi arvokkaampaa mikäli mittaustulokset ovat "ihan itse" väännettyjä. Jos kaikki asiat ovat niin helposti löydettävissä kirjoista ja netistä niin miksipä edes keskustella mistään täällä.

Sierra MKt ja A-maxit saa hilattua suomeen suurinpiirtein samaan hintaan jos osaa lukea nettiä englanniksi. Tosin kysyjä halusi tietää mikä luoti on paras eikä halvin. Niin tosiaan poikien Finnsolid tai joku muu solidi voi kanssa olla hyvä mutta en osaa sanoa kun ei ole ihan varmaa tietoa bcstä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 23, 2011, 20:15

US Army halusi parantaa 300 win magin kantamaa. Testien ja vertailujen jälkeen valitsivat Sierran 220 Match Kingin. Vertailuja tehty tietenkin paperilla mutta myös kentällä. Hornadyn Amaxit luultavasti jääneet pois luodin ei-haagimaisen kärjen ja tarvittavien isoken luotimäärien vuoksi.

Edullisesti Hornadyn luotien hankinta onnistuu www.asetarvike.com eikä tarvitse osata kuin Suomea. Sierroja saa Hantaurukselta eivättkä maksa edes järkyttävästi.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 23, 2011, 21:08

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~US Army halusi parantaa 300 win magin kantamaa. Testien ja vertailujen jälkeen valitsivat Sierran 220 Match Kingin. Vertailuja tehty tietenkin paperilla mutta myös kentällä.

Olisikohan niin että tuo 220 sierra selviää vakaana aliäänialueelle? Muoto saattaisi antaa viitteitä siitä.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JL - helmikuu 24, 2011, 06:58

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~US Army halusi parantaa 300 win magin kantamaa. Testien ja vertailujen jälkeen valitsivat Sierran 220 Match Kingin. Vertailuja tehty tietenkin paperilla mutta myös kentällä.

Olisikohan niin että tuo 220 sierra selviää vakaana aliäänialueelle? Muoto saattaisi antaa viitteitä siitä.

Otetaas pieni reality check väliin:

US Armyn valitsemia luoteja ei voi eikä kannata pitää minään referenssinä parhaudesta.

On käynyt niinkin erään .30 cal luodin pitkänmatkantestien kohdalla että Lapua oli paras, mutta sitä ei silti valittu käyttöön.

Tästä asiasta en enempää aio kertoa.

Toisekseen, luodin käytännön tarkkuus pitkillä matkoilla riippuu paljolti rihlauksesta ja lähtönopeudesta.

Muotokertoimia tai BC:tä on aivan turha tuijottaa jos tarkkuus alkaa kärsiä esim vakausongelmien takia.

Käytännössä siis asia on kokeiltava ihan itse ja asekohtaisesti muutaman hyväksi (hyvä = saatavuus, hinta, suorituskyky)havaitun luodin kanssa. Toki kanssaharrastajien kokeluista ja havainnoista saa hyvää osviittaa pontentiaalisista ehdokkaista.

Kolmanneksi,

Transsoonisen alueen läpäisy vakaana vs luodin muoto kiinnostaisi täälläkin, jos Mysterymän voisi antaa tarkempia tietoja. Viimeksi kun tarkistin, asiasta ei ollut tietoa edes B Litzillä. Kokemusperäisiä havaintoja kyllä.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Luotivertailuja ballistisen suorituskyvyn osalta on melko hankala tehdä ampumalla. Minusta moiseen on hullua edes ryhtyä kun laskemalla saa paljon luotettavampaa tietoa kunhan joku on ensin mitannut suoraan bct. Harvalla meistä on laitteita ja edellytyksiä päästä omissa testeissä yhtä suureen tarkkuuteen kuin lapuan tutkadata tai litzin bct. On minusta käsittämätöntä miksi tarkkuudeltaan huonompiin mittaustuloksiin perustuva "tieto" olisi arvokkaampaa mikäli mittaustulokset ovat "ihan itse" väännettyjä.

Neljänneksi,

Tarkan BC:n selvittämiseen ei välttämättä tarvita yyberkalliita laitteita.

Esimerkiksi Litz käytti jossain vaiheessa CED -nopeusmittaria (!!!), sekä yksinkertaista laitetta/järjestelmää lentoaikojen selvittämiseksi. Huutomerkit CEDin perässä siksi että olisi voinut olettaa Bergerin johtavan ballistikon vaatimustason olevan vähän korkeammalla, vaikka firaabelihommista olikin kyse.

En muista yksityiskohtia juuri hänen mittaustavastaan lentoaikojen suhteen, mutta eräs tapa on suurnopeuskamera ja näkyvästi reagoiva maali tunnetun matkan päähän (esmes 1000m). 1200 kuvaa/s ottavia kameroita on ollut saatavilla sangen kuluttajaystävällisillä hinnoilla jo vuosia.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
~~Lainaus käyttäjältä: er~~Kannun suurentuessa ero kääntyy nähdäkseni raskaiden eduksi.

Ei ikävä kyllä käänny, suuremmilla kannulla saadaan niin paljon suurempi/suorempi lähtönopeus, että lentoradassa alle 1000m on kevyemmät aina edellä..

Jos lataan vaikka 12g D46:n tai 10g scenun, niin ero on 1050 m/s ja 1150 m/s... arvattavissa on kumpi kulkee suorempaa.

+ kummalla on pienempi ennakon tarve liikkuviin maaleihin? Lienee aika selvää, tuuliennakko voi olla ihan pikkuisen parempi raskaalle, mutta käytännössä ei merkittävä ero

Molempia laskeskellut ja joitakin rasklaampia testaillut, keveys on valttia, vielä jos samaan pakettiin saa osumatarkkuutta ja liike-ennakon pieneksi.

(keveys ja korkea Bc on tietysti parasta :D)

Tämä on ihan totta. Mutta edelleen syynä on raskaamman lapualaisen huonompi muotokerroin. Tulosta ei siis voi yleistää siten että kevyt luoti olisi parempi kauas kuin raskas. Jos 12 g luodille asetetaan sama muotokerroin kuin 10 g scenarille ja käytetään noita JPu:n lähtönopeuksia niin 10 g lentää suorempaan 1150 metriin jonka jälkeen ero kääntyy päinvastoin.

Käytännössä (yleensä) muotokerroin on kasvamaan päin painon kasvaessa joten se suosisi raskaampaa vielä edellistä vertailua enemmän.

Mielenkiintoisia olettamia.

muotokerroin = luodin drag coefficient (Cd) / standardiluodin drag coefficient (Cd)

Kun muotokerroin siis johdetaan suoraan (kappaleen muotoon perustuvista) ballististen hyötysuhteiden vertailusta (Cd), mitä ihmettä saavutetaan vertailulla jossa muotokertoimet oletetaankin samaksi erimuotoisten luotien kohdalla?

En näe hirveästi mieltä energian käyttämisestä form factoreiden tai sectional densityjen murehtimiseen. Ainakaan niin kauan kun käyttää kaupallisia valmiita luoteja. Omien luotien suunnittelu ja valmistus on tietysti eri juttu.

Nykyään tarkat BC:t, tutkatiedoista puhumattakaan, ovat saatavilla. Ja BC nimenomaan on SD:stä sekä FF:stä johdettu, vertailukelpoinen, suoraan käytännön suorituskyvyn kertova valmis arvo.

Mutta ainahan niitä voi toki fundeerata, ei siinä mitään.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 24, 2011, 08:25

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
US Armyn valitsemia luoteja ei voi eikä kannata pitää minään referenssinä parhaudesta.

Tästä olen samaa mieltä. Armeijalla on omat perusteensa luotien valinnassa. Ja ainakin itse todennäköisesti arvostan eri asioita.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Toisekseen, luodin käytännön tarkkuus pitkillä matkoilla riippuu paljolti rihlauksesta ja lähtönopeudesta.

Muotokertoimia tai BC:tä on aivan turha tuijottaa jos tarkkuus alkaa kärsiä esim vakausongelmien takia.
Tämä ei ole näin. Ehdottomasti kannattaa valita pitkälle matkalle soveltuvimmat luodit korkean muotokertoimen perusteella ja sitten valikoida niistä omalle aseelle sopivin.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kolmanneksi,

Transsoonisen alueen läpäisy vakaana vs luodin muoto kiinnostaisi täälläkin, jos Mysterymän voisi antaa tarkempia tietoja. Viimeksi kun tarkistin, asiasta ei ollut tietoa edes B Litzillä. Kokemusperäisiä havaintoja kyllä.

Kuten hyvin tiedät en pysty antamaan tarkkoja tietoja. Kirjallisuudesta löytyy hajanaisia juttuja siitä millaisilla luodeilla voisi olla paremmat mahdollisuudet kuin toisenlaisilla. Jos pitäisi arvata niin 220 gr. MKlla on paremmat edellytykset kuin 210 berger VLDllä.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Neljänneksi,

Tarkan BC:n selvittämiseen ei välttämättä tarvita yyberkalliita laitteita.

Esimerkiksi Litz käytti jossain vaiheessa CED -nopeusmittaria (!!!), sekä yksinkertaista laitetta/järjestelmää lentoaikojen selvittämiseksi. Huutomerkit CEDin perässä siksi että olisi voinut olettaa Bergerin johtavan ballistikon vaatimustason olevan vähän korkeammalla, vaikka firaabelihommista olikin kyse.

En muista yksityiskohtia juuri hänen mittaustavastaan lentoaikojen suhteen, mutta eräs tapa on suurnopeuskamera ja näkyvästi reagoiva maali tunnetun matkan päähän (esmes 1000m). 1200 kuvaa/s ottavia kameroita on ollut saatavilla sangen kuluttajaystävällisillä hinnoilla jo vuosia.

Litzin mittausjärjestyllä on puutteita kuten aikaisemminkin on ollut puhetta. Lapuan tutkadatan voisi olettaa olevan parempi ja silti näiden mittauksien välillä on aika hyvä korrelaatio. Menetelmiä on monia mutta kuten sanoin harvalla on edellytyksiä päästä samaan kuin edellämainitut mittaukset. En sanonut ettei se olisi tehtävissä.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kun muotokerroin siis johdetaan suoraan (kappaleen muotoon perustuvista) ballististen hyötysuhteiden vertailusta (Cd), mitä ihmettä saavutetaan vertailulla jossa muotokertoimet oletetaankin samaksi erimuotoisten luotien kohdalla?

Nyt et tainnut ihan ymmärtää. Pointtina oli pohtia mitä tapahtuu jos luodin massaa lisätään muodon pysyessä vakiona. Vertailu oli sitä varten ettei kukaan saa väärää kuvaa siitä että kevyempi luoti olisi kaikissa tapauksissa ballistiikaltaan parempi kuin raskas. Vertailu kuvaa trendiä mitä tapahtuu luodin massan kasvaessa.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 24, 2011, 09:27

220 Sierra valittiin korkeamman BCn omaavan 210 Match Kingin ohi juuri sen vuoksi että ohittaa transsoonisen alueen menettämättä stabiliteettiään. Tämä siis aina luotettavien nettitietojen mukaan :P .

Usan sotavoimat tarvisevat kotimaista a-tarviketta jonka tuotantoa ei ulkomaalaiset kommunistit voi estää. Jos Lapua haluaa myydä luoteja heille niin luotitehdas pitää perustaa USAhan. D46:sta on 7.62 Nato sniperpatruunaan testattukin. Sitten tehtaan pitää pystyä toimittamaan ISOJAa luotieriä pienillä toimitusajoilla. Tämä sulkee ainakin JLKn ja ehkä Hornadyn pois kisasta. Luotien mittatarkkuus pitää säilyä valmistuserästä toisen "riittävänä" ja tämä karsii useimmat.

Sierran etuna on riittävä laatu, kotimaisuus, isojen toimituserien toimituskyky ja riittävä tarkkuus. Eikä vanhat toimituskontrahdit. 308 175 SMKn ja. 224 77 SMKn osalta varmasti haittaa.

208 Hornady A-Maxia ja Bergerin raskaampia (175 grein ja up) kuulia kannattaa testata. Varsinkin Bergerin 185 BT Long Range vaikuttaa aika lupaavalta 308 Win -aseisiin. Ei ole Suomessa erityisen halpa mutta pitikö se olla halpa luoti vai hyvä lentorata :-)

EDIT: Britit ja Australia ovat käyttäneet 170 LockBase -latausta ainakin jossain vaiheessa 7.62 Nato Accuracyissään.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JL - helmikuu 24, 2011, 10:19

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Luodin käytännön tarkkuus pitkillä matkoilla riippuu paljolti rihlauksesta ja lähtönopeudesta.

Muotokertoimia tai BC:tä on aivan turha tuijottaa jos tarkkuus alkaa kärsiä esim vakausongelmien takia.

Käytännössä siis asia on kokeiltava ihan itse ja asekohtaisesti muutaman hyväksi (hyvä = saatavuus, hinta, suorituskyky)havaitun luodin kanssa. Toki kanssaharrastajien kokeluista ja havainnoista saa hyvää osviittaa pontentiaalisista ehdokkaista.
Tämä ei ole näin. Ehdottomasti kannattaa valita pitkälle matkalle soveltuvimmat luodit korkean muotokertoimen perusteella ja sitten valikoida niistä omalle aseelle sopivin.

Uskoisin että yksi tutkimisen ja tuumamisen arvoinen aihe olisi nimenomaan luodin vakaus ääritilanteissa, josta säikeen avaajakin on otsikon perusteella arvatenkin kiinnostunut.

Todistetusti, ääritilanteissa, pienilläkin eroilla (gyroskooppisessa) vakaudessa (rihlaus vs lähtönopeus vs massapainopiste) on selvää vaikutusta luodin käyttäytymiseen (=tarkkuuteen) äärimatkoilla. Äärimatkoilla tarkoitan väli -ja alisoonista aluetta.

Olen siinä käsityksessä että luodilla on oltava enemmän kuin kaksi perinteisesti ajateltua tilaa: vakaa = tarkka, epävakaa = ei osu ladon seinään.

Käytännössä empiirisiä havaintoja ilmiöstä on tehty vaikka kuinka, .224 luodeilla 1000yds (ja yli) ampumamatkoilla sekä viime aikoina erittäin pitkillä solideilla, 6.5 kertaa kaliberi ja yli. Homma on tarkkaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä.

Edelleen- jos puhutaan luodin suorituskyvystä ja pitkistä ameteista, en vieläkään oikein ymmärrä mikä ihmeen "tästä olemme nyt innostuneet" -juttu tämä muotokerroin oikein on.

Kertoimesta ei voi päätellä suoraan mitään- se ei ole mikään viisasten kivi tai sellaisenaan edes tarpeellinen tieto käytännölliseen suorituskykyvertailuun luotien välillä.

Kuten sanottua, muotokerroin on suhdeluku joka kertoo (vain ja ainoastaan) luodin muodon toimivuudesta suhteessa tiettyyn (yhteen) verrokkiluotiin- ja siksi arvo itsessään on varsinaisissa lentoratalaskennoissa (joita vertailemalla suorituskyky vasta selviää) loppupeleissä täysin hyödytön tieto.

Ja juurikin siitä syystä -koska laskentaan ja järkevään vertailuun tarvitaan muitakin tietoja- on päädytty käyttämään käytännöllisempää arvoa. Ja tämä vertailuarvo on ballistinen hyötysuhde eli BC. Kuten mainitsin, ja moni tietääkin, BC:ssä tulee huomioiduksi pelkän muodon lisäksi myös luodin massa.

Summa Summarum:

En edelleenkään näe järkeä kommentissa "Ehdottomasti kannattaa valita pitkälle matkalle soveltuvimmat luodit korkean muotokertoimen perusteella", koska suorituskyky määräytyy kuitenkin ballistisen kertoimen (massan suhde hakaisijaan vs muoto suhteessa referenssiluotiin) ja nopeuden perusteella. Tai tosielämässä, eihän BC määrää luodin lentoa, mutta noin laskennallisesti ajatellen.

Jos loppukäyttäjä voisi vaikuttaa luodin massaan muotokerrointa muuttamatta, tilanne olisi tietysti eri.

(Vähän ontuvana) esimerkkinä, olisi sama asia jos vertailtaisiin polttomoottorin suorituskykyjä ainoastaan hevosvoimien perusteella. Eli periaatteessa hyvä ja mielenkiintoinen arvo, mutta käytännössä vääntö on yhtä tärkeä tai tärkeämpikin.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 24, 2011, 14:10

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~Uskoisin että yksi tutkimisen ja tuumamisen arvoinen aihe olisi nimenomaan luodin vakaus ääritilanteissa, josta säikeen avaajakin on otsikon perusteella arvatenkin kiinnostunut.

Todistetusti, ääritilanteissa, pienilläkin eroilla (gyroskooppisessa) vakaudessa (rihlaus vs lähtönopeus vs massapainopiste) on selvää vaikutusta luodin käyttäytymiseen (=tarkkuuteen) äärimatkoilla. Äärimatkoilla tarkoitan väli -ja alisoonista aluetta.

Olen siinä käsityksessä että luodilla on oltava enemmän kuin kaksi perinteisesti ajateltua tilaa: vakaa = tarkka, epävakaa = ei osu ladon seinään.

Käytännössä empiirisiä havaintoja ilmiöstä on tehty vaikka kuinka, .224 luodeilla 1000yds (ja yli) ampumamatkoilla sekä viime aikoina erittäin pitkillä solideilla, 6.5 kertaa kaliberi ja yli. Homma on tarkkaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä.

Juurikin näin. Tähän voi yhtyä täysin. Transsoonisen alueen vakauteen vaikuttaa erittäin paljon pienetkin jutut. Ja luodin vaappuminen ei välttämättä kasva rajatta vaan se voi lähestyä jotain maksimiarvoa jolloin saavutetaan taas tasapainotila. Juuri nämä ovat niitä asioita joista varmasti monet muutkin ovat kiinnostuneita kuin ketjun avaaja. Vaan kun ilmiöiden ennustettavuus on niin heikkoa. Jos joku onkin jotain testannut ja päätynyt ihan oikeisiin tuloksiin niin entä sitten. Pikkujutut kuten rihlauksen profiili voi kääntää homman päälaelleen toisessa aseessa vaikka ammutaan samoilla komponenteilla.

Harva siviili lopulta tarvii sitä lisäkantamaa mikä saadaan luodilla joka lentää vakaana myös aliäänisellä alueella. Itselle ainakin riittää nykyisessä kalustossa yliääninen kantama. Siinä vaiheessa kun vauhti on hidastunut transsooniseksi aletaan muutenkin olla kyseiselle kaliiperille niin kaukana että niille matkoille olisi hyvä siirtyä parempiin bcisiin parempien tuloksien saamiseksi. Itse asiassa itse otan mielummin luodin joka ei selviä vakaana transsoonisesta alueesta. Se lyhentää vaara-aluetta ja toimii aina hyödyllisenä turvaominaisuutena jos joudutaan ampumaan yläkulmille.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Summa Summarum:

En edelleenkään näe järkeä kommentissa "Ehdottomasti kannattaa valita pitkälle matkalle soveltuvimmat luodit korkean muotokertoimen perusteella", koska suorituskyky määräytyy kuitenkin ballistisen kertoimen (massan suhde hakaisijaan vs muoto suhteessa referenssiluotiin) ja nopeuden perusteella. Tai tosielämässä, eihän BC määrää luodin lentoa, mutta noin laskennallisesti ajatellen.

Jos loppukäyttäjä voisi vaikuttaa luodin massaan muotokerrointa muuttamatta, tilanne olisi tietysti eri.

(Vähän ontuvana) esimerkkinä, olisi sama asia jos vertailtaisiin polttomoottorin suorituskykyjä ainoastaan hevosvoimien perusteella. Eli periaatteessa hyvä ja mielenkiintoinen arvo, mutta käytännössä vääntö on yhtä tärkeä tai tärkeämpikin.

Ymmärrän pointtisi. Muotokertoimella ei voi laskea lentoratoja se on totta. Muotokerrointa voisi kuvata myös sanalla efektiivinen bc. Jos muotokerroin on pieni on luodin bc korkea suhteessa massaansa. Jos muotokerroin on korkea on luoti muodoltaan huono ja siten sen bc on myös huono suhteessa paremman muotoiseen samanpainoiseen luotiin. Kun puhutaan luodin muotokertoimesta puhutaan siis pelkästään luodin aerodynaamisesta suorituskyvystä. Puhuttaessa bcstä tulee mukaan myös luodin massa ja kun verrataan eri painoisia luoteja on raskaammilla helposti korkeampi bc (samassa väljyydessä) vaikka se olisi aerodynaamiselta muodoltaan selvästi huonompi. Näin ollen luotien paremmuusvertailu ei ole reilua jos puhutaan pelkästä bcstä, raskaammalle kun ei saa niin paljon lähtöjä kuin kevyemmälle. Hyvä esimerkki tästä on juuri 10 g scenar. Sillä on hyvä muotokerroin ja siksi se pärjää lentoratavertailuissa erittäin hyvin raskaampia scenareita vastaan joilla on huonompi muotokerroin mutta parempi bc. Laitetaanpa vielä muotokertoimen yksinkertainen laskukaava että sitä voi hyödyntää luotivertailussa:

i = m / 7000 / ( cal^2 * bc), jossa

i = luodin muotokerroin

m = luodin massa graineina

cal = luodin halkaisija tuumina

bc = luodin bc siinä standardissa jossa haluaa muotokertoimen laskea. Yleisimmät käytössä olevat standardit G1 ja G7. Standardi kannattaa vertailuvaiheessa valita sen mukaan mikä bc luodille on ilmoitettu.

Esimerkki. Pitkälle matkalle suunnatussa luodissa muotokertoimen tulisi G7 standardissa olla alle 1 (parhailla luodeilla on alle 0.9). Vastaavasti G1 standardissa mielellään alle 0.5. Tämä ei ole mitenkään kiveen kirjoitettu mutta toimii hyvänä viitearvona luotien valinnassa ettei tule valittua "tylppää" luotia pitkän matkan luodiksi. Miksi sanoin aikaisemmin että 30 cal ei ole tähän asti ollut luotivalikoimaltaan kilpailukykyinen pitkän matkan kaliiperi? Yksi syy on muotokerroin. Vaippaluodeista paras muotokerroin on 208 grainin a-maxissa i(G7)=0.967 (litzin bct), kun esim 6.5 mm kaliiperissa paras muotokerroin on 140 gr. JLK:ssa i(G7)=0.878 (litzin bct). Melkoinen ero 6.5 mm luodin eduksi. Bergeriltä odotellaan paraikaa 230 gr. 30 cal luotia joka osuu muotokertoimeltaan tuonne 0.9(G7) tuntumaan.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 24, 2011, 15:14

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~ Jos loppukäyttäjä voisi vaikuttaa luodin massaan muotokerrointa muuttamatta, tilanne olisi tietysti eri.

Eikös Lapuan 155 Scenarin ja 185 Scenarin ulkomitat ole painoa lukuunottamatta samat ? Kevyeämmässä on vain vaipan sisällä enemmän tyhjää. Ei ole noita 185 greinisiä koskaan ollut käsissä joten tämä perustuu hieman huhupuheisiin. Tai sitten sotken 6,5mm Scenareihin joissa muistaakseni 7 ja 8 gramman luodeilla on sama tilanne eli ulkomitat käytännössä samat mutta paino eri.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - helmikuu 24, 2011, 15:34

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~ Jos loppukäyttäjä voisi vaikuttaa luodin massaan muotokerrointa muuttamatta, tilanne olisi tietysti eri.

Eikös Lapuan 155 Scenarin ja 185 Scenarin ulkomitat ole painoa lukuunottamatta samat ? Kevyeämmässä on vain vaipan sisällä enemmän tyhjää. Ei ole noita 185 greinisiä koskaan ollut käsissä joten tämä perustuu hieman huhupuheisiin. Tai sitten sotken 6,5mm Scenareihin joissa muistaakseni 7 ja 8 gramman luodeilla on sama tilanne eli ulkomitat käytännössä samat mutta paino eri.

Litzin kirjasta näyttää puuttuvan mittapiirustus 185 gr. scenarista mutta muotokertoimissa on niin valtava ero että väittäisin muodon olevan myös eri ja vieläpä aika paljon. 155 gr. scenarissa i = 0.988 ja 185 grainin scenarissa i = 1.13. 6.5 mm luodeissa 7 ja 8 g scenarilla näyttää lapuan ilmoittamien bciden perusteella olevan sama muotokerroin joten muoto on myös sama tai jos eri niin ainakin aerodynaamisesti toisiaan vastaava. Taas yksi esimerkki muotokertoimen hyödyllisyydestä :whistle:

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: HJu - helmikuu 24, 2011, 17:52

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~ 6.5 mm luodeissa 7 ja 8 g scenarilla näyttää lapuan ilmoittamien bciden perusteella olevan sama muotokerroin joten muoto on myös sama tai jos eri niin ainakin aerodynaamisesti toisiaan vastaava. Taas yksi esimerkki muotokertoimen hyödyllisyydestä :whistle:

Ihan vaan akateemisesta mielenkiinnosta kysyn että mitäköhän hyötyä tuosta muotokorrointiedosta tässäkään kohtaa on kenellekään ? Käytännössä tuo 8 grammainen lentää ainakin 6,5mm Grendelistä ja 6,5X55 paremmin pitkälle (800m ja yli) kuin tuo 7 grammainen.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: er - helmikuu 24, 2011, 18:39

Käsissä on nyt kolmet eri .30cal Scenarit

10g Pituus: 32.59mm Kärki huomattavasti suipompi kuin 12g Scenarin tai 10.85:sen takaviiste(venepä) n 5.3mm

10.85g: Pituus: 31.30mm Muotosuhteet hyvin lähellä 12g scenaria, takaviiste(veneperä)n 5mm

12g: Pituus: 33.08mm, takaviiste(veneperä) n 6.2mm.

Mitoiltaan ja painoltaan kaikki luodit ovat siis ei luoteja.

Mainittakoon nyt kun on tässä ketjussa on penätty hyvän bc:n ja muotokertoimen perään, että TA killan Tikka T3 Super varmintilla on useampaan kertaan ammuttu osumia jastereihin 1000m matkalle. Aseella ammutaan vain Lapuan tehdastarkuuspatruunaa molytulla 10.85:ladattuna. Vo kesäkelisssä on luokkaa 827m/s. Aseella ammuttiin nytkin Winter Sniperissa hyvällä tahdilla peltiä kumoon aina 1000m asti -13-21 välisissä lämpötiloissa. --->Vo noin 800m/s. Tuolla nopeudella luoti on reilusti alisooninen 1000m kohdalla, mutta käyttäytyi hyvin siivosti. Tuossa aseessa on 1/11" rihlanousu, kuten myös omassa TRG-22:ssa.

