Otsikko: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 17:30
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 17:30
Jos käytän palloa niin hylsyn kaulat voidellaan piippumopilla missä on hivenen grafiittia ja molyä. Jos en käytä palloa niin kaulojen sisäpinnoille ei tehdä mitään, on sen jäljiltä kun otetaan vibrasta pois. Timpurin kynän "lyijy" on mainiota voiteluainetta, irroitat kynän sisukset, murskaat sen ja pyörittelet piippumopin jauheessa. Silloin sulla on mopissa grafiittia joka on erinomainen voiteluaine laajennuspallolle.
Piippuajan vaihtelut ja mainittu aseen/ampujan dynamiikka ovat kyllä samassa lauseessa mainittuna merkityksetön yhdistelmä. Jotkin asiat ovat sellaisia joita kannatta hiukan teoretisoida jotta ymmärtää kokonaisuuden. Läheskään kaikkia ei ole mahdollista testata samalla tarkkuudella mihin päästään hetken teorian pyörittelyllä. Tässä tapauksessa näin siksi että kokonaispiippuaika on 1-2 ms luokkaa. Ajatellaan että ampuja ampuisi aseellaan liikkuvasta autosta suoraan sivulle. Jos auton nopeus olisi 20 m/s niin kokonaispiippuaikana auto ehtisi liikkua noin 2 cm. Piippuajan vaihtelut ovat pahimmillaan muutaman prosentin luokkaa jos latauksessa on kaikki perseellään. Tässä ääritapauksessa osumapisteen muutos piippuajan vaihtelusta johtuen olisi siis kymmenysmillien luokkaa. Tuskin ase heiluu kenenkään käsissä ainakaan satojen m/s nopeudella (tai vastaava kulmanopeus), jolloin poikkeama saattaisi pahimmillaan olla jo millejä. Eli eiköhän piippuajan vaihtelun ja ampuma-asennon välisen yhteyden käytiin voine jättää pois laskuista.
Eli eiköhän piippuajan vaihtelun ja ampuma-asennon välisen yhteyden käytiin voine jättää pois laskuista.Lainaus käyttäjältä: mysteryman
Mun mielestä ei voi. Samalla hetkellä kun iskuripiikki lähtee liikkeelle, alkaa ase kiertymään tukipisteittensä ympäri. Sillä on vaikutusta aina siihen hetkeen asti, kun luoti jättää piipun. Jos tukipisteiden keskikohta on 75 cm piipun päästä, vaikuttaa 0,1 mm heilahdus 20 mm taululla 150m etäisyydellä. Mitä raskaampi ase , sitä vähemmän ehtii kiertoa tulla piippuajan kuluessa. MItä enemmän momenttia kombinaatiolla, sitä vähemmän, esim raskas äänenvaimennin.
Mitä enemmän paketilla on inertiaa, sitä epäherkempi se on piippuajan vaihtelulle. Inertiaa voi lisätä lisäämällä massaa aseeseen -piipun päässä vaikuttaa eniten- ja sen vaikutusta voi vähentää tuennalla.
Ja ihan käytännössä asian voi todeta joko työntämällä tai vetämällä asetta. Mun aseella se tekee noin 1,5-3 cm taulussa sivusuunnassa.
Ja ihan käytännössä asian voi todeta joko työntämällä tai vetämällä asetta. Mun aseella se tekee noin 1,5-3 cm taulussa sivusuunnassa.
Niin rekyylikäyttäytymiseen en ottanut kantaa mutta ilmeisesti tuo aseen/ampujan dynamiikka tarkoitti myös sitä? Siinä tapauksessa täytyy ottaa sen verran takaisin että mitä rekyylivoimista johtuen tapahtuu on paljon monimutkaisempi asia kuin aseen heilunnasta johtuen. Kiinnipidon vaikutukset käyntiin ovat varmasti kaikille tuttuja. Kiinnipidon vaikutus käyntiin ei silti mitenkään osoita että piippuaika tulisi siltäkään osin merkitykselliksi käyntipisteen kannalta.
Jos AMa sinulla kiinnipito vaikuttaa käyntiin senttejä niin eikös taas voisi olla järkevää päätellä että piippuajan prosenttiluokkainen muutos olisi paria kertaluokkaa pienempi eli kymmenysmillejä?
Otan asian käsittelyyn vielä toisella tavalla. Aseen piippuaikainen liike voidaan laskea liikemäärän säilymismislain avulla. Jos asetta ei tueta niin perääntymismatka saadaan kaavasta:
luodin massa * piipun pituus = aseen massa * aseen perääntymismatka.
Tyypillisesti nämä rekyylin aiheuttamat perääntymismatkat ovat aseilla kymmenysmillejä. Tämä ei ole niinkään olennaista vaan se että kaavassa ei esiinny ollenkaan aikaa.Eli työnnettiinpä luoti piipusta ulos hitaasti tai nopeasti ase perääntyy saman verran. Sama homma pätee liikemäärän motentille (eli kiertymälle). Tuenta toki vaikuttaa hiukan siihen minkälainen on aseen rekyyliliikkeen suunta ja siten näkyy taululla. Mutta näiden tarkastelujen valossa näyttäisi siltä että piippuajalla ei ole juurikaan merkitystä siihen kuinka pitkästi ase ehtii perääntyä tai kiertyä piippuaikana.
No tästä ei nyt enää voi olla ihan varma ennenkuin tilanteen mallintaisi tuentojen kanssa ja katsoisi miten aseen kiertymä käyttäytyy kun painekäyrään tehdään pieniä muutoksia. Mutta jälleen tätä on erittäin vaikea mitenkään testatakaan kotikonstein. Oletus kun oli että tämä asia alkaa vaikuttaa vasta huonosta asennosta. Huonosta asennosta ammuttaessa joka tapauksessa ampumavirheet dominoivat ja oletetun pienemmän virheen erottaminen isomman virheen seasta on erittäin hankalaa.
En ota asiaan enempää kantaa koska se ei suoraan liity ketjun aiheeseen. Spekulointia voidaan jatkaa toisessa ketjussa jos siihen on halua. Itse en tosin näe ainakaan heti tähän mitään viisastenkiveä jolla asia selviäisi perinpohjin.
Piippuajan vaihtelut ja mainittu aseen/ampujan dynamiikka ovat kyllä samassa lauseessa mainittuna merkityksetön yhdistelmä.Lainaus käyttäjältä: mysteryman
Ymmärränkö oikein, olet sitä mieltä että piippuajan vaihteluilla ei ole merkitystä dynaamiseen osuntaan?
Mekaaninen käynti, se mitä ase ampuu penkistä/koneesta ja ampuja pelkästään laukaisee aseen. Makuulta ammuttuna bipodilla varustetulla aseella päästään 90-95% mekaanisen käynnin alueelle, loput jää dynamiikan puolelle. Kun ase pultataan penkkiin ja sillä mätetään menemään mekaanista käyntiä niin ase nakuttaa oikealla latauksella niin kauan yhtä reikää kunnes piippu paskottuu tai lähtönopeushajonta kasvaa siinä määrin että pystyhajonta lisääntyy.
Dynaaminen käynti, se alkaa siitä kun kuski puristaa liipasinta ja laukaisukoneisto vapauttaa iskurin. Eli, dynaaminen käynti alkaa siitä kun iskuri lähtee liikkeelle ja loppuu kun luoti on jättänyt piipun. Dynaamisessa käynnissä tulee mukaan lukkoaika sekä piippuajan vaihtelut, juuri se mitä tapahtuu niiden mikrosekunttien aikana tapahtuu kun ase laukaistaan. Mitä enemmän häiriötekijöitä, kuten huono ampuma-asento, tukki väärällä ergonomialla, ruudin epätasainen syttyminen, lepo/liikkeellelähtö kitkojen heitot jne. Se mikä on jänskä juttu niin ase voi nakuttaa päivästä toiseen 1-2m/s lähtönopeushajonnalla mutta piippuajoissa voi olle merkittäviä eroja laukausten välillä ja tämä näkyy todellisessa osunnassa.
Tätä dynaamista käyntiä voi testata kotikonstein, eikä tarvitse vaarantaa kenenkään turvallisuutta ampumalla liikkeellä olevasta autosta, eikä tarvitse jossitella sitä, mikä vaikuttaa mihinkin.
Lyhykäisyydessä, ammutaan makuulta kyynerpäiden varassa. Aseeseen on etutukin nokkaan kiinnitetty vahva naru tai ohut vaijeri joka lähtee vaakatasossa vaikka vasemmalle, vaijeri menee väkipyörien kautta niin että vaijerin toisessa päässä roikkuu 1-2 kiloinen punnus. Nyt vaijeri aiheuttaa aina samanlaisen vedon sivusuuntaan ja korostaa dynaamisen käynnin aikana tapahtuvia asioita, kuten lukko/piippuaikaa ja jälkimmäisen vaihteluita.
Nyt kun aletaan ampumaan niin aseen sivuttaisliike vaijerin vetosuuntaan alkaa välittömästi kun ase laukaistaan, tämä näkyy taulussa pääsääntöisesti sivuhajontana ja korreloi suoraan sitä mitä laukaisun aikana tapahtuu. Mitä suuremmat piippuajan vaihtelut, sitä enemmän on niitä kuuluisia kärpäsiä taulussa vaijerin vetämään suuntaan. Samalla latauksella ase voi ampua erittäin hyvältä tuelta mallikelpoista kasaa mutta kun laitetaan häiritseviä tekijöitä peliin niin kasat alkaa mättää oikein kunnolla.
Hyvä keino päästä jälleenlatauksen saloihin käsiksi on joko harrastaa siluetti ammuntaa tai tutustua kyseistä lajia ampuviin harrastajiin. Kyseisessä lajissa ymmärretään varsin hyvin mekaanisen ja dynaamisen käynnin erot, onhan Suomi ollut jo vuosia maailman kärkipäässä siluetissa. Omat jälleenlataamisen opit olen siltä saralta aikoinaan ammentanut, pari ampujaa kertoi näistä asioista ja olin kovin skeptinen kuultuihin juttuihin, olin suorastaan hämmästynyt kun enään ei voinutkaan laittaa kaikkia ymmärtämättömiä asioita piipun värähtelyjen (:wink: ) syyksi. Edelleenkään en uskonut noiden herrojen tarinoita joten käytin satoja tunteja ja tuhansia patruunoita näiden asioiden kokeiluun ja mallintamiseen, todetakseni että paskat, olisi vaan pitänyt uskoa ja keskittyä pelkästään olennaiseen:lol:
Aina saa kyseenalaistaa mutta silloin kannattaa tuoda muutakin esille kuin jos tai oletettavasti sanoja, myös pitää kyetä mallintamaan käytännössä väittämät ja teoriat. Teoriat on ihan kivoja juttuja ja niiden kanssa on mukava spekuloida ja pohtia syntyjä syviä mutta käytäntö on monesti aivan toista. Ei niitä 0.5Moa/300m osuntaa tikkaavia TA-kivääreitäkään näkynyt koskaan radalla vaikka teorioiden ja puheiden/uskomusten mukaan niitäkin on olemassa...
Ei, tämä ei ole hyökkäys ketään vastaan vaan haluan tuoda omia käytännön kokemuksia esille, jotka lähes poikkeuksetta on helposti testattavissa ja ymmärrettävissä.:wink:
Näistä syistä mielestäni TA-aseen latauksia ei kannata lähteä kehittämään kasapenkissä/kasatuella koska silloin yksi osatekijä, dynamiikka, jätetään huomioimatta.
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 18:10
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 18:10
Ymmärränkö oikein, olet sitä mieltä että piippuajan vaihteluilla ei ole merkitystä dynaamiseen osuntaan?
En ole pohtinut tätä asiaa syvällisemmin aikaisemmin koska en ole nähnyt sen olemassaololle perusteita. Se mitä kirjoitin olivat ensimmäisiä tarkasteluja asiasta. Mutta kyllä, en ole vielä kuullut mitään vakuuttavaa todistetta miksi näin olisi. Kuuntelen mielenkiinnolla aiheesta lisää ja olen valmis muuttamaan mieltäni jos uskon olevani väärässä. Tämä on kuitenkin osaltaan erittäin mielenkiintoinen yksityiskohta ja saattaa vaikuttaa ampujien suhtautumiseen nimenomaan latauksen kehittämisestä ja siitä mihin siinä kannattaa keskittyä.
Mekaaninen käynti, se mitä ase ampuu penkistä/koneesta ja ampuja pelkästään laukaisee aseen. Makuulta ammuttuna bipodilla varustetulla aseella päästään 90-95% mekaanisen käynnin alueelle, loput jää dynamiikan puolelle. Kun ase pultataan penkkiin ja sillä mätetään menemään mekaanista käyntiä niin ase nakuttaa oikealla latauksella niin kauan yhtä reikää kunnes piippu paskottuu tai lähtönopeushajonta kasvaa siinä määrin että pystyhajonta lisääntyy.
Mielenkiintoinen prosentti. Kerrotko lisää mihin tämä perustuu?
Dynaaminen käynti, se alkaa siitä kun kuski puristaa liipasinta ja laukaisukoneisto vapauttaa iskurin. Eli, dynaaminen käynti alkaa siitä kun iskuri lähtee liikkeelle ja loppuu kun luoti on jättänyt piipun. Dynaamisessa käynnissä tulee mukaan lukkoaika sekä piippuajan vaihtelut, juuri se mitä tapahtuu niiden mikrosekunttien aikana tapahtuu kun ase laukaistaan. Mitä enemmän häiriötekijöitä, kuten huono ampuma-asento, tukki väärällä ergonomialla, ruudin epätasainen syttyminen, lepo/liikkeellelähtö kitkojen heitot jne.
Jos keskitytään nyt tuohon piippuajan merkitykseen niin en näe miksi tuenta olisi tässä kovin merkityksellisessä osassa. Jotta kaksi eri piippuajalla lähetettyä laukausta olisivat vertailukelpoisia käynnin suhteen niin molemmissa tuenta täytyisi jokatapauksessa olla täsmälleen sama. Itseasiassa kaiken tulisi olla täsmälleen samaa ja ainoa mikä muuttuisi olisi juuri tuo piippuaika. En siis oikein käsitä miksi tähän tuodaan nyt mukaan tukkiergonomiat, kitkaerot ja mitä lie kun ne täytyisi kuitenkin vakioida jotta voitaisiin tutkia nimenomaan piippuajan pituuden vaikutusta.
No ei nyt kovin merkittäviä. Koitappa tutkia quickloadilla liikkeellelähtökitkan vaikutusta piippuaikaan muuttaen samalla muita parametreja niin että lähtönopeus pysyy vakiona. Tämä on oikea lähestymistapa. Huomaat että erot ovat melko pieniä. En voi valitettavasti antaa esimerkkiä koska tällä koneella ei ole quickloadia.
Se mikä on jänskä juttu niin ase voi nakuttaa päivästä toiseen 1-2m/s lähtönopeushajonnalla mutta piippuajoissa voi olle merkittäviä eroja laukausten välillä ja tämä näkyy todellisessa osunnassa.
Tätä dynaamista käyntiä voi testata kotikonstein, eikä tarvitse vaarantaa kenenkään turvallisuutta ampumalla liikkeellä olevasta autosta, eikä tarvitse jossitella sitä, mikä vaikuttaa mihinkin.
Tuo oli laskentaesimerkkiä varten luotu tilannekuvaus. Ei liity mitenkään siihen miten asiaa kannattaisi testata.
Lyhykäisyydessä, ammutaan makuulta kyynerpäiden varassa. Aseeseen on etutukin nokkaan kiinnitetty vahva naru tai ohut vaijeri joka lähtee vaakatasossa vaikka vasemmalle, vaijeri menee väkipyörien kautta niin että vaijerin toisessa päässä roikkuu 1-2 kiloinen punnus. Nyt vaijeri aiheuttaa aina samanlaisen vedon sivusuuntaan ja korostaa dynaamisen käynnin aikana tapahtuvia asioita, kuten lukko/piippuaikaa ja jälkimmäisen vaihteluita.
Nyt kun aletaan ampumaan niin aseen sivuttaisliike vaijerin vetosuuntaan alkaa välittömästi kun ase laukaistaan, tämä näkyy taulussa pääsääntöisesti sivuhajontana ja korreloi suoraan sitä mitä laukaisun aikana tapahtuu. Mitä suuremmat piippuajan vaihtelut, sitä enemmän on niitä kuuluisia kärpäsiä taulussa vaijerin vetämään suuntaan. Samalla latauksella ase voi ampua erittäin hyvältä tuelta mallikelpoista kasaa mutta kun laitetaan häiritseviä tekijöitä peliin niin kasat alkaa mättää oikein kunnolla.
Kuulostaapa karmivalta jos tällaisella kyynerpäiden varassa ammuttavalla viritelmällä aletaan testata asioita joiden suuruusluokka on korkeintaan millejä ja todennäköisemmin kymmenysmillejä sataan metriin. Tällaisessa testissä mukana on paljon suurempiakin virhetekijöitä kuin piippuaika. Lisäksi naruvitelmät muuttavat aseen värähtelykäyttäytymistä joka saattaa johtaa latauksen putoamiseen käynti-ikkunasta. Ja mistä edes tässä kyseisessä testijärjestelyssä tiedät mikä oli minkäkin laukauksen piippuaika?
Hyvä keino päästä jälleenlatauksen saloihin käsiksi on joko harrastaa siluetti ammuntaa tai tutustua kyseistä lajia ampuviin harrastajiin. Kyseisessä lajissa ymmärretään varsin hyvin mekaanisen ja dynaamisen käynnin erot, onhan Suomi ollut jo vuosia maailman kärkipäässä siluetissa. Omat jälleenlataamisen opit olen siltä saralta aikoinaan ammentanut, pari ampujaa kertoi näistä asioista ja olin kovin skeptinen kuultuihin juttuihin, olin suorastaan hämmästynyt kun enään ei voinutkaan laittaa kaikkia ymmärtämättömiä asioita piipun värähtelyjen (Lainaus käyttäjältä: Koheltaja:wink: ) syyksi. Edelleenkään en uskonut noiden herrojen tarinoita joten käytin satoja tunteja ja tuhansia patruunoita näiden asioiden kokeiluun ja mallintamiseen, todetakseni että paskat, olisi vaan pitänyt uskoa ja keskittyä pelkästään olennaiseen:lol:
Asepuoli on juuri sellainen ala jossa kehittyy helposti erilaisia uskomuksia ja luuloja. Ei ole mikään ihme vaikka joku huippuampuja puhuisi aivan puuta heinää ulko- tai sisäballistiikasta. Tämä tietovajaus ei mitenkään heikennä hänen saavutuksiaan eikä näillä asioilla tarvitsekaan olla yhteyttä. Arvostan panostasi jos olet tehnyt aiheeseen liittyviä testejä. Siksi kuuntelenkin erittäin mielenkiinnolla lisää testimenettelyistä ja tuloksista...
Pyrin tarkoituksella välttämään mitään "lopullisia lausuntoja". Hyvin usein on niin että mitä varmemmalta kuulostava puhuja sitä vähemmän puheissa on perää. Olen kuitenkin esittänyt väitteilleni perusteita. Sen sijaan sinulta ei ole tullut kantaasi muita perusteita kuin että olet testannut asian.
Aina saa kyseenalaistaa mutta silloin kannattaa tuoda muutakin esille kuin jos tai oletettavasti sanoja, myös pitää kyetä mallintamaan käytännössä väittämät ja teoriat. Teoriat on ihan kivoja juttuja ja niiden kanssa on mukava spekuloida ja pohtia syntyjä syviä mutta käytäntö on monesti aivan toista. Ei niitä 0.5Moa/300m osuntaa tikkaavia TA-kivääreitäkään näkynyt koskaan radalla vaikka teorioiden ja puheiden/uskomusten mukaan niitäkin on olemassa...
Teorista sen verran että monesti on niin kuin sanot. Toisinaan taas toisinpäin. Riippuu täysin sovelluksesta. Monissa tapauksissa teoria on niin hyvä että mittaamalla ei päästä läheskään samaan tarkkuuteen johtuen virhetekijöistä. Teoria on aina täsmällinen ja siihen voidaan ottaa mukaan ne vaikuttavat tekijät joita halutaan tutkia. Mittaus on vain niin hyvä kuin mittausjärjestely ja mukana on aina paljon sellaisia tekijöitä joita siinä ei saisi olla.
Ei, tämä ei ole hyökkäys ketään vastaan vaan haluan tuoda omia käytännön kokemuksia esille, jotka lähes poikkeuksetta on helposti testattavissa ja ymmärrettävissä.:wink:
Ei missään nimessä ole hyökkäys. Tässä keskustellaan ja kyseenalaistejaan jotta ampujayhteisömme saisi lisää tietoa ja oppisi sitä hyödyntämään.
Näistä syistä mielestäni TA-aseen latauksia ei kannata lähteä kehittämään kasapenkissä/kasatuella koska silloin yksi osatekijä, dynamiikka, jätetään huomioimatta.
Tämä on erittäin mielenkiintoinen näkemys. Tähän olen törmännyt aikaisemminkin ja olen aina ajatellut sitä siltä kantilta että kiinnipito vaikuttaa hiukan aseen värähtelyihin ja sitä kautta siihen miten lataus toimii kyseisellä kiinnipidolla. Tästä syystä käyttölataus kannattaa ainakin testata siitä asennosta mistä sillä aikoo ampua. Kehittäminen on eriasia. Kannatan ehdottomasti latauksen kehittämistä kasatuelta. Sillä tavalla ampujan vaikutus saadaan minimoitua. Muuten latauksen etsinnässä kuluu paljon enemmän panoksia ennenkuin paras käyntinen kompinaatio on etsitty.
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 18:44
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 18:44
Testasin omaa ampuma-asentoani bipodilla
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 21:07
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 21:07
Tässä vaiheessa sanon suoraan että mua ei kiinnosta jatkaa tätä keskustelua millään muotoa. Jos luetun ymmärtäminen on noin vaikeaa niin en ala enempää käymään tätä asiaa läpi ja valaisemaan sisäballistiikkaan sekä mekaniikkaan/dynamiikkaan liittyviä asioita koska alkeellinen käytännön fysiikka on noin pahasti hakoteillä. Kaikki mitä olen tähän asti kirjoittanut, on täysin mallinnettavissa koska tahansa, siis ampumaradalla ihan oikealla aseella. Oli siinä myös pokassa pitelemistä kun aikoinaan perinneammunnoissa kerrottiin vakavalla naamalla että kun laittaan pistin kiinni pystykorvaan niin osumapiste muuttuu siksi että pistin muuttaa piipun värähtelyä ruutikaasujen suuntaa piipun suulla... Se mitä tapahtuu teoreetikkojen pääkopassa, QL:ssä ja värähtelyjen maailmassa, on niin suurta tajuntaa vaativaa älykkyyttä että mä putoon kelkasta välittömästi
Tämä ei liity piippuaikoihin vaan aseen tuennan vaikutukseen dynaamiseen käyntiin.Lainaus käyttäjältä: AMa
Testasin omaa ampuma-asentoani bipodillaliukkaalla alustalla. Otin normaalin ampuma-asennon ja pidon. Huomasin, että koko ase käätyy hitaasti oikealle koska bipod jalat luistivat alustalla. Eli mukana on ollut aseen perän vetämisestä johtuva vääntö oikealle. Normaalisti ammuttaessa tätä ei huomaa, koska kitka pitää paketin paikoillaan. Rekyylin alkaessa väännöt alkavat kuitenkin vaikuttaa aseen liikkeeseen. Ja näkyi taululla.
Juuri näin, tässä on kyse dynamaamisesta käynnistä, ja jos muutetaan latausta selkeästi niin saadaan myös piippuaikojen vaihtelut ja hitaamman piippuajan vaikutukset näkyviin melko selvästi.
Sen verran hienosäätöä että varsinaisen olkapäässä tuntuvan rekyylin alkaessa luoti on yleensä jo määränpäässä, ainakin matkalla sinne. Osumapisteen muuttuminen ja kasojen suureneminen on suoraa palautetta sisäballistisen vaiheen aikana tapahtuvasta aseen asennon muuttumisesta, kuten tässä liukkaalla alustalla suoritetussa ammunnassa on havaittu.
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 21:22
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 21:22
Ilmeisesti tässä viimeinen keino oli nyt hyökätä keskustelukumppania vastaan kun omille näkökulmille ei enää löytynyt perusteita.
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: JL - joulukuu 23, 2010, 21:58
Kirjoitti: JL - joulukuu 23, 2010, 21:58
Ilmeisesti tässä viimeinen keino oli nyt hyökätä keskustelukumppania vastaan kun omille näkökulmille ei enää löytynyt perusteita.
Keskustelukumppanisi tietäen, sekä hänen empiirisiä tutkimuksiaan vuosia seuranneena voin vain todeta sulle että:
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 22:06
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 22:06
Toistan että olen edelleen kiinnostunut (kenties moni muukin) kuulemaan asiasta lisää jos jollakin on jotain kerrottavaa. Olen avoimin mielin uusien näkemysten suhteen mutta ennen sitä joudun turvautumaan siihen tietoon mitä minulla on...
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 22:09
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 22:09
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 22:16
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 22:16
Ilmeisesti tässä viimeinen keino oli nyt hyökätä keskustelukumppania vastaan kun omille näkökulmille ei enää löytynyt perusteita.Lainaus käyttäjältä: mysteryman
No, näin voi asian tulkita. Mutta sitä ennen pitää varmistaa
Kuten jo aiemmin jo mainitsin, tässä ei ole mitään henkilökohtaista millään tavalla. Kerron pelkästään koettuja asioita, en teoria/QL/jos/oletus/värähtely asioita. Jos joku tekee tuloksia niiden perusteella ja uskoo niihin, hyvä.
Kuten olen joskus aiemmin jo maininnut niin hyvin monella on merimiehen syndrooma seuranaan.
Usko-Toivo-Rakkaus.
Ensin uskotaan omiin teorioihin ja päätelmiin, sitten toivotaan että luoti osuu sinne minne pitääkin, lopuksi rakkaus omaan aseeseen/uskomukseen tekee niitä jumalattomia saavutuksia joita netistä saa lukea.
Maaliin osunta on pelkkää mekaniikkaa ja fysiikkaa, osuminen taas matematiikkaa.
Mutta, mun osalta Joulurauha astuu voimaan ja jätän tämän keskustelun elämään muiden näppiksien kautta. Katsotaan Joulun jälkeen jos tähän keskusteluun saadaan sisältöä, niin saatan vielä jonkun rivin näppäillä käytännön vaikutuksista näistä asioista jotka tuntuu olevan joillekkin niin kovin outoja.
EDIT: Ettei mene niin vakavaksi niin lisätään pari hymiötä
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 22:27
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 22:27
Spekulaatiota ja teoreettista pohdintaa on netti jo täynnä ja toki sitä sinne mahtuu, sitä en kyseenalaista. Kuitenkin -ainakin minua- kiinnostaa enemmän käytännössä havaitut asiat. Sulla,Lainaus käyttäjältä: AMamysteryman, on teoreettinen kiinnostus asioihin ihan kiitettävällä tasolla. Koska näemme tai kuulemme sinulta jonkin käytännön kokemuksen/mittauksen ?
Onko väärin toteutettu mittaus aina parempi kuin kohtuullisella tarkkuudella oikein ennustava teoria? Vain siksi että mittauksen eteen on tehty enemmän työtä? Tämän ketjun aihe nyt sattuu olemaan sellainen että sen luotettava tutkiminen käytännössä on vaikeaa. En kuitenkaan sano että mahdotonta. Joku voi olla keksinyt hyvän testimenettelyn ja siksi haluaisin kuulla siitä. Ne asiat joita on vaikea mitata on aina jouduttu ennustamaan tavalla tai toisella. Siinä tulevat mukaan teoriat jotka toimivat paremmin tai huonommin.
Jos AMa olet seurannut keskustelua niin olen jakanut myös käytännönkokemuksia siinä määrin kuin niitä aiheeseen liittyen on ollut.
Muistakaan pojat että tämä ei ole kusemiskisa. Jos olisi niin moni teistä varmaan kusisi pidemmälle kuin minä. Täällä foorumilla voidaan yrittää jakaa tietoa että kaikki oppisivat kusemaan yhtä pitkälle
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 22:52
Kirjoitti: AMa - joulukuu 23, 2010, 22:52
Onko väärin toteutettu mittaus aina parempi kuin kohtuullisella tarkkuudella oikein ennustava teoria?
Mistä voidaan tietää millaisella tarkkuudella teoria ennustaa oikein jos sitä ei kokeilla käytännössä?
Lataa riittävä määrä patruunoita, suurella ja pienellä piippuajan vaihtelulla ja mene radalle, ammu niitä penkistä free-recoil ja pidon kanssa. Tai ihan millä tyylillä tahansa tai mistä hyvänsä aiheesta. Iske kuva taulusta nettiin ja kerro kokemuksia. Niitä olisi ihan mukava kuulla, sulla kun teoria on tosiaan hanskassa. Niinkuin olisi mukava kuulla tietysti kaikilta muiltakin.
Ammuntaan liittyvistä aiheista on tarjolla valtavasti MuTu:a ja teoriaa. Käytönnössä
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 22:58
Kirjoitti: Koheltaja - joulukuu 23, 2010, 22:58
Muistakaan pojat että tämä ei ole kusemiskisa. Jos olisi niin moni teistä varmaan kusisi pidemmälle kuin minä. Täällä foorumilla voidaan yrittää jakaa tietoa että kaikki oppisivat kusemaan yhtä pitkälleLainaus käyttäjältä: mysteryman:D ...
Nyt puhutaan samaa kieltä
Tuo piippuaikojen vaihtelut/dynamiikka/mekaniikka/todellinen osunta on niin suuria kokonaisuuksia että mulla loppuu yhdellä kerralla kynät penalista. Aikoinaan olen noista kirjoitellut pienissä osissa keskustelujen yhteydessä ja monet ovat osanneet poimia niistä tärkeimmät asiat, kuten muutamista palautteista on ilmennyt, nöyränä joutuu myöntämään pienen liikutuksen siitä, että pitkän tauon jälkeen monet muistaa wanhan jortikan jorinoita...
Kuten olen jo maininnut, mulla on useamman vuoden tauko isoissa isojen aseiden osalta ja tämä tauko tekee sen että tällä hetkellä en voi kirjoittaa näistä asioista yhtä intenssiivisesti kuin vuosia sitten, nyt ajatukset/aika pyörii lasten ja heidän harrastusten parissa. Tenavat kasvaa ja faijalla tulee jossain vaiheessa olemaan tylsää kun muksuilla on "uudet leikkikaverit", kohta ollaan taas pitkien torrakoiden parissa ja voi hyvinkin olla että penaliin ostetaan lisää kyniä ja aletaan skrivaamaan näistä
Otsikko: Re: Aseen dynaaminen käynti
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 23:05
Kirjoitti: mysteryman - joulukuu 23, 2010, 23:05
Mistä voidaan tietää millaisella tarkkuudella teoria ennustaa oikein jos sitä ei kokeilla käytännössä?
Hyvä kysymys. Sitten kun teoria on olemassa niin sitä voidaan testata monella tavalla. Sillä voidaan ennustaa jotain ilmiötä joka on helpommin mitatttavissa ja verrata tuloksia. Toisaalta voidaan mitata jotain toista suuretta joka on riippuvainen alkuperäisestä. Sitten hyväksikäytetään toista paremmin tunnettua teoriaa laskemaan mitatusta suureesta tuo alkuperäinen. Onhan näitä tapoja...
Olennaista minusta on se että käytännönkokeet eivät koskaan yksin riitä kokonaiskuvan hahmottamiseen. Jotta kokeiden tuloksia voitaisiin soveltaa muihin tapauksiin (kun jotain asiaa muutetaan) on oltava jokin teoria. Molemmat ovat siis tärkeitä. Kumpaakaan ei voi unohtaa. Eikö juuri siksi ole hyvä että foorumilla on molempiin puoliin keskittyviä ihmisiä?
Lataa riittävä määrä patruunoita, suurella ja pienellä piippuajan vaihtelulla ja mene radalle, ammu niitä penkistä free-recoil ja pidon kanssa. Tai ihan millä tyylillä tahansa tai mistä hyvänsä aiheesta. Iske kuva taulusta nettiin ja kerro kokemuksia. Niitä olisi ihan mukava kuulla, sulla kun teoria on tosiaan hanskassa. Niinkuin olisi mukava kuulla tietysti kaikilta muiltakin.
Juuri tällaiset viimeisenpäälle suunnittelemattomat testit vain sotkivat asioita ja lisäävät epätietoisuutta. Tuloksia tulee mutta niistä ei ole apua itse ongelmaan...