Kysely
Kysymys:
Valitse oheisista sopivin aseiden käyttöä Häyhässä 2011 ohjaava vaihtoehto
Vaihtoehto 1: Ampujan ase toimintatapa vapaa max 338lm, tähystäjän ase itselataava kertatulikivääri max 338lm. Rasteille ei tuoda järjestäjän aseita.
ääntä: 13
Vaihtoehto 2: Pari saa itse valita sääntöjen puitteissa sopivat aseet. Ei järjestäjän aseita.
ääntä: 33
Vaihtoehto 3: Pari saa itse valita sääntöjen puitteissa sopivat aseet. Osalle ammunnoista tuodaan järjestäjän sako m92 tms.
ääntä: 14
Vaihtoehto 4: Pari saa itse valita sääntöjen puitteissa sopivat aseet, mutta mikäli kantaa vain lippaallista kertatulta ampuvaa asetta, on parin mukana oltava tukiase.
ääntä: 7
Johtuen Häyhän 2011 ennakkoinfoon tulleesta ristiriitaisesta vastaanontosta laitan pystyyn äänestyksen koskien aseen käytön rajoituksia. Toivon mahdollisimman moneen vastaavan äänellään.
Toistan samalla oman näkemykseni, että osaan Häyhän 2011 tehtäviin järkevin ase on itselataava kertatuli kivääri ja osa hoituu parhaiten pultilla tms. Esitetyillä muutoksilla on pyritty vahvistamaan tähystäjän roolin hallintaa ja todenmukaistamaan tehtävien vaatimaa aseistusta. Maasto alueella ei kaikilta osin ole aivan helppokulkuista ja aseet sekä varusteet kannossa joutuu siirtymään enemmän kuin autolta rastipaikalle.
pitäs vissiin muokata tota äänestystä. Nyt voi valita kaikki vaihtoehdot. :o
muokattu
Äänestin:
Häyhä-kisan luonteen vuoksi luulisi, että kisaavan tarkka-ampujaparin / -partion tulivoiman kannattaisi jo lähtökohtaisesti olla sellainen, että sen avulla selviydytään
Kehittymisen kannalta on varmaan hedelmällistä, jos kisaajien toimintatavat kehittyvät rauhassa tehtävänasettelun, eli ns. "uhan ja tarpeen" mukaan - ilman turhia rajoituksia. Pidän myös tähystäjä/spotteri -jakoa partion toimintamahdollisuuksia rajaavana asiana. Annetaan tehtävä ja turvallisuusnäkökohdat, ja mitataan tuloksellisuudella miten pari- / partio tehtävänsä hoitaa. Mä oon saamieni ohjeistuksien kanssa jakanut takavuosina ihan tarpeeksi tyylipisteitä eri tehtävistä. Niitä sodassa jaeta. Se on tehtävä ja tulos. :clap:
Äänestin samaa, kuin edellinen - Mun mielestä kalusto tulee tarpeen mukaan, ei niinkään sääntöjen. Jos halutaan, että spotterilla on mukana itselataava kivääri, niin tehdään sitten sellaisia rasteja, että siellä ei spotteri pulttilukolla pärjää. Koska puoliautossa ei pulttilukkoon verrattuna tule muuta etua, kuin nopeus - ja sekin vain rajallisille ampumamatkoille - on sitä hyödynnettävä rastisuunnittelussa. Voin kuvitella, kuinka joillain jo tässä vaiheessa alkaa savua tulla ties mistä: "Ei kait me vaan jouduta ampumaan sitä... sitä... raktikaalia..." :D
Mutta joo - Rastisuunnittelulla päästään siihen maaliin mihin halutaan. Jos maali on se, että pötkötellään 5 minuuttia makuullaan ihmetellen millä etäisyydellä se jantteri on, ja ammutaan se yksi laukaus, ei puolimoottorilla tee yhtään mitään.
Lainaus käyttäjältä: Kosanderi
Mutta joo - Rastisuunnittelulla päästään siihen maaliin mihin halutaan. Jos maali on se, että pötkötellään 5 minuuttia makuullaan ihmetellen millä etäisyydellä se jantteri on, ja ammutaan se yksi laukaus, ei puolimoottorilla tee yhtään mitään.
Vaikka lainasinkin kosanderia, kommentti ei ole erityisesti hänelle suunnattu.
Ensinnäkin:
Muistetaan nyt kuitenkin se että puolimoottori ei ole kivääriä kummempi. Moni kilpailija ampuu pulttilukoilla kalibereissä jota on yleisesti saatavana myös itselataavana. Eli, mielestäni jako "ammutaanko puoliautomaatilla vai yritetäänkö osua johonkin vakavahenkisesti" on lähtökohtaisesti ihan väärä. Voi puolarinkin kanssa "pötkötellä 5min" ja ampua yhden laukauksen, oon kokeillut ;) Noh, huulihuuli, tiedän että kossu ei tarkoittanut sitä ihan kirjaimellisesti.
Itse olen kolunnut kaksi viimeistä kisaa puolarilla, ja samaa 308:a sinne pesään syötetään. Ens kesänä tosin ehkä joitain muuta. Tarkkuudessakaan ei ole tasoitusta tarvinnut antaa: 2010 FinnSniperissä ammuttiin parin kanssa molemmat 308 itselataavilla pistepohjat (vai olikohan kakkoseksi) kongsbergin 600m maalitauluun. Tuuli oli navakka sivulta.
Jos kysymys kuuluu "pitäisikö rastit suunnitella niin että puoliautomaatista saa etua" -eikö tämän vastakohta ole sitten se että "suunnitellaan rastit pienilippaisille pulttilukoille" ?
Kummatkin ajatukset ovat mielestäni vääriä, tai yhtä oikeita. Rastit ovat rasteja. Joskus nopeista paikoista ja suuresta tulivoimasta saa etua, joskus ei. Ihan kuten isojen poikien kertoman mukaan oikeassakin maailmassa "siellä jossain" Kilpailunjohtajan visioiman tilanneskenaarion pitäisi ratkaista, ei sen mitä foorumeilla äänestetään -noin karrikoidusti sanottuna. Jos rastit eivät miellytä, ymmärtääkseni kisajohtajista on paremminkin pulaa kuin ylitarjontaa.
Muutenkin "klassisen TA-ammunnan" ja suurilaukausmääräisen TA-tyyppisen tukiammunnan (DMR) raja on niin hämärä että tarkasta ja tiukasta rajauksesta tulisi aivan varmasti vain taas yksi uusi kestoväittelyn aihe.
Tosiasia on se että maailmalla puoliautomaattikalusto on ollut tasavertaisena pulttilukkojen rinnalla jo pitkään- ja trendi painottaa itselataavia mielumminkin yhä enemmän kuin vähemmän. Tätä faktaa ei mielestäni tulisi tietoisesti ohittaa Suomessakaan pidettävissä karkeloissa. Monipuolisuus on aina valttia -ja jos tarkoitus on mitata paritoiminnan tehokkuutta nykyaikaisella tavalla vie tietoinen tai/ja järjestelmällinen itselataavien "poissulkeminen" TA-toiminnan kehitystä ylipäätään ihan väärään suuntaan. Esimerkiksi niin että
Tarkat rajaukset tuovat aina ongelmia ja aina vaan enemmän porua, tähän johtopäätökseen olen vuosien varrella tullut. Nykyisin kai optimiksi on muodostunut se, että pari ampuu identtisellä suoralentoisella kalustolla ja a-tarvikkeella. Ekana ampuvan korot ja korjaukset toimivat siis suoraan seuraavana ampuvalle jäsenelle. En sano että sekään olisi väärin tai epäreilua- mutta tilanne ei silti mittaa yksilötaitoja parien sisällä kuten erilaisilla aseilla ampuvien parien kohdalla tapahtuu. Eli periaatteessa kalustokikkailuahan sekin on.
Summa Summarum:
Tarkat puoliautomaattiset TA-kiväärit, taikka epätarkemmat (optiikalla) varustetut TA-tukiaseet ovat tulleet jäädäkseen. Hyväksytään nyt kaikki nämä tosiasiat ja annetaan kaikkien kukkien kukkia monipuolisesti.
IMHO.
Joo, itsekin äänestin tuota kakkosvaihtoehtoa. Kannatan kyllä itse myös rättikaali/sra tyyppisiä tehtäviä TA-karkeloissa, mutta koska ne tasapuolisuuden ja mielekkyyden vuoksi on järjestettävä vain osaksi jotain rastia, saattaa sen vaativuustaso ja onnettomuudenvaara nousta liian korkeaksi. Jos joku haluaa tarkemmin ymmärtää millaisia rasteja tarkoitan, voi käydä esimerkiksi youtubessa nutnfancyn kanavalla katsomassa videoita ameriiikasta. Siellä tuhotaan kaukaisia kohteita kiväärillä ja sitten paetaan ampuen kohteita lähietäisyydeltä...
...että on ehkä parempi unohtaa koko juttu. Ettei päästä kymppiuutisiin tai PV pahastu jostain ramboilusta...
T: mamannon
Hmm - tarkennetaan paria kohtaa tossa mun jutussa.
Mä en tarkoittanut, että puoliautomaatti ei olisi niin tarkka kuin pulttilukkoinen(vaikka usein näin onkin), vaan sitä, että jos rastilla ammutaan tahtia 1 lks/5 minuuttia, ei puoliautomaatista saa etua. Ja kun etäisyys kasvaa riittävästi, mutta maali(jantteri) pysyy saman kokoisena, tarvitsee ampuja pidemmän ajan tähtäämiseen ja laukauksen lähettämiseen. Kun yhteen laukaukseen joutuu käyttämään pidemmän aikaa, pulttilukon lataamiseen tarvittava aika menettää merkitystään kokonaisajassa.
parhaan edun puoliautomaatilla saa siis lähietäisyyksillä useaan maaliin nopeassa tahdissa ampuen. Jos halutaan puoliautomaattisten aseiden yleistyvän, mutta ei haluta erikseen tehdä kieltoja, niin ei varmaan tartte kahta kertaa arvata millaisia rasteja pitäisi silloin kisaan sisällyttää. Pitääkö kaikkien rastien olla tällaista? Ei, mutta jos osa olisi...
Lainaus käyttäjältä: mamannon
...että on ehkä parempi unohtaa koko juttu. Ettei päästä kymppiuutisiin tai PV pahastu jostain ramboilusta...
T: mamannon
On noita "kaukaisia kohteita kiväärillä ja sitten paetaan ampuen kohteita lähietäisyydeltä" ollut kisoissa, 2009 FinnSniperissä ainakin viimeksi. 2010 oli vähän samantapainen, mutta ei aivan.
Turvallisuudesta ei ole vielä tarvinnut kisoissa tinkiä- eikä tingitä.
PV:n ammuntakoulutus (kilpailu) järjestelmä on niin antiikkinen että organisaatiota on turha edes mainita nykyaikaisten Suomalaisten reserviläisammuntakisojen yhteydessä. Ja jokainen tietää että irtautumistilanteessa on mahdollisuus joutua yllättävään kosketukseen, etenkin vihulaisen linjojen takana toimittaessa. "Ramboilu" on täysin katsojan silmässä.
Palatakseni vielä topicciin yleisemmin- kannattaa muistaa että kaikkihan on loppupeleissä kiinni pistepainotuksista.
Vaikka puolet kilpailun tehtävistä määrällisesti olisivat ammuntarasteja joissa "puoliautomaatista voi ehkä saada etua", voi total pistepainotus silti olla esimerkiksi 2/3 muissa tehtävissä.
Eikä tässä edes päästy vielä "oheistoimintaan" -entäs sitten omasuojataidot pistoolilla tai KP:llä? Jos mitataan ensiaputaitoja, käsimerkkejä, ansojen purkua, kartanlukua ja vaikka mitä, eikö sitten lähiomasuoja ole yhtä tärkeä taito? Noh, OT:ksi menee.
Äänestin vaihtoehtoa 1. Noista vaihtoehdoista pitäisin varmaan nelosta parhaana.
Syy ykkösen äänestämiseen oli kehityksen nopeus. Käsittääkseni konsensus on nykyään se että (vähintään yksi) itselataava kivääri pääaseena on parille hyvä asia.
Jos kilpailunjohdolle annetaan mahdollisuus kalustopakotuksilla ohjata kehitystä, on kehitys nopeampaa. Kääntöpuolena ohjauksen täytyy tietysti olla sinne oikeaan suuntaan...
Rastien suunnittelu on vaikeaa, ja aina jää erinäköisiä porsaanreikiä kiertää rastisuunnittelijan ajatukset. Kalustopakotuksella annetaan rastisuunnittelijalle hiukan hengitystilaa, ja päästään silti mittaamaan millaista toiminta olisi "realistisella kalustolla". Ja kehittämään sitä toimintaa/kalustoa.
Järjestäjän puolesta tarjotut aseet eivät oikein toimi. Laina-ase pitäisi olla tarjolla joko kilpailun alussa tai sitten joka rastilla, jossa tapauksessa päätös aseen vaihtamisesta pitäisi tehdä ennenkuin rastikuvausta on annettu tai muutenkaan toiminnasta saatu vihiä. Lisäksi nousee kysymys järjestäjältä lainatulla aseella sattuvista toimintahäiriöistä. Kun asetta pidetään kuin vierasta sikaa, on se rastisuorituksen jälkeen puolillaan hiekkaa jne. -> järjestäjän pitäisi jotenkin saattaa ase tasapuoliseen tilaan kilpailusuoritusten välillä. Ja entäs jos pari X kolhii tähtäimiä, ja seuraava pari Y haluaa myös käyttää sitä ainokaista laina-asetta...?
Lainaus käyttäjältä: JPu
Pisteytys pitäisi olla
Se, että TA:n pitää pystyä puolustautumaan kun ihan kaiki menee pieleen, on toki tärkeää, mutta varsin kaukana päätehtävästä. Tarkka-ampujaryhmä/partio on niin heikko tulivoimaltaan, että jo vähänkin suurempi suoran hyökkäyksen tekevä joukko sen helposti tuhoaa. Pääsääntöisesti parhaaksi toimintatavaksi on muodostunut piiloutuminen, pakeneminen ja huomaammattomuus, mihin myös "röllipuvut" yms. antaa viitteitä..
Jos tehtävässä tarvitaan suurempaan tulivoimaa, niin ei kannata valita ta-partiota, vaan sissiryhmä, joka jo homman hoiteleekin paljon tehokkaammin tulivoimansa ja liikkuvuutensa ansiosta. Tarkka-ampuja on täsmäase kauas ja piilosta niin, ettei isketty joukko kunnolla hahmota mistä luoti tuli ja etsintä on vaikeaa.
+1
-J-
Lainaus käyttäjältä: JPu
Pisteytys pitäisi olla
Se, että TA:n pitää pystyä puolustautumaan kun ihan kaiki menee pieleen, on toki tärkeää, mutta varsin kaukana päätehtävästä. Tarkka-ampujaryhmä/partio on niin heikko tulivoimaltaan, että jo vähänkin suurempi suoran hyökkäyksen tekevä joukko sen helposti tuhoaa. Pääsääntöisesti parhaaksi toimintatavaksi on muodostunut piiloutuminen, pakeneminen ja huomaammattomuus, mihin myös "röllipuvut" yms. antaa viitteitä..
Jos tehtävässä tarvitaan suurempaan tulivoimaa, niin ei kannata valita ta-partiota, vaan sissiryhmä, joka jo homman hoiteleekin paljon tehokkaammin tulivoimansa ja liikkuvuutensa ansiosta. Tarkka-ampuja on täsmäase kauas ja piilosta niin, ettei isketty joukko kunnolla hahmota mistä luoti tuli ja etsintä on vaikeaa.
En silti näe mielipiteittemme välillä ristiriitaa. Kuten sanoin, kysymys on painotuksista. Jos kilpailun pisteistä selvästi suurin osa tulee pitkien tai ylipitkien matkojen ammunnasta, eikö silloin pisteytys ole päätehtävän mukainen?
Lainaus käyttäjältä: JPu
Enpäs olisi osannut asiaa paremmin sanoiksi pukea. Etkö siis koe että koulutuksessa, taktiikoissa tai aseistuksessa olisi parantamisen varaa?
Yleisemminkin Suomessa tietynlaiset ajattelumallit tuntuvat elävän sitkeässä.
(sotilas) Tarkka-ampuja nähdään henkilönä joka makaa hyvin naamioituneena, huomaamattomana tunteja/päiviä asemassaan ja ampuu sieltä kirurgisen tarkasti yhden erittäin pitkän matkan laukauksen laukauksen jos sitäkään.
Totuus on ollut, ja on yhäkin aivan toista. Olen haastatellut talvisodan, Vietnamin sodan, Jugoslavian sodan, ensimmäisen Irakin sodan sekä Afganistanin sodan tarkka-ampujaveteraaneja. Heidän kertomiaan ja tarinoita taistelutilanteista yhdistää se että
Aina on tullut kiire, eikä koskaan mikään ole mennyt ihan niin kuin on ennalta ajateltu. Joskus on kyllä maattu asemissakin, mutta silti tilanteen tultua päälle on usemmiten ammuttu niin maan s****nasti ja lähes aina jouduttu improvisoimaan tilanteen mukaan.
Tilanteiden kehittymistä ei siis useimmiten voi (täydellisesti) ennakoida, ja siten voidaan helposti joutua tilanteisiin jotka "kuuluisivat" isomman tulivoiman ja/tai miesmäärän omaaville ryhmille.
Roolit muuttuvat muutenkin aseistuksen kehittymisen myötä. Lisäksi ympäristöolosuhteet sekä vihollisen taktiikat sanelevat asioita.
Hyvä esimerkki brittien TA-miesten tämänhetkisistä taktiikoista oli taannoin Discoveryllä pyörinyt Ross Kempin dokkari. Toimittaja oli eri poppoiden mukana partioimassa eteläisessä Afganistanissa, syvälläkin vihulaisen alueella.
Pari, taikka yksittäinen TA liikkui partion mukana. Viholliskosketuksen sattuessa ammuttiin niin maan perusteellisesti, tarkka-ampujan toimiessa samalla tähystäjänä ja silminä.
Tilanteissa ei tosiaankaan ehditty piirustelemaan tuliasemakortteja tai säästelty patruunoita paljastumisen pelossa. Puhdasta tukiammuntaa siis, vaikka onkin niin "oikeaa" tarkka-ampujatoimintaa kun värkistä saa.
Mitä aseistuksiin tulee, ympäristö asettaa sangen ristiriitaisia vaatimuksia kalustolle. Isoilta avoimilta alueilta siirrytään kädenkääntessä rakennusten sekaan, jopa niiden sisälle.
Tämänhetkinen konsensus NATO-maiden välillä on se että itselataavat toimivat tilanteissa parhaiten- 308 patruuna ei varmasti ole paras vaihtoehto kumpaakaan ympäristöön mutta logistiikkasyistä tähän on jouduttu tyytymään.
Mitä "oikea" TA -ammunta siis on? Mulle se ei ole vielä selvinnyt. Se on tosin käynyt ilmi että se on kaikkea muuta(kin) kuin perinteisesti ajatellaan.
Kirjoittamaani ei silti saa käsittää väärin. Pidän "perinteisten" taitojen mittaamista hyvänä ja tasapuolisena tapana selvittää parin osaamista.
Olen siis sitä mieltä että hyvä tarkka ampuja on monipuolinen- ja hänen tulee hallita eri aseet selvästi keskivertomosuria paremmin.
P.S.
Ja niille jotka marmattivat viimeisen Häyhän jälkeen että MP5 -rastit eivät kuulu TA-kisoihin; selvittäkääs vapaaehtoisena etätehtävänä montako
vahvistettua kaatoa Simo Häyhä saavutti varsinaisella aseellaan ja montako konepistoolilla? :wink:
"Ja niille jotka marmattivat viimeisen Häyhän jälkeen että MP5 -rastit eivät kuulu TA-kisoihin; selvittäkääs vapaaehtoisena etätehtävänä montako
vahvistettua kaatoa Simo Häyhä saavutti varsinaisella aseellaan ja montako konepistoolilla? :wink:"
Tiedän lukujen suhteen. Jatkokysymys: kummallako tavalla oli suurempi moraalinen vaikutus a) omiin joukkoihin b) naapuriin?
Ja vielä kysymys: Nykyäänkin " suuren isänmaallisen sodan" veteraanit naapurimaassa puhuvat valkoisesta kuolemasta ja suomalaisista tarkka-ampujista puissa.
Johtuuko tämä politrukkien ajamien äjien suolaamisesta nippuun konepistoolilla vai tarkka-ammunnasta?
Ja vielä kolmas kysymys. Jos Afganistanissa, Irakissa ym kaikki hoituu tulimyrskyllä, niin minkä takia TA-kalustoa uusitaan- hankitaan lisää- kehitetään ja valitetaan materiaalipuutetta?
Lievä OT:
Ta-kalustoa ja äijiä hankitaan lisää koska:
- oman partion ta voi tuhota vastustajia kaukaa ja heti. Ei tarvitse odotella toisten aselajien ja joukkojen tukea ja toivoa parasta.
- 7.62 tai 338 match patruunat eivät maksa mitään verrattuna täsmäohjuksiin. 1-2 usd vs. 50000 usd (Hellfire).
- Pentagonilta tai CIAlta ei tarvita kiväärin käyttöön lupaa ts. he eivät voi sitä estää. Predatorista ammuttavan Hellfireohjuksen käyttöön lupa usein tarvitaan.
- collateral damage on kiväärillä vähäistä ja todistaminen vaikeaa jos tulikin ammuttua vääriä maaleja. Länsimaalainen täsmäohjus väärään maaliin on aika mahdoton selittää vahingoksi.
- on aina kiva kun vihollista voi kurmoottaa turvallisen kaukaa
Ja sitä TA kalustoa on kiva käyttää kun ympärillä on suojausta antamassa joukkueellinen jengiä konekiväärein ja rynnärein varustettuna. :dance:
länsimaiden ja jenkkien,brittien aseistus ja tyyli ta touhuissa nykyisissä kriisi pesäkkeissä muotoutunut pitkälti tuli-tuki ammuntaan,jossa voidaan tulittaa kunnes osuu pelkäämättä vastapuolen ta:ta...
Mielenkiintoista nähdä miten ta touhut muotoutuu,kun 2 tasaväkistä nykyaikaista valtioita ottaa yhteen... ja vastapuolella on muutakin kalustoa kuin rk,pkm,rpg,ja ied...ja taivaalla vaanivia sateliitteja,lennokkeja,helikoptereita,tiedustelu ja rynnäkkö koneita...jotka laukoo ja ohjaa niskaan yötä päivää ohjuksia,raketteja,kranaatteja...
Alkaa menemään aikapahoin offtopiciksi. Kannattanee tutustua Falklandin sotaan ja brittien, amerikkalaisten, kanadalaisten tomintaan viime konfliteissa, ennenkuin muodostaa asioista kovin vankaa näkemystä.
TOWII-partio mukaan niin saadaan 4km ulottuvuutta TA-partion tuleen :-) Falklandeilla ampuivat PST-ohjuksilla argentiinalaisten asemia kun ei L42A1:sten tuli kantanut riittävän kauaksi. Varmasti tekivät myös ihan normi ta-touhuja.
Suomen armeijan tai ressujen ei kannata paljon kopioida toimintamalleja joissa oletusarvona on ilmaherruus, rajattomat resurssit, reaaliaikainen satelliittitiedustelu ja kaikkien länsimaiden henkinen ja materiaalinen tuki. Ei kannata vaikka muuten olisi kiva jos nuo resurssit olisi käytössä. Eivät vaan ole.
Mutta palatakseni itse asiaan niin kisajohto tekee sellaiset rastit kuin tykkää ja kisaajat pärjää sitten sillä kalustolla mitä on mukana. On toki reilua jos etukäteen kerrotaan että riittää jos esim. toisella on ns. pitkän matkan tarkkuuskivääri ja sitä voidaan joissain tehtävissä käyttää vuorotellen. Toinen ase voi siten olla muukin kuin itselatavaa 338LM ballistiiikkalaskimella :-)
PS Toivottavasti uudet kokeilut johtavat siihen että aseiden ortopediset tukit tai ainakin niiden pikasäädöt on sitten sellaiset että taistelijaparikin voi samalla aseella ampua. Kannattaa kokeilla ennen kisaa ettei tule yllätyksiä. Vaikka en mielestäni ole mitenkään erikoisella ruuminrakenteella varustettu niin monella tutun kiväärillä en saa edes silmää ampumalinjalle kun jotenkin säädöt ja niskan&pään mitat eivät vaan passaa aseeseen.
Äänestys on päättynyt. Kiitokset kaikille äänensä antaneille. Äänestyksen vaikutus on nähtävillä Häyhä ennakkoinfossa.