Oma lataus 10g Scenarille ei ole aivan yhtä kova kuin tehdaspatruunan. Kesäkelissä VO on 840m/s ja käy hyvin. -15c lämmössä noin 810m/s. Käynti heikkeni merkittävästi 700m kohdalla. Voisin väittää että T3:nen tehdas 10.85 paukuilla kävi tarkemmin kuin oma TRG-22 10g scenarein. Omaa latausta pitää siis koventaa jotta toimii varmasti pakkasellakin.

Selvää on että pienen tuulipoikkeaman omaava luoti ja suoralentorataisempi luoti teoriassa parantaa osumisen todennäköisyyttä. Kyse on kuitenkin tuulen ja etäisyyden määrittämisen tarkuudesta. Jos ne on määritetty ja kompesoitu oikein voi VAKAALLA luodilla osua tästä huolimatta. Muotokertoimet ja BC:t eivät kuitenkaan nähdäkseni kerro suoraa kuinka vakaa ja tarkka luoti on. Asia on vaan testattava. Muun muassa eräs testaamani OA-10 SASS kävi 20" piipullaan hyvinkin tarkkaan 12g scenarein 500m matkalle vaikka aseessa on 1/12 nousu ja tähtääminen tapahtui taistelutähtäimellä.

Jotenkin on omien kokemusten perusteella tuntuma että raskaat luodit toimivat vakaammin, vaikka eivät välttämättä sitä suorinta lentorataa annakkaan.

JL: Ammuit taannoin 12g Scenaria kauaskin pitkä piippu Ooberilla. Kerrotko niistä kokemuksista.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: JL - helmikuu 24, 2011, 22:35

~~Lainaus käyttäjältä: er~~
JL: Ammuit taannoin 12g Scenaria kauaskin pitkä piippu Ooberilla. Kerrotko niistä kokemuksista.

Juu, pitkänmatkan karkelot jäi sillä setupilla vaan tosi vähiin.

5lks kasaa se ampui kyllä paremmin 12g Scenulla kuin muilla, 0.5MOA ja alle, taustakasoja huomioimatta.

Niinisalossa kokeiltiin MSa:n kanssa pari vuotta sitten sellaista että suorilta ja uudella latauksella, 300m kohdistuksen jälkeen 400-500-600-700-800-900-1000 jantterit ekalla kumoon. Keliä en muista, mutta ei se tyyntäkään ollut. Haluan tässä vaiheessa korostaa, ennenkuin PL pääsee v***uilemaan asiasta, että molybdeenipeikko oli tässä vaiheessa jo riivattu piipusta ulos... :doh: :lol:

MSa spottas ja antoi korjaukset suoraan silloisesta Viking ballistics proto v. 0.0.1 versiosta. Eli luoti pelitti kyllä, korot vaan loppuivat rummusta muistaakseni 700m kohdalla. Ei ollut kallistettua jalkaakaan vielä silloin. Sittemmin piippu lyheni 26" -> 22" ja siirryin samalla 10g Scenuun.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - maaliskuu 28, 2011, 20:54

Tässäpä sitä vakautta pitkille matkoille:

http://bulletin.accurateshooter.com/2011/03/new-308-win-tactical-ammo-from-applied-ballistics/

Berger mainostaa että tuo luoti pitäisi lentää ennustettavasti myös transsoonisen alueen läpi. BCstä on jouduttu hiukka tinkimään vakauden saavuttamiseksi ja lipaspituuden takia mutta ei se vieläkään huono ole.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: Ohimeni - maaliskuu 28, 2011, 22:10

Pääkenossa lueskeltuani tätä juttua tuli pelkän Bullistikon mieleen, että oliskohan tuo miten luotettavaa testata noiden luotien vakautta esim. lähettämällä ne piipusta 300m/s ja analysoida osumia/vakautta 300m ampumaradalla.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: mysteryman - maaliskuu 28, 2011, 22:26

~~Lainaus käyttäjältä: Ohimeni~~Pääkenossa lueskeltuani tätä juttua tuli pelkän Bullistikon mieleen, että oliskohan tuo miten luotettavaa testata noiden luotien vakautta esim. lähettämällä ne piipusta 300m/s ja analysoida osumia/vakautta 300m ampumaradalla.

Periaatteessa joo. Käytännössä jos halutaan testata täystehoisen patruunan vakausedellytyksiä niin ei. Ensinnäkin transsooninen alue pitäisi ottaa mukaan eli lähtöjä saisi olla vaikkapa 400 m/s. Toiseksi luodin vaappumisella on taipumus vähentyä matkan edetessä joten lähtöjä saisi olla sen verran että luoti ehtii kunnolla vakautua ennen transsoonista aluetta. Puhutaan siis luokkaa 100 - 200 metrin yliäänisestä kantamasta, joka suurinpiirtein täyttyisi 400 m/s lähtönopeudella riippuen bcstä. Kolmanneksi luodille pitäisi antaa tarpeeksi jengaa jotta pyörimisnopeus transsoonisella alueella vastaisi todellista täystehoisena ammuttua luotia. Elikkä piipussa pitäis olla noin tuplasti jyrkempi nousu ammuttaessa hidasta patruunaa kuin täystehoista, jotta ne olisivat siltä osin vertailukelpoisia.

Näillä edellytyksillä testin voisi suorittaa mutta sekään ei välttämättä takaisi täyttä luotettavuutta. Kuten aikaisemmin on ollut puhetta dynaaminen vakaus on herkkä pienille muutoksille. Jopa rihlauksen profiili voi vaikuttaa. Vähimmällä pääsee kun testaa sitä latausta jota muutenkin käyttää sellaiselle matkalle jossa luoti on varmasti aliääninen. Mielellään vielä mahdollisimman kylmällä kelillä niin testiin saa varmuusmarginaalia. Jos tällaista testiä ei ole mahdollisuutta suorittaa niin silloin ei varmaan ole myöskään käyttöä sille transsooniselle vakaudelle.

Otsikko: Re: luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla
Kirjoitti: Ohimeni - maaliskuu 30, 2011, 20:36

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: Ohimeni~~Pääkenossa lueskeltuani tätä juttua tuli pelkän Bullistikon mieleen, että oliskohan tuo miten luotettavaa testata noiden luotien vakautta esim. lähettämällä ne piipusta 300m/s ja analysoida osumia/vakautta 300m ampumaradalla.

Periaatteessa joo. Käytännössä jos halutaan testata täystehoisen patruunan vakausedellytyksiä niin ei. Ensinnäkin transsooninen alue pitäisi ottaa mukaan eli lähtöjä saisi olla vaikkapa 400 m/s. Toiseksi luodin vaappumisella on taipumus vähentyä matkan edetessä joten lähtöjä saisi olla sen verran että luoti ehtii kunnolla vakautua ennen transsoonista aluetta. Puhutaan siis luokkaa 100 - 200 metrin yliäänisestä kantamasta, joka suurinpiirtein täyttyisi 400 m/s lähtönopeudella riippuen bcstä. Kolmanneksi luodille pitäisi antaa tarpeeksi jengaa jotta pyörimisnopeus transsoonisella alueella vastaisi todellista täystehoisena ammuttua luotia. Elikkä piipussa pitäis olla noin tuplasti jyrkempi nousu ammuttaessa hidasta patruunaa kuin täystehoista, jotta ne olisivat siltä osin vertailukelpoisia.

Näillä edellytyksillä testin voisi suorittaa mutta sekään ei välttämättä takaisi täyttä luotettavuutta. Kuten aikaisemmin on ollut puhetta dynaaminen vakaus on herkkä pienille muutoksille. Jopa rihlauksen profiili voi vaikuttaa. Vähimmällä pääsee kun testaa sitä latausta jota muutenkin käyttää sellaiselle matkalle jossa luoti on varmasti aliääninen. Mielellään vielä mahdollisimman kylmällä kelillä niin testiin saa varmuusmarginaalia. Jos tällaista testiä ei ole mahdollisuutta suorittaa niin silloin ei varmaan ole myöskään käyttöä sille transsooniselle vakaudelle.

Ok. Vakuuttavaa ilmaisua. Tuo lyhytrata antais hiukan helppoutta tuohon tutkintaan nopeusmittarit/kamerat ja taustakohinan vaikutus olis hiukan pienempi. Testi ei tosin ole yhtä luotettava kuin tuo mainitsemasi oikea nopeus ja matka, mutta erottuisikohan jyvät akanoista? Taidan odotella testejä maksettuja, mutuja tai jotain muuta.

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: er - helmikuu 20, 2011, 11:19