Vain teksti | Teksti ja kuvat

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Tarkka-ammunnasta yleisesti => Aiheen aloitti: er - toukokuu 17, 2010, 20:40

Otsikko: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 17, 2010, 20:40
Tätä aihetta on koluttu monen muun topiikin alla. Nostan sen nyt kuitenkin omakseen, jottei enempää sotketa Häyhä kisa threadia.



Kuten tunnettua on Suomessa tarkka-ampujan jakokalustoon ei kuulu pistooli tai muu vastaava. Yhtä tunnettua on että ulkomailla se usein(ei aina) kuuