Tervehdys,
Kaipaisin kahta asiaa
- Ruuti N170 ja Federal Mag nalli
- Lapuan hylsyt
- kyseessä on Sakon vakiopiippu => kevyt rihlakosketus 93,6mm
- mitä havaintoja on ollut SilverScenarin käytöksestä suhteessa kiiltävään luotiin.
MSa
P.s. Viime viikonlopun 338LM lähtönopeustestit osoittivat että Silverit lähtevät 30m/s hitaammin N170 90gr-92gr kuin Lapua 2004 taulukon kiiltävän Scenarin arvot. Lienee loogista molylle - joskin max latausten tienoilla ero oli kaventunut luokkaan 10m/s. N170 95gr:llä 93,5mm lähtönopeutta oli noin 870m/s. Mielenkiintoista oli muuten huomata että 2004 oppaassa max arvoja oli pudotettu 94gr tienoille kun aiemmissa oppaissa oltiin muistaakseni 96-97gr tienoilla. Syyksi sanovat kaikkien latausten maksimipaineiden täsmäyksen.
Lisäksi on mainittava että tehdaslataukseen verrattuna, jonka käynti oli luokkaa 1MOA (amet 200m) päästiin nyt kaikilla itseladatuilla koe-erillä (Vo 790m/s-870m/s) tarkkuuteen luokkaa 0.5MOA, parhaan ollessa 0.38MOA... Aloittelijan tuuria. :lol:
jees
Joissain ase yksilöissä paras käynti löytyy suhteellisen alhaisilla nopeuksilla/kevyillä latauksilla, jos ase on TA-käytössä niin silloin tämä ei välttämättä riitä vaan on saatava myös luodille vauhtia siksi että saa laakeamman lentoradan vaikka monesti joutuukin tinkimään hiukan osunnasta.
Toinen mikä kannattaa huomioida on se että 100-200 metrille tehty hyväkäyntinen lataus ei enään välttämättä olekkaan niin hyväkäyntinen 700 metrin päässä vaav esim. koro alkaa vaeltamaan. Tällöin ei ole oikeastaan muuta vaihtoehtoa kuin kehittää lataus uusiksi. Lähes poikkeuksetta tiedossani olevissa TA-aseissa käytetään lähes asekohtaisen maksimin tuntumassa olevia latauksia osittain siitä syystä että saadaan korohajonta pitkille matkoille ruotuun ja osittain siksi että lentorata olisi mahdollisimman laakea.
Monesti ei magnum kaliberit (.308, 6,5x55 yms) ladataan aika tappiin että saadaan hyödynnettyä kaikki mitä kyseisestä patruunasta vaan irti saadaan kun taas esimerkiksi 300WM, 300LM, 338LM 6,5-284 nopeus/lataus skaala on niin julma että voi rauhassa etsiä parasta käyntiä eri nopeusalueilla niin ettei välttämättä tarvitse mennä maksimien lähelle varsinkaan silloin kun tehdään patruunoita 300m perustreeniä varten. Kisalatauksen on sitten asia erikseen koska monet ottavat silloin kaiken hyödyn irti lentoradan osalta, vaikka se todellinen osunta jonkun prosentin siitä kärsisikin.
Tervehdys,
Edelleen olisin kiitollinen jos joku viitsisi kopypasteta oman "oikeaksi toteaman" ballistiikan tähän. Luoti siis 16,2 scenar .338LM.
Eli per etäisyys drop, naksut, kiertopoikkeama ja tuulikorjaus.
Lisäksi mikä Bc antaa parhaan likiarvon lentoradasta 16,2 Scenarille PCB:llä laskettaessa.
Terveisin,
MSa
ei dataa
Eiköhän tuo nopeus tuossa taulukossa ole kuitenkin fps eikä m/s. 2960 m/s on toki hyvä lähtönopeus mutta ei taida irrota aivan vakio-338 LM:stä :-)
meni jo
Kiitos MV taulukosta.
- onko tuo taulukko ampumalla todettu paikkansa pitäväksi?
- millä Bc:llä laskettu (oletin että 16,2 Scenar)?
- onko kiertopoikkeamalle referenssiä?
Mulla on kyllä ohjelmat jolla laskea taulukoita, mutta nyt haen lähinnä referenssiä siitä millä Bc:llä porukat ovat todenneet laskennallisen maailman ja ampumalla oikeaksi todetun kohtaavan.
MSa
arvoton asia
Terve MV,
Perustaulukkojen laatiminen PCB:llä tai QuickLoadilla on tuttua.
Mutta koska käytännössä taas se Bc, jolla esim PCB laskee lähimmäksi oikean lentoradan ei ole tehtaan ilmoittama. Esim 308Win, 10g Scenar, Vo=873m/s => Bc=0.465 mun tapauksessani, jolla lentorata on palttiarallaa kohdillaan. Tämän lentoradan olen todennut käytännössä paikkansapitäväksi (+- yksi 1/4MOA naksun tarkkuudella). Lapua taas ilmoittaa Bc:ksi jotain päälle 0,500.
Nyt projektina on .338LM ja tämän lentoradasta ei ole vielä pitkiltä matkoilta omaa kokemusta. Edellisen 308Win casen perusteella, sekä mitä olen antanut itselleni ymmärtää, luulisin että 16,2 Scenun Bc:tä pitää myös pudotta, jotta lentorata on about oikea - ainakin jos lasketaan lentorata vain yhdellä Bc:llä.
Kumma sinänsä, että vaikka suurimmalla osalla aktiivi-TA harrastajista on .338LM, niin silti yksikään ei ole viitsinyt paljastaa käyttämäänsä lentorataa tai edes Bc:tä... Liekö tulevaa Häyhä-jännitystä... :lol: :lol:
MSa
Sinänsä itseäkin hämmästyttää se että Killan kavereilla ei ole tietoa luodin todellisesta BC:stä vaikka useat ovat olleet ampumassa yli kilometriinkin sadan (?) metrin välein...
se on kuulema sama kirjotanx vai en
No tämä menee nyt hieman aiheen viereen, mutta menköön. Selvittäpä ainakin kiinnostustani tähän "ballistiseen valmisteluun".
.308 projetissa laadin PCB:llä yhtä Bc:tä käyttäen perustaulukon. Kuten edellisessä mainitsin, niin sain ällistyttävän hyvin sen kohdalleen yhdellä Bc:llä. No pointti on kuitenkin se, että kun on ampunut taulukkonsa yhdessä säässä kohdalleen, niin harvoin on mahdollista ampua täsmälleen samanlaisessa säässä vaan lentorata muuttuu olosuhdetekiijöiden mukaan (ruudin lämpötilakertoimesta johtuva Vo-muutos, ilman lämpötila, ilman paine (kosteutta ei ole huomioitu PCB:ssä)).
Pauli Salon opuksessa esitettiin "korjauskäyrästöt" näiden tekijöiden huomioimiseksi .338LM:lle. Sanottiin vaan, että niiden laatiminen on työlästä. Aloin siis miettiä että - no kuinka työlästä ja miten sellaiset taikoisi itselleen...
Väsäilin siis Exceliin vempeleen joka syö PCB:n laskemaa output-dataa ja muokkaa sitä. Ko härvelillä tein itselleni korjauskäyrästöt (n 10 min manuaalista naputusta) ja laskin 10g-Scenumiehiltä saamalla keskiarvoBc:llä itselleni taulukot. Ja ei kun radalle testaamaan matkoille 300-1000m.
Tiettyyn säähän lasketut "perusampuma-arvot" korjasin päivän vallitsevien olosuhteiden mukaan "korjauskäyrästöiltä" ja kappas! Päivän mittaan ampumalla oikeiksi haetut bruttonapsut loksahtivat samoille kohdille kuin mitä lasketut ja korjatut arvot (pl. kahdella etäisyydellä 800m ja 1000m oli 1/4MOA napsun ero...).
Olin enemmän kuin tyytyväinen todetessani että teoria ja käytäntö kättelivät tämän päivän aikana. :lol: :lol: :lol:
Miksi kaikki tämä vaiva? Tämän perusteella uskon että voi korjailla suurempiakin säävaihteluita (täytyy vielä validoida toimivuus talvioloissa...) ja näin ollen taulukoiden laadinta paitsi tehostuu, niin myös ampuma-arvot tarkentuvat paremmin kun sää voidaan huomioida jetsulleen.
Edellisen tarinan vuoksi olen nyt tekemässä samoja perustaulukoita ja korjauskäyrästöjä 338LM:lle ja siksi kyselen sen keskiarvoBc:n perään... Eiköhän niitä jostakin löydy kun aikansa notkuu ampumaradoilla.
MSa
Jossain vaiheessa tuli laskeskeltua PCB:llä ns. oikeaa BC-arvoa .338 Scenarille. Päädyin Lapuan taulukkoarvojen perusteella Scenarin kohdalla noin .660 ja LockBasella noin .645 Tässä on se ongelma että arvot perustuu Lapuan arvoihin jotka taasen on laskettu jollain ohjelmalla eikä koeammuttu.-> Likiarvojen laskeminen likiarvoista ei ole kovin tieteellistä.
En ole kerennyt/jaksanut/viitsinyt laskea omista lentoradoista a) MOA/cm taulukkoa b) BC-arvoja. Ongelmana nimittäin on että 800-1000m matkalla Scenar liitää. Eli yllättäen se laskee vähemmän per 100 m kuin ennen tuota väliä ja tuon etäisyysvälin jälkeen. Joskus kokeilin sovittaa jotain BC-arvoa mutta siinä on se vika että lentorata ei ole 300-1100 etäisyyksillä MILLÄÄN BC-arvolla se mitä olen ampumalla hakenut. BC ilmeisesti muuttuu matkan varrella. Suoraan sanottuna olen yllättänyt että olet löytänyt 10 gramman Scenarille yhden arvon joka pitää paikkansa koko matkalla. Muilla tutuilla näin ei ole käsittääkseni tapahtunut koska 10 gramman Scenar heillä liitää myös 308:ssa matkoilla 700-800m.
Silver Scenarista ei ole mitään kokemusta.
Taulukkoa ei ole kun en ole kerennyt asialle mitään tekemään. Ehkä lomalla heinäkuussa kerkiää jotain tekemään asialle. Napsusäädöt on kyllä olemassa jossain. Kiertopoikkeamasta sen verran että jos ase on kohdillaan 700m niin 1000m matkalla 11.5" rihlannousulla 920 m/s lähtdöillä kiertopoikkeama on aika tarkkaan 1 Moa tai alle (ongelmana määrittelyn tarkkuus koska sivutuulen vaikutusta on vaikea erottaa koko lentomatkalta) Scenarilla. Sivutuuli on 1m/s on 1/8 MOA X etäisyys hehtometreissä matkoilla 100-1100 m. Eli 1m/s sivutuuli on 800 metrissä 1/8 Moa X 8 = 1 MOA kun lähtöjä on 920-930 m/s. Putoma 1000 metrissä oli aika tarkkaan 29 MOA jos oletetaan että 100m on nollataso.
Lisää tulee jossain vaiheessa kun saan viimeisen datan kasaan ja kerkiän vertaamaan sitä viime vuoden dataan.
Eli asia ei olekkaan niin yksiselitteinen mitä siitä voisi kuvitella. Luulin että tuo "liitely", niiden tietojen valossa mita itse olen saanut, olisi vaivannut lähinnä 6,5 millisiä mutta se näyttääkin sitten olevan kaikkien kaliiberien riesa.
Tarkoitus oli tehdä kysymys 12g Scenarin lentorata tiedoista mutta HJu:n kertoman perusteelle taitaa olla paras että pääsisi jonnekkin (?) ampumaan naksut kohdalleen koska taitaa kaikilla luodeilla olla tietyillä nopeusalueilla omat riesat. Lisäksi 300LM:llä ollaan täysin eri lukemilla nopeuden puolesta kuin .308:lla joten niitä arvojakaan ei voi tuijottaa. Pitkät ampuma matkat on suhteellisen kortilla joten sinäpä sitä arvuuteltavaa riittää :(
Aluksi olin ymmälläni tuosta Scenarien "liitelystä" ja luulin että en osaa joko ampua tai käyttää PCB:tä tai sekä että. Kun otin puheeksi asian Killan pj:n kanssa niin hän kertoi että hänellä samaa ilmiötä esiintyy 10 gramman Scenarilla 308:ssa noin 800m paikkeilla. Kun puhuin asiasta vielä MJ:n kanssa niin hänellä esiintyi sama ilmiö 338 LM:n kanssa Scenarilla.
Tultiin siihen tulokseen että ainakin Scenarilla on taipumusta lentoradan puolenvälin jälkeen päästä jonkinlaiseen "lepo&liitoasentoon" jossa luoti ei laskekaan sitä tahtia kuin ohjelmat antaisi ymmärtää. Ilmeisesti kun luoti alkaa tulla lentoradan yläkuolopisteestä alaspäin niin se "asettuu" jossain kohtaa siten että se ei putoa hetkeen (onko se tietty nopeusalue vai tietty lentoradan loppuosan välimatka ei ole minulle selvää) siten kuin luulisi.
Huomoitavaa on että erot ei ole suuren suuria mutta ne kertautuvat. Eli 800m ja 900m erot taulukoissa ja todellisessa lentoradassa ei vielä ole isoja mutta 800m ja 1000m välillä ero putomassa on iso jos vertaa ammuttuja tuloksia ja PCB-tuloksia. Tuosta eteenpäin erot sen kun kasvaa.
Vaikeuksia tuo sekin että pidemmillä matkoilla ampumistarkkuus heikkenee ja samalla ampuma-asennon samankaltaisuus nousee tärkeälle sijalle.
SM-kisoissa voi kyllä olla rauhassa noiden yli 1000m matkojen suhteen koska niitä ei kisaan tule. Muutoin olisi kyllä hyvä päästä ampumaan yli 1100 metriinkin koska siellä alkaa haasteet kasvamaan ja itse en ole yli tuon tason päässyt koskaan ampumaan
mul ei kuulema uusii ideoita
Kiitän HJu etukäteen, jos viitsit laittaa vaikka pelkät naksut per etäisyys ja Vo... siitä pääsee jo käsiksi asiaan.
Mutta samaan hengenvetoon on todettava, että tämä likipitäen oikea Bc on yhden ampumakerran perusteella validoitu (Nixulassahan pöllyteltiin vierekkäin...) joskin kohtuullisen hyvässä ja tasaisessa kelissä.
Oli mullakin havaittavissa "jotakin kummallista" lentoradassa, muistaakseni 800m kohdalla. Nämä mainitsemani naksun heitot siis. Mutta päivän kaikki iskemät silti lehmännahassa ja suurin osa vieläpä mustalla.
Tästä tämä onkin hauska laji, sillä liikkuvia osia on aivan liikaa, jotta tässä koskaan voisi sanoa tietävänsä tarpeeksi.
Jatketaan siis harjoituksia,
MSa
Kuulostaisi tuo luodin liitely nokka horisontissa loogisemmalta kuin BC-arvon muuttuminen. Sitten kun vielä pääsisi selkeästi pidemmälle matkalle testaamaan missä vaiheessa tulee lentoradan "romahtaminen" eli luoti putoaa oletettua nopeammin, tämä antaisi vahvistusta liitely teorialle koska jos luoti käyttäytyy ylistabiilisti jollain alueella niin väistämättä tulee eteen luodin hidastuminen kasvaneen ilmanvastuksen johdosta.
Pitää kesälomilla yrittää mökillä päästä naapuritilan pellon yli ampumaan, riippuen siitä mitä siinä kasvaa ja miten korkea kasvusto on. Riippuuhan se siitäkin kuinka monta iltaa mulla kunto kestää saunoa isännän kanssa :shock:
Moi kaikille,
Yksi syy miksi monet ta-killan jäsenet eivät ole antaneet ballistiikkatietojaan on se, että he eivät ole kerinneet/jaksaneet/viitsineet täydentää dataansa ja toinen on se, että ta-kilta kerää jäsenilleen omaa ballistiikkadataa killan puh. joht. vetämässä projektissa. Tämä ballistiikkadata tulee sitten aikoinaan killan jäsenien käyttöön.
HJu oli oikeassa siinä, että Scenar/Lock Base "liitää" tietyillä välimatkoilla (kukin voi kutsua liitoa millä termillä haluaa). Tulos on lähinnä se, että lentorata on todellisuudessa parempi kuin mitä ohjelmat kuten PCB tai Quick Load ilmaisevat.
Joka tapauksessa ohessa ammuttua dataa .338 LM:n ballistiikasta, tämä ei siis pohjaudu pelkästään PCB:n, eikä Quick Load:n laskelmiin, vaan useasti ammuttuun ja vahvistettuun dataan.
Patruuna: Lapuan tehdasladattu Scenar 16,2g – myös Lapuan tehdasladattu Lock Base 16,2 antaa miltei identtisen lentoradan.
Lähtönopeus: Scenar keskimäärin 930m/s Vo 3m (nopeusheitto alta +/- 8m/s), Lock Base 940m/s Vo 3m (nopeusheitto alta +/- 8m/s).
BC: Scenar 0.675 Vo 3m, Lock Base 0,665 Vo 3m.
Lämpötila noin 20 Celciusta.
Täihtäinkiikarin tähtäyslinja suhteessa piipun keskilinjaan 5,0cm.
Korkeus: 100m.
Ampumakulma 0 astetta.
Kanttauskulma 0 astetta.
Ase kohdistettu 700 metriin (nollaus - Zero).
Asetyyppi: JJ-94 Kustom, rihlaus 11,5 tuumaa kierros, piipunpituus 720mm, suujarrulla 750mm. HJu:n aseella lentoradan pitäisi olla identtinen.
Käytetyt tähtäinkiikarit: NF 5,5-22x56mm MilDot ja NF NXS 5,5-22x56mm MilDot.
Lentorata milliradiaaneissa (mrad) ja senteissä (cm). Alta 700m mradit/cm:t ilmaistu minus merkkisinä ja yli 700m plus merkkisinä. Etäisyydet 25 metrin välein ja zero point oli siis 700m.
150m > - 4,00mrad / -40,0cm
175m > - 3,90mrad / -39,0cm
200m > - 3,75mrad / -37,5cm
225m > - 3,60mrad / -36,0cm
250m > - 3,50mrad / -35,0cm
275m > - 3,30mrad / -33,0cm
300m > - 3,15mrad / -31,5cm
325m > - 3,00mrad / -30,0cm
350m > - 2,75mrad / -27,5cm
375m > - 2,60mrad / -26,0cm
400m > - 2,50mrad / -25,0cm
425m > - 2,25mrad / -22,5cm
450m > - 2,10mrad / -21,0cm
475m > - 2,00mrad / -20,0cm
500m > - 1,75mrad / -17,5cm
525m > - 1,50mrad / -15,0cm
550m > - 1,25mrad / -12,5cm
575m > - 1,10mrad / -11,0cm
600m > - 1,00mrad / -10,0cm
625m > - 0,70mrad / -7,0cm
650m > - 0,50mrad / -5,0cm
675m > - 0,20mrad / -2,0cm
700m > 0,00mrad / 0,0cm – kohdistusetäisyys / Zero point
725m > + 0,50mrad / +5,0cm
750m > + 0,70mrad / +7,0cm
775m > + 1,00mrad / +10,0cm
800m > + 1,20mrad / +12,0cm
825m > + 1,50mrad / +15,0cm
850m > + 1,70mrad / +17,0cm
875m > + 2,00mrad / +20,0cm
900m > + 2,25mrad / +22,5cm
925m > + 2,50mrad / +25,0cm
950m > + 2,70mrad / +27,0cm
975m > + 3,00mrad / +30,0cm
1000m > + 3,25mrad / +32,5cm
1025m > + 3,50mrad / +35,0cm
1050m > + 3,70mrad / +37,0cm
1075m > + 4,00mrad / +40,0cm
1100m > + 4,50mrad / +45,0cm
1125m > + 5,00mrad / +50,0cm
1150m > + 5,25mrad / +52,5cm
1175m > + 5,50mrad / +55,0cm
1200m > + 6,00mrad / +60,0cm
Tarvittava kokonaissäätövara on 10,0mrad eli 100,0cm välillä 150-1200m (käytännössä välillä 0-1200m) ed. mainitulla aseella ja patruunoilla ammuttaessa ja on syytä myös muistaa, että lentorata pitää paikkansa ainoastaan 700m kohdistuksella – mikäli peruskohdistus on 100m lentorata on kaarevampi.
Kiertopoikkeama, ¼ MOA:n eli 0,73cm säädöillä ko. lentorataan:
Alle 600 metrin kiertopoikkeamakorjausta ei tarvitse tehdä.
600-725m > 1 napsu
750-775m > 2 napsua
800-875m > 3 napsua
900-1050m > 4 napsua
1075-1100m > 5 napsua
1125-1200m > 6 napsua
Tuulikorjaus, 90 asteen kulma eli täysi vaikutus, ¼ MOA:n eli 0,73cm säädöillä ko. lentorataan:
Alle 200 metrin tuulikorjausta ei tarvitse tehdä.
200-400m > 1 napsu
425-600m > 2 napsua
625-800m > 3 napsua
825-950m > 4 napsua
975-1100m > 5 napsua
1125-1200m > 6 napsua
Ballistinen kerroin muuttuu lentoradan aikana, käytännössä välillä 0-1200 metriä pärjää kolmella kertoimella, max. neljällä. Välillä 0-1500 metriä neljä ballistista kerrointa olisi hyvä, max. viisi. Lapuan ballistiset kertoimet pitävät hyvin kutista Vo 3 metriä. Niitä tulee ja kannattaa käyttää ensimmäisenä ballistisena kertoimena, mikäli käyttää useampia kertoimia. Muut 2-4 BC:tä joutuu laskemaan tai arvaamaan tai kokeilemaan yrityksen ja erehdyksen kautta. Ed. mainitussa aseessa ed. mainituilla patruunoilla on BC vielä noin 1000 metrissä yli 0,50. Mielestäni kuitenkin BC:n arvuuttelua tärkeämpää on ampua ja todeta ase/patruuna/tähtäinkiikarikombinaation todellinen lentorata ja kirjata se milliradiaaneissa (helposti hyödynnettävissä, mikäli esim. käyttää sekä MOA, että cm säätöisiä tähtäimiä).
Ed. oleva lentorata on kohtuullisen laakea, mutta toki voisi olla vieläkin laakeampikin ta-touhuissa ja etenkin Häyhässä.
Toivottavasti tämä lentoratataulukko auttaa jokin verran. Se on edellä mainitulle ase, tähtäin ja patruunakombinaatiolla pitänyt paikkansa.
Toivottavasti myös Häyhä-kisassa on tänä vuonna yli 1000 metrin etäisyyksiä, kuten on aina aiemminkin ollut.
Ampukaa ja osukaa hyvin! 8)
Carpe Diem,
MJ
Kiitos MJ,
Ennakoit hyvin, sillä olin vähällä jo soitella sulle asian tiimoilta... :D Kiitos erittäin tarkoin määritellyistä tiedoista! Joku tosin saattaa ihmetellä tuota tehdasladattu ja 930m/s... Saat sitten selvitellä että miksi.... :lol: :lol: :lol:
MSa
Pikaisen analyysin jälkeen muutamia huomioita:
MJ:n lentorata on hieman "muhkurainen", eli selvästikin ampumalla kohdalleen haettu ja siten empiiristä dataa - HYVÄ! Tätä juuri kaivattiin.
Laitetaan MJ:n arvot PCB:lle ja aletaan tällä hakea keskiarvo-Bc:tä.
1. Tehdas Bc:llä 0.675 saadaan selvästi suorempi lentorata kuin MJ:n. Määritellään ja lasketaan vertailuindeksi: vähennetään lasketuista arvoista MJ:n todetut arvot ja summataan kaikkien tunnettujen etäisyyksien virheet yhteen. Virhesummaksi saadaan -284cm, eli laskettu lentorata on parempi kuin mitä MJ:n ampumalla toteama.
2. Pudotetaan aseteittain Bc:tä ja haetaan kokeilemalla sopivin arvo, jolla virhesumma minimoituu. BC:n ollessa 0,655 on virhesumma vain -34cm. Tällöin lentoratavirheet MJ-PCB:
@<500m alle 1cm
@500m +1cm
@600m +7cm
@700m +2cm
@800m -16cm!!!
@900m -15cm!!!
@1000m +5cm
@1100m +13cm
@1200m +6cm.
Tämän perusteella PCB on aika hyvin kaliboitu lentorataan, jos ei ihmetellä 800m ja 900m poikkeamia!
3. Bc:tä edelleen pudotettaessa 0,650:een saadaan virhesummaksi 32cm.
==> Voidaan siis päätellä että tässa tapauksessa sopiva keskiarvo Bc on 0,650-0,655.
4. Verrataan nyt saatua laskettua 0,655 lentorataa MJ:n rataan.
Huomataan seuraavaa:
- alle 550m matkalla arvot poikkeavat vain alle 4cm
- 600-700m matkoilla MJ:n lentorata on 5-10cm parempi kuin laskettu!
- 725-925m matkoilla MJ:n lentorata on 12-20cm huonompi kuin laskettu!
- 1000-1175 matkoilla MJ:n lentorata on taas 12-30cm parempi kuin laskettu!
Tämän mukaan MJ:llä luoti putoaa välillä 725-900m enemmän kuin mitä PCB laskee... MJ:n havaintojen perusteella Scenarin 1. liito (joskin hyvin vähäinen) tapahtuu aikaisemmin ja taas Scenari putoaa sillä välillä, jolla yleinen mielipide uskoo sen liitävän... Toisaalta 2. liitojakso esiintyy 1000-1175välillä.
Olisi ollut ensiarvoisen tärkeää tietää mitkä datapisteet ovat todella ammuttuja ja mitkä interpoloituja, jotta tarkastelua olisi voinut täsmentää ja olla varmempi tuloksista. Tämä toki kaikki laskennallista tarkastelua. Ja mukaan on voinut mahtua päättelyvirheitä. Kentällä huomataan kaikkea sellaista, mitä kirjoituspöydän takaa ei voi löytää...
============
Jotta tästä saataisiin jotakin hyötyä jatkossa, niin nyt tarvittaisiin lisää tarkkoja havaintoja todellisesta lentoradataa!!!
MSa
==============
1. Amet
2. MJ:n "path (to LOS)" (zero muutettu 150m)
3. PCB "path (to LOS)" (zero muutettu 150m), Vo=932, Bc=0,655, zero@150m T=20, H=100, LOS=5.0cm,
[m] MJ PCB
150 0 0 <- zero muutettu vertailun helpottamiseksi 150m
175 -2 -2
200 -5 -5
225 -9 -9
250 -13 -13
275 -19 -19
300 -26 -25
325 -33 -32
350 -44 -41
375 -53 -50
400 -60 -61
425 -74 -72
450 -86 -85
475 -95 -99
500 -113 -114
525 -131 -130
550 -151 -148
575 -167 -166
600 -180 -187
625 -206 -208
650 -228 -231
675 -257 -256
700 -280 -282
725 -326 -309
750 -353 -337
775 -388 -368
800 -416 -400
825 -454 -434
850 -485 -470
875 -525 -507
900 -563 -547
925 -601 -590
950 -637 -634
975 -683 -681
1000 -725 -730
1025 -769 -781
1050 -809 -834
1075 -860 -890
1100 -935 -948
1125 -1013 -1008
1150 -1064 -1071
1175 -1116 -1136
1200 -1200 -1206
Jos verrataan PCB:n arvoihin niin toki näyttää että 700-900m luoti laskisi koska PCB optimistina laskee lentoratoja matemaattisene mallin mukaan. Nythän on kuitenkin niin että malli on tässä yhteydessä se joka on väärässä ja todellisuus on oikeassa. Eli PCB laskee väärin. Referenssinä pitää olla todellisuus silloin jos siitä on dataa. Jos väkisin koitetaan malliin vääntää niin pitää tunnustaa mallin vajavaisuudet.
Jos katsotaan paljonko luoti putoaa kulmaminuuteissa eri etäisyyksillä niin ainakin omat havainnot tuki sitä että 800-900m välillä luoti laski kulmaminuuteissa mitattuna enemmän kuin ennen sitä tai sen jälkeen. Maalaisjärjen mukaan kulmaminuuteissa putoaman pitäisi kasvaa ajan funktiona loogisesti: Mitä pidempi matka, sitä enemmän pudotusta. Tuolla välillä tämä logiikkaa ei toiminut.
Kulmaminuutit/mradit on oleellisia koska jos verrataan vain senttejä niin toki senttien määrä kasvaa automaattisesti mitä enemmän luoti hidastuu ja aikaa kuluu. Luodin putoama matkan funktiona vasta kertoo jotain, jos kertoo.
Joka tapauksessa toi .650-.655 on niillä paikkeilla mitä luulisin kannattavan käyttää Scenarille. Jos ampujasta, aseesta ja olosuhteista johtuvaa virhettä ei ole niin luoti osuu jantteriin aina kun etäisyys on arvioitu oikein. Koska emme kuitenkaan elä laboratoriossa niin osumat ei aina ole siellä taulussa. Lock Baselle tuo on ehkä .630-.635 mutta LB:n osuntatarkkuus on heikompi joten ei sitä PV:n lisäksi hirveästi Suomessa ainakaan kiltalaiset ammu.
Koeampumalla haetuissa lentoradoissa on se vika/ominaisuus että ainakin Niinisalossa ampumapaikka/asento ja -alusta muuttuu joka etäisyydellä. Lisäksi mitä kauempaa ammutaan sitä likaisempia aseiden piiput ovat ja sitä väsyneempiä ampujat pikkuhiljaa ovat. Keskittymiskyky alenee ja hajonta kasvaa. Samalla vielä olosuhdetekijät vaikuttavat eniten.
Oma data mitä pikaisesti tuossa vertailin viime vuoteen on kyllä lähes 1:1 samat, jopa hämmästyttävän samanlaisia koro- JA sivituulisäätöjä. Kiertopoikkeamalukemat pätee ainakin suoraan.
Moi,
Täytyy vielä vähän täsmentää, jotta ei pääse syntymään väärinkäsityksiä.
- "todellisuus on totta", kaikki mallit, siis myös PCB, ovat yksinkertaistuksia todellisuudesta
- tämän PCB-harjoituksen tarkoituksena oli ja on edelleen saada kohtuullisen hyvä keskiarvo Bc, jota voi käyttää omien taulukkojen valmistelussa. Todellinen "naksuntarkka" lentorata on selvitettävä ampumalla.
- mutta krediittinä PCB:llekin on mainittava, että päästään sillä kohtuulliseen tarkkuuteenkin, mielestäni jopa erittäin hyvään. Todellisten MJ arvojen Keskiarvovirhe on 0,7napsua...
Eli summa summarum: Kentällä on validoitava ja korjattava kotona lasketut tulokset - mutta mukavahan se on mitä tarkemmin laskelmat pitävät paikkansa...
MSa
HJu,
Luin edellisen tekstisi uudelleen ja nyt olen hieman ymmälläni.
Ensinnä sanoit:
Lainaa
Eli että luoti
Nyt edellisessä sanot:
Lainaa
Eli että luoti
Ilmeisesti jälkimmäinen oli virhe ja edelleenkin ollaan kollektiivisesti sitä mieltä että jossakin kohtaa "scenar liitää". Ok, mutta miten sitten selittyy MJ:n päinvastainen data???
=====
Lisäksi eikö ole aivan sama, että mittaako ilmiötä ja vertaa sen virheitä kulmaminuuteissa, milliradiaaneina vai sentteinä/amet? Mielestäni ne ovat yksi ja sama asia esitettynä eri yksikössä. Esim PCBkin laskee ensin lentoradalle "path"-arvot senteissä ja sitten laskee yksinkertaiset muunnokset halutuiksi napsuiksi.
Laskelmaa tehdessäni tein päinvastaisen: muutin ensin MJ:n käyttämät mradarvot vastaaviksi senteiksi, jolloin saatiin "path". Lisäksi path on matkan funktio, joten senkään ei pitäisi olla vertailulle ongelma. Näin vertailu PCB:n path arvojen kanssa oli luonnekasta, ja edelleenkin sinänsä vertailu on logiikaltaan oikea.
Tämä on mielenkiintoinen aihe. Tuosta Scenarin liitelystä pitäisi olla kyllä enemmänkin luotettavaa dataa, jotta voitaisiin tehdä tukevampia johtopäätöksiä.
MSa
: Luin edellisen tekstisi uudelleen ja nyt olen hieman ymmälläni.
Ei ihme. Kirjoitusvirhe, kts. alta.
Lainaa
Eli että luoti
Tarkoitus oli kirjoittaa että putoaa vähemmän. Brain fart eli näppihäiriö.
: Ilmeisesti jälkimmäinen oli virhe ja edelleenkin ollaan kollektiivisesti sitä mieltä että jossakin kohtaa "scenar liitää". Ok, mutta miten sitten selittyy MJ:n päinvastainen data???
Tuosta Joensuun taulukosta en osaa sanoa kun en ole sitä itse ampunut. Koitan saada lähipäivinä kasaan oman datan kahdelta vuodelta. Ihan musta-tuntuu pohjalta vaikutti että omat havainnot tuolla pitkällä vähän heittää MJ:n arvoista. Toisaalta omalla datalla tuntui Scenar lentävän vähemmän suoraan kuin MJ:llä. Lisäksi olen ampunut vähemmän kuin MJ joten omassa datassa voi olla ampujasta johtuvaa korohajontaa enemmän kuin hänellä.
: Lisäksi eikö ole aivan sama, että mittaako ilmiötä ja vertaa sen virheitä kulmaminuuteissa, milliradiaaneina vai sentteinä/amet?
Joo ja ei. Jos katsoo vain senttejä niin 10 cm heitto 300 metrissä on vähän eri luokan virhe kuin 10 cm heitto 800 m. Etäisyyteen suhteutetut määreet (MOA, mrad) antavat selkeämmän kuvan siitä miten jyrkästi lentorata alkaa kaareutumaan. Eli siis jos pikaisesti pitää asioita arvioida niin mrad/MOA vakioi dataa hieman paremmin. Ei tarvitse sitten enää erikseen laskea kuinka monta napsua joku asia heittää milläkin matkalla.
: Mielestäni ne ovat yksi ja sama asia esitettynä eri yksikössä.
Totta. Vertailun vuoksi on kuitekin helpompi/nopeampi verrata MOA/mrad arvoja esim. 700, 800, 900 ja 1000m matkoille kuin ilmoittaa niistä lentoradat senteissä ja sitten arvioida missä kohtaa se luoti putoaa tai liitää "yliluonnollisesti". Makuasiasta tässä varmaan lähinnä puhutaan.
: Laskelmaa tehdessäni tein päinvastaisen: muutin ensin MJ:n käyttämät mradarvot vastaaviksi senteiksi, jolloin saatiin "path". Lisäksi path on matkan funktio, joten senkään ei pitäisi olla vertailulle ongelma. Näin vertailu PCB:n path arvojen kanssa oli luonnekasta, ja edelleenkin sinänsä vertailu on logiikaltaan oikea.
Kyllä tuo vertailu on mahdollista. Mielestäni se luodin "liitämisominaisuus" kyllä hukkuu tuohon senttien joukkoon. Olen tosin sitä mieltä että omassa datassa liitely on huomattaan selkeää eikä omat havaintoni ole 1:1 samat kuin MJ:lla.
: Tämä on mielenkiintoinen aihe. Tuosta Scenarin liitelystä pitäisi olla kyllä enemmänkin luotettavaa dataa, jotta voitaisiin tehdä tukevampia johtopäätöksiä.
Eiköhän tällä viikolla jotain tule jahka saan aikaiseksi.
Eikös nuo MJ:n lentoradan sentit ole lipsahtanut väärin.........ei kai se lentorata niin suora ole, että luoti poikkeaa 150m:ssä 40cm ja 1200m:ssä 60 cm tähtäinlinjasta ja koko välimatkan vähemmän kuin nuo ääriarvot. Eli miehen kokoiseen maaliin osuisi matkalta kuin matkalta, kun keskelle tähtää. 150m:ltä 4mradia on 60 cm......1200m:ltä 6mradia 720 cm.
Vai olenko ymmärtänyt asiat ihan poskelleen?
Lainaus käyttäjältä: Poikma
Vai olenko ymmärtänyt asiat ihan poskelleen?
MJ:n lentoradassa noin cm:t on vakioitu 100m matkalle. Eli suomeksi sanottuna ne sotkee.
Mradeilla tarvittava säätömäärä ovat 10 mradia eli 100cm 100 metrin päässä. Tätä tietoa tarvitaan kun mietitään kuinka paljon säätövaraa tähtäimessä pitää vähintäänkin olla.
Jotta elämä ei olisi liian helppoa niin tuossa 1200m etäisyydellä tarvittava lisäkoro 1175m matkaan nähden on +0.5 mrad eli 60 cm (lisää verrattuna 1175 asetukseen) mutta tämä 60 cm on eri kuin mistä puhutaan kun puhutaan kokonaiskorosta.
TARINAN OPETUS: Aivan turha puhua senteistä yhtään mitään, sekaannuksen vaara on suuri. Kun puhutaan mradeista tai MOAsta niin jää jo vähemmän pähkittävää ja sekaannuksen vaaraa. Jos yhteen määreeseen pitää vakioida niin mradit on paremmat. MOA keikkuu mukana koska MOA-säätöisissä tähtäimissä sitäkin arvoa tarvitaan.
Poikma,
HJu:n selvitys MJ:n antamille datoille on oikea.
Jos katsot mun tekemää ensimmäistä taulukkoa, niin huomaat MJ:n datalle, että
- path=0cm@150m
- path=113cm@500m
- path=725cm@1000m.
Eli MJ:n kun lentorata on muutettu zero=150m kohdistukselle => 500m päässä luoti on pudonnut 113cm ja kilometrissä 725cm.
Makuasia miten näitä senttejä/mradiaaneja/MOAia käyttää, kunhan tietää mitä tekee. Totta on kyllä se että jos vertailun tekee esim mradeissa, niin silloin voi näistä arvoista suoraan päätellä esim napsuttaiset virheet. Mä historiallisesta syystä hahmottelen asioita senteissä/etäisyys...
MSa
MSa
Joo, kyllä minäkin huomasin, että MJ:n senttiarvot oli "vakioitu" 100m:n matkalle. Halusin vaan varmistaa, ettei tule väärinkäsityksiä.
Moi,
Joo, sorry vaan kun laiton niin epäselvästi tuon taulukon. HJu:n ja MSa:n antamat vastaukset ja kommentit ovat aivan oikein. Kiitokset HJu:lle ja MSa:lle!
Pahoittelen mahdollisia sekaannuksia ja väärinkäsityksiä - olisi pitänyt varmaan selittää vielä tarkemmin.
Kuten HJu totesikin jo tarinan opetuksesta, lienee syytä pysytellä mradeissa (itsekin pidän mradeista määreenä).
Lainaa
Juuri näin kun HJu sanoi - tämän vuoksi laitoin sentit, jotta näkee vähintäänkin tarvittavan tähtäimen säätövaran.
Joka tapauksessa annettu lentorata pitää paikkansa, se on ammuttu ja verifioitu useasti (Syndalen, Niinisalo laaka- ja päärata, Hätilä, Santahamina ja Pahkajärvi) ja kisoissakin sillä osuu aivan mainiosti eli se pitää kutinsa.
Liitelylle ja erikoisille putoamille en valitettavasti tiedä syytä, mutta se korreloi täysin muiden tiettyjen tehtyjen ballistiikka ja lentoratatestien kanssa. Vaikuttaisi vielä niin, että välillä 1225-1500m (yli 1200m) liitelyä ja erikoista putoamista tapahtuu myös. Kun saan vahvistettua asian, kerron siitä tarkemmin.
Lehtoradat ovat todella muhkuraisia eivätkä kauniin lineaarisen suoria tai kaarevia. Dataa lyötyy myös nopeuksille noin 903-905m/s ja samat ilmiöt toistuvat. En ole vielä vain kerinnyt purkaa dataa täysin, mutta samaa liitoa ja putoamista tapahtuu huolimatta siitä, että ampuiko 750mm pituisella 11,5 nousun putkella vaiko 690mm pituisella 12 nousun putkella.
Olisi kiva tietää todellinen syy näihin liitoihin ja putoamisiin kelillä kuin kelillä. Koheltaja ja MV lienevät oikeassa päättelyissään liidoista ja putoamisista. Pitänee tutkia asiaa oikein kunnon porukalla yhdessä.
On nämä vaan niin mystisiä asioita ainakin vielä toistaiseksi.
Carpe Diem,
MJ
ei tult mitää uutta mieleen
Moi !
Sain vihdoin aikaiseksi kirjoittaa puhtaaksi tulokset vuoden 2003 ja 2004 Niinisalon keikoilta.
Ohessa on tähtäinristikon asetuksia eri etäisyyksille. Tähtäin on etukenossa ja 100m kohdistuksessa pelivaraa nollasta ylöspäin on noin 2,5 MOA. Kannattaa katsoa lähinnä noiden eri etäisyyksien säätöjen eroja että saa absoluuttiset koroarvot. Kaikki mainitut arvot on ampumalla haettu.
Ensin Niinisalo 2003, Tehdas-Scenar 930 m/s (mitattu), lämpötila +21-25 celsiusta
500m 12,750 MOA
700m 19,125 MOA
800m 23,750 MOA
900m 28,250 MOA
1000m 31,500 MOA
1100m 35,250 MOA
Niinisalo 2004, itseladattu Scenar, 920 m/s (10 lks:n keskiarvo), lämpötila +10-16 celsiusta
300m 8,250 MOA
500m 12,750 MOA
700m 18,875 MOA
800m 23,000 MOA
900m 27,000 MOA
1000m 31,000 MOA
Kuten äkkiä havaitaan niin jostain syystä hitaampi luoti näyttäisi lentäneen suorempaan 2004 kuin 2003. 2003 ammuin lähinnä 3 lks:n kasoja jolloin virhemarginaali on isompi. 2004 ammuin enemmän, 5 lks:n kasoja ja 800m kohdalla 10 lks:n kasan. Lisäksi tulee tietenkin ampujasta johtuva hajonta joka etenkin 1000m ja siitä yli alkaa meikäläisellä näyttelemään isoa roolia. Isosta kasasta on vaikea hyvällä omallatunnolla valita osumakeskipistettä muuten kuin matemaattisesti. Se vaan ei välttämättä 5 lks:n kasassa ole se "todellinen" osumakeskipiste koska siellä alkaa olla 1-2 kärpästä päivän lopulla jolloin pitäisi tietää mitkä 3-4 lks on se "todellinen" kasa.
Ylläolevista voi halukkaat laskea lisää. Lentoradassa näyttä olevan se kuoppa jota MSa jo laskeskeli. Silti siellä on se liito-osuus myös havaittavissa.
Eli luoti ilmeisesti näillä nopeuksilla joutuu jonkinlaiseen "turbulenssiin" noin kilometrin paikkeilla, ensin se putoaa ylipaljon ja sitten se alkaa "liitämään".
Moi,
HJu:n ampumat lentoradat korreloi melko hyvin ampumieni lentoratojen kanssa.
Samat havainnot liitojen ja putoamien kanssa. Olisi tietysti kiva tietää syy moisiin putoamiin ja liitelyihin.
Mistä syystä moinen "turbulenssi" oikein syntyy?
No, eiköhän sekin ajan kanssa selviä.
Carpe Diem,
MJ
Lainaus käyttäjältä: MJ
Samat havainnot liitojen ja putoamien kanssa. Olisi tietysti kiva tietää syy moisiin putoamiin ja liitelyihin.
Mistä syystä moinen "turbulenssi" oikein syntyy?
MJ
Taitaa olla Magnus -efekti yhdistettynä tähän poikittaissuuntaisen tuulen aiheuttamaan nosteeseen (lift force) joka vaikuttaa vain sillä hetkellä kuin luoti lentää vaakasuorassa asennossa. Eli käytännössä lentoradan laella.
edellinen vastaaja heitti aika pahan luotien bc:stä koskien 338lm;ää. salon ta-kirjoissa 16.2 gr scenarille hän ilmoittaa .540 todelliseksi bc:ksi.ja lock base luodille osapuilleen samat myös,,miksette osta salolta 338LLe tehtyjä laskutikkuja,joilla voi laskea:etäisyyden.korotukset.lämpötila korjaukset.tuulikorjaukset.ilmanpaineen korjaus,,,jos v0-900m/s suunnilleen,niin laskutikuilla pitäis pärjätä?(ai niin maastokulma korjaukset löytyy tikuista kans)jolloin tieto siitä bc:stä ei enää ole kovin olennainen.laskutikkujen hinta oli jotain 10-15eskon luokkaa,ja täytyy sanoa et salolla ollu karmea duuni kerätä data ja yhdistää se vielä toimivaksi laskutikuksi.niin siinä valossa hinta on enemmän kuin kohtuullinen,,,
Sitä korkeaa, lähes ilmoitettua, BC:tä mäkin hiukan ihmettelen mutta ammuttu data on aina ammuttua dataa. Ihmettelyksi jää se että olen muualtakin kuullut että käyttökelpoinen BC olisi jossain 0.550-0.580 välimaastossa ja tämäkin oli todettu ampumalla, herää kysymys että onko lämpötilalla ollut näissä ratkaiseva ero/merkitys vai mistä johtuu suuret erot BC:n suhteen. En usko että rihlan nousu tai moly näin huimia eroja saa aikaiseksi, samaten 20-40m/s lähtönopeus erot tuskin tätä eroa saa aikaan. Onko kyse siitä että ollaan käytetty luodeille eri funktioita kun ollaan verrattu ammuttua dataa ballistiikka ohjelmiin?
Terve,
Aika kummalliselta kuulostaa 0,10 ero Bc:ssä! Lämpötilalla ja Vo-nopeusvaihtelulla 20-40m/s tuskin voi selittää eroa. Ja tuskin laskentaohjelmienkaan funktiot niin paljoa eroaa toisistaan...
Jos katsotaan aikaisempaa kirjoitustani, jossa PCB:llä haarukoitiin sopivaa Bc:tä MJ:n (ja myöhemmin HJu:n) ampumaa lentoratadataa vastaan, niin huomataan, että se Bc, jolla PCB:n laskettu lentorata vastaa mahdollisimman hyvin ampumalla todettua alkuperäistä lentorataan on luokkaa 0.650.
Jokainen voi itse tehdä saman kokeen, PCB:llä.
Huomata kannattaa erityisesti alla lainattu osa lentoratavirheiden osalta. Ei ole paljoa eroa PCB:n ja "oikeiden" välillä.
Lainaus käyttäjältä: MSa
2. Pudotetaan aseteittain Bc:tä ja haetaan kokeilemalla sopivin arvo, jolla virhesumma minimoituu. BC:n ollessa 0,655 on virhesumma vain -34cm. Tällöin lentoratavirheet MJ-PCB:
@<500m alle 1cm
@500m +1cm
@600m +7cm
@700m +2cm
@800m -16cm!!!
@900m -15cm!!!
@1000m +5cm
@1100m +13cm
@1200m +6cm.
Tämän perusteella PCB on aika hyvin kaliboitu lentorataan, jos ei ihmetellä 800m ja 900m poikkeamia!
Bc:tä edelleen pudotettaessa 0,650:een saadaan virhesummaksi 32cm.
==> Voidaan siis päätellä että tässa tapauksessa sopiva keskiarvo Bc on 0,650-0,655.
Olen edelllisen kirjoitukseni jälkeen todennut tämän PCB-lentoradan laskettuna Bc=0,650, 16,2 scenarilla Vo=895m/s @ 15C n.980-1000mbar alueella 300-930m pitävän paikkansa itsellänikin havaiten samat "liitoalueet".
Koheltaja: En siis osaa sanoa muista mainitsemistasi havainnoista mitään, mutta nyt on kolme ammuttua dataa tukemassa havaintoja 16,2 Scenarin Bc:stä antaen PCB:llä määritettynä arvoksi 0,650 hujakoille. Onhan se kumma että P.Salokin ilmoittaa arvoksi 0,540... Mutta minkäs teet. Niin kauan kuin osun itse tauluun tuolla arvolla käytän sitä, tehkööt muut miten itse katsovat parhaaksi ja millä Bc:llä haluavat.
Kampsa: Yllä esitetyn valossa P. Salon (Bc=0,540) laskutikku antaisi itselleni väärät korot, joten minulle se ei ainakaan olisi toimiva ratkaisu. Varmasti oikealla hehtaarilla oltaisiin, mutta jos halutaan olla tarkkoja, on lentoradat todettava itse patruuna+asekohtaisesti. Lisäksi P.Salon kirjoissakin mainitut olosuhdetekijöiden korjauskäyrästöt voi kohtuu helposti generoida itsekin esim PCB:llä kun vain "oikea" lentorata on ensin selvitetty. Käyrästöjen toimivuudesta 308:n kanssa olen esittänyt aiemmin todettua faktaa killan sivuilla. Ja jos haluaa kikkailla laskutikun kanssa mieluummin, niin on sellainenkin tullut väsättyä itse, joskin väsääminen ei mielestäni maksa vaivaa -- yhtä suoraviivaista on käyttää oikeaa lentoratadataa ja korjauskäyrästögraafeja.
MSa
Itse en ole 338LM:llä paljoa ampunut 300m pitemmälle joten omaa dataa BC:stä ei ole joten tässä yritetään elellä niiden tietojen varassa joita toisilta on saatu ja näyttäisi että aikoinaan kaverilta saatu BC-arvo on syystä tai toisesta sieltä minne aurinko ei juurikaan paista.
Veikkauksia tähän alhaisempaan BC:hen on periaatteessa kaksi: Joko on kämmätty jossain vaiheessa oikein urakalla naksujen suhteen tai sitten kyseisellä henkilöllä, jolta aikoinaan sain tämän alhaisen BC:n, on lähtönopeusmittarissa aivan omat lukemat, vielä kun nämä molemmat yhdistetään niin avot...
Tässä se taas nähdään että miten tärkeää on tiedon jakaminen ja veraaminen, pitää kilauttaa kamulle ja sanoa että laittaa käppyrät uudestaan tutkittavaksi :wink:
Itselle tämä oikea BC on tällä hetkellä arvokas tieto siitä syystä että 300LM piippu vaihtui eilen 338LM piippuun, saa jonkinlaista käppyrää tehtyä ennen kuin lähtee pitkille matkoille ampumaan.
Moi,
BC:hen on melko turhaa vain toijottaa, sillä todellista absoluuttista bc:tä ei saa selville ilman A) huippututkaa, joka mittaa niin pienen projektiilin kuin luoti nopeuden koko lentomatkalta tai B) 25-50 metrin välein, no ehkä 100 metrin välitkin riittävät on jotkut anturit, jotka vielä onnistuvat mittaamaan luodin nopeuden eri matkoilla.
Kun sitten nopeudet on saatu selville vähennetään ne lähtönopeudesta ja voilá tästä sitten voimmekin jo laskemalla laskea bc:t. Lohdutukseksi voin sanoa, että missään ei ole tiettävästi vielä laskettu bc:tä onnistuneesti koko luodin lentomatkalle vaikkapa väillä 0-1500m.
Jos pelaa bc:n kanssa kannattaa käyttää luodin valmistajan antamia lähtö-bc:tä (esim. Sierra ja Lapua). Sierra toki antaa jopa neljä bc:tä luodeilleen, jotka ovat ainakin suuntaa-antavia.
No, niin, .338 LM Scenarien ja Lock Basen osalta kannattaa siis käyttää lähtöarvoina niiden bc:tä eli Scenar 0.675 Vo 3m, Lock Base 0,665 Vo 3m samoin kuin esim. Oehlerilla Vo 3m mitattuja lähtönopeuksia.
Ballistinen kerroin muuttuu lentoradan aikana, käytännössä välillä 0-1200 metriä riittää kolme kerrointa, max. neljä. Välillä 0-1500 metriä riittää neljä ballistista kerrointa, max. viisi.
Mikäli käyttää esim. Lapuan lähtöarvoja, muut 2-4 BC:tä joutuu laskemaan tai arvaamaan tai kokeilemaan yrityksen ja erehdyksen kautta. Huomioitava on kuitenkin, että oikeata bc:tä ei ilman em. metodeja käyttämällä saa koskaan täysin oikeaksi. Samoin huomioitava on että täysin sama lataus (vaikkapa tehdaspatruuna) 5 patruunan lipasta käyttämällä antaa jokaiselle viidelle patruunalle hieman eri bc:n jo lähdössäkin.
BC:n arvuuttelua tärkeämpää on ampua ja todeta ase/patruuna/tähtäinkiikarikombinaation todellinen lentorata ja kirjata se milliradiaaneissa (helposti hyödynnettävissä, mikäli esim. käyttää sekä MOA, että cm säätöisiä tähtäimiä).
Jos ehdottomasti haluaa pelleillä bc:n kanssa, niin sitten on parasta laskea esim. PCB:llä ja QL/QT:lla karkea lentorata, käyttäen lähtöbc:tä ja sitten ampua lentorata eri etäisyyksille ja mitata putoama ja osumaerot teoreettisten ohjelmien lentoratojen ja todellisten ammuttujen välillä. Sitten laittaa todellisen ammutun lentoradan tiedot ohjelmaan ja voilá saa jonkinasteisen keskiarvo bc:n tai vaikkapa 3-5 sellaista laskennallista bc:tä. Huomioitava kuitenkin on, että joka tapauksessa saadut bc:t ovat laskennallisia, eivätkä suinkaan absoluuttisia.
No, niin, parempi on kuitenkin syöttää se ammuttu ja verifioitu lentorata siihen ohjelmaan PCB tai QL/QT ja unohtaa koko bc. Lentorata on kuitenkin jo selvillä ja todellista bc:tä on mahdotonta saada, eikä sillä lopulta mitään edes tee. Muuttaa vain ohjelmassa esim. lämpötila- tai ilmanpaine parametrejä, niin todetusta lentoradasta (esim. 20 C) saa helposti toimivat lentoradan vaikkapa -20 C olosuhteisiin, ilman bc:tä tai sen muuntelua.
Liitelyn ja putoamien "turbulenssi" syy ei ole Magnus-efekti, joka vie luotia vasemmalle kun rihlat ovat oikealle ja päinvastoin. Ja yleisin rihlaus meillähän kaikilla on RH eli oikealle. Magnus-efektin vaikutus on pieni ja sen kompensoi Poisson-efekti ja kiertopoikkeama. Poisson-efektikään ei ole syynä liitelyyn ja putoamiin, se vie luotia oikealle kun rihlat ovat oikealle ja päinvastoin. Poisson-efektin vaikutus on pieni. Voidaankin sanoa, että Magnus- ja Poisson-efekti kompensoivat toisensa RH-rihlatuissa aseissa ja kuten jo todettu, niiden vaikutus on hyvin pieni.
Kiertopoikkeaman vaikutus on suuri ja tulee ottaa aina huomioon, kuten aikaisemmissa viesteissä on jo käyty läpi.
Liidot ja putoamat "turbulenssi" todennäköiseti johtuu luodin presessio- ja nutaatioliikkeistä. Presessio-liike on luodin hyrrämäistä liikettä ja nutaatio puolestaan luodin pyörimistä pituusakselinsa ja painopisteensä ympäri. Nämä liikkeet yjdistettynä luodin lentoon lentoradan laella ja eri ilmanpaineessa/tiheydessä ilmanvastuksen kasvaessa ja pienentyessä aiheuttavat mitä todennäköisimmin liidot ja putoamat eli "turbulenssin" lentoradoissa erityisesti pitkillä matkoilla ja näin ollen lentoradat eivät ole lineaarisen kaartuvia ja bc:t helposti laskettavissa.
No, niin tulipa pitkä ballistiikan jorina. Lienee tosi tylsää luettavaa.
Carpe Diem,
MJ
PS MSa sanoit periaatteessa jo kaiken edellä kirjoittamani hieman eri muodossa viestissäsi. HYVÄ!
Samaa mieltä siitä että naksut pitää ampua paikalleen eikä luottaa sokeasti ballistiikka ohjelman arvoihin mutta kun joku lähtökohta pitää olla niin sillä alkaa olla suuri merkitys alustavan lentoradan "arvontaan" jo BC:ssä on 0,1 heitto, tästä syystä ihmettelin näitä poikkeavia BC arvoja.
Juuri näin Koheltaja! Tästä on koko threadi lähtenyt liikkeelle. Lähtökohdan hakemisesta kenttäammunnoille.
Siitä että ennen ensimmäistäkään pitkänmatkan laakia voi arvioida kohtuullisen tarkan lentoradan vaatii jonkinlaisen keskiarvobc:n jolla taulukko laaditaan. Tehdas Bc:llä tämä ei yleensä onnistu.
Esimerkiksi kun ammuin ensimmäisiä .308 laakeja 700m - ja reippaasti ali - alkoi aikanaan ketuttaa. No tottakait ketutti, sillä olin ymmärtämättömyyttäni laatinut taulukot Lapuan tehdasBc:llä. Espolta sain sitten keskiarvoBc:n 10g scenarille, jolla lasketulla PCB-lentoradalla oltiinkin jo pirun lähellä totuutta ja todellinen lentorata selvisi yhden ratakäynnin aikana, jolloin yksikään laukaisu ei karannut 300-1000m välillä taulusta ulos.
MSA
Lainaus käyttäjältä: Koheltaja
Kannattaa kuitenkin muistaa että PCB käyttää G1 drag funktiota, mikä on jo alun alkaenkin väärä nykyaikaisten pitkien loivanenäisten boat tail -luotien lentoratalaskentaan.
Mutta siitä huolimatta hintaansa nähden hyvä ohjelma.
Lainaus käyttäjältä: MJ
Liitelyn ja putoamien "turbulenssi" syy ei ole Magnus-efekti, joka vie luotia vasemmalle kun rihlat ovat oikealle ja päinvastoin. Ja yleisin rihlaus meillähän kaikilla on RH eli oikealle. Magnus-efektin vaikutus on pieni ja sen kompensoi Poisson-efekti ja kiertopoikkeama. Poisson-efektikään ei ole syynä liitelyyn ja putoamiin, se vie luotia oikealle kun rihlat ovat oikealle ja päinvastoin. Poisson-efektin vaikutus on pieni. Voidaankin sanoa, että Magnus- ja Poisson-efekti kompensoivat toisensa RH-rihlatuissa aseissa ja kuten jo todettu, niiden vaikutus on hyvin pieni.
Magnus -efekti kyllä nostaa osumia, ja ihan yksinkertaisesta syystä.
Mikäli tuuli tulee RH rihlatussa aseessa ampumasuunnasta katsottuna vasemmalta niin luodin alle muodostuva ylipaine on suurempi kuin vastakkaisella tuulella.
Mitä kovempi tuuli/suurempi pyörimisnopeus luodissa/pidempi luoti painoon nähden niin sitä voimakkaampi nostava vaikutus.
Kirjallisuudessa tosin usein mainitaankin magnusefekti vain sivuttaispoikkeamaa aiheuttavana ilmiönä, mutta ihan tarkkaan ottaen asia ei ole niin.
Yksistään tietysti tämä ei riitä selittämään mystisiä liitelyjä, mutta yhtenä vaikuttavana tekijänä yhdessä muiden samaan suuntaan vaikuttavien ilmiöiden kanssa varmasti vaikuttaa.
Ja löytyihän jotain "daattaa" siihen lift forceen liittyen:
The lift force FL (also called cross-wind force) is the component of the wind force FW in the direction perpendicular to that of the motion of the center of gravity in the plane of the yaw angle . The lift force vanishes in the absence of yaw and is the reason for the drift of a spinning projectile even in the absence of wind.
Erässä lähteessä myös puhutaan mielenkiintoisesta seikasta, nimittäin maaefektin (ground effect) vaikutuksesta luotia nostavana voimana.
Lentokoneiden kanssa pelehtineet tietävät ilmiön periaatteen, eli homma menee niin että lentokoneen siiven aikaansaama nostovoima on selvästi suurempi hyvin lähellä maan -tai merenpintaa lennettäessä verrattuna esim 20m "korkealla" lentämiseen.
Tämän ilmiön on todettu vaikuttavan luoteihin yhtä lailla, ja jenkkilässä puhutaan osumapisteen nousemisesta "few inches" pitkillä matkoilla.
Moi,
Niin, molempien se Magnus- ja Poisson-efektien vaikutukset ovat melko pieniä ja koska ne vaikuttavat vastakkaisiin suuntiin, ne kompensoivat toisensa - tähän johtopäätökseen/havaintoon ovat aikoinaan päätyneet monet muutkit mm. testiampujat.
Kirjoitin jo aiemmin: Lainaa
Kirjoitin myös: Lainaa
Mikä sitten on lopullinen ja oikea totuus putoamista ja liitelyistä, sitä tuskin tietää kukaan absoluuttisen varmasti. Kaikki liikkeet yhdessä vaikuttavat varmasti luodin lentorataan. Mikä sitten on se merkityksellisin? Kiertopoikkeaman vaikutus sivusiirtymään on merkittävä, mutta sekin vasta yleensä 600 metrin jälkeen. Tuulen vaikutus on kiistatta suurin sivusiirtymissä. Koro puolestaan täytyy ampumalla verifioida, siihen ei ole oikein täysin hyvää oikotietä.
Itselleni riittää lopulta se, että osun maalin, kun olen saanut etäisyyden riittävällä tarkkuudella määritettyä, parallaksisäädön tehtyä, kiertopoikkeaman tarvittaessa säädettyä, arvioitua tuulen oikein ja tehtyä korjaukset sen mukaan ja lopulta säädettyä koron etäisyyden mukaan. Tämän kaiken pohjaedellytyksenä tietysti on se, että ymmärrän käyttämäni aseen, patruunan ja tähtäimen ballistisen käytön.
Suurin vaikeus on etäisyyden ja tuulen oikea arviointi. Muissa osioissa ei ole ongelmia ja helppoa se on Niinisalossa ampua esim. 1100 metriin laakaradalla, kun etäisyydet ovat tiedossa ja arvioitavaksi parametriksi jää vain tuuli - tosin viime kerralla tuulen yllättäen vaihtaessa suuntaa kaikki ampuivat läjänsä naapurin tauluun, lukuunottamatta kahta pv:n erittäin hyvää huippuampujaa, jotka paikalle olleet Killan jäsenet tuntevat hyvin. Joten pitää olla nöyrä, sillä enemmän sitä itsekullakin on epäonnistumisia kuin puhtaita onnistumisia - Häyhä SM-kisat vuosittain ovat erittäin hyvä "koulu" oppimisen kannalta, virheistä oppii tai ainakin pitäisi oppia.
Koskaan ei tiedä mistään riittävän tarpeeksi, vaikka siltä joskus tuntuukin - käytäntö kasvattaa, opettaa ja pistää nöyrtymään terveellisesti.
Carpe Diem,
MJ
menipäs kaljamalja vikkaan
lapualla taisin kääntää noin 7 moa ylös (80 napsua 1/8tuumaa 100 yard)
ja eipä ollu talaulussa ekat .sitten lisää noin metri 600 metriin niin taulu löytyi sitten näyttivät osumat ja laitoit ristikon päälle niiin siinä oli kohdistus ja kisan aikana kasa rupesi nousemaan kell0 13.30 ja piti korjata jotain parikymmentä senttiä viimeiselle sarjalle
mssähän kohtaa tuo kääntyy laskemaan 6.5 mm 8 g scenar n. 940 m/s ?120 m/s? lapuan rata
eipäs pitäis känniss kämmäillä ainakaan netissä
Bongasin alla olevan jostain :)
Maailma on ihmeellisiä ilmiöitä täynnä, mutta loppujen lopuksi niilläkään ei ole niin merkitystä.
Kunhan vaan tietää että "tähtäin on kohdallaan kulloisellekin matkalle"
"Kirjoituksen lopuksi tullaan tarkastelemaan alun perin väkivaltaisista pyrkimyksistä virinnyttä ongelmaa: Kuinka kohdistetaan luodikon tähtäyslaitteet niin, että piipusta lähtevän rihlauksen avulla aikaansaadulla pyörimisliikkeellä stabiloidun projektiilin lentorata ja optinen tähtäyslinja leikkaavat toisensa halutulla etäisyydellä.
Tämä ongelma on hyvin kiehtova ja vaativa ulkoballistiikan saloja raottavassa käytännöllisyydessään. Aiheen tarkastelu on juuri kiehtovuuden ja vaativuuden vuoksi syytä rajata hyvin määrätietoisesti palvelemaan vastauksen löytämistä probleemaan, mikäli mielitään saada valmista ennen ensi kuuta.
Käytännön tarpeita vastaavalla tarkkuudella, huomattavasti vähemmällä paperin ja hermojen kulutuksella ja vähemmällä päähän sattumisella päästään, kun unohdetaan tarkastelussa shokkiaallot ilmassa, ballistiset kertoimet, gyroskooppisen pyörimisliikkeen prekessio ja nutaatio, Magnus- ja Poisson-efekti sekä PBR ja käytetään hyväksi empiirisesti saatua tietoa tähtäyslinjan ja lentoradan erosta tunnetulla etäisyydellä. Kun tunnetaan projektiilin lentomatka, jyvän ja hahlon etäisyys toisistaan sekä tähtäyslinjan ja lentoradan ero halutulla etäisyydellä, voidaan yksinkertaisen verrantolaskutoimituksen avulla ratkaista tähtäyslaitteiden asetuksiin vaadittavan korjauksen suuruus.
Ongelman esittäjä on tyytyväinen saatuaan ratkaisun ja vastauksen kysymykseensä. Saattaa olla, että kauniina huhtikuun alun aamuna aamuauringon luodessa ensi säteensä hohtavalle, yöpakkasen kovettamalle hangelle kajahtaa laukaus liiterin vintiltä kiirien läpi kylän. Valle Varis-poloinen ainakin säikähtää ja ruikkaa hätäpäissään kiiltävän kosiohöyhenpukunsa piloille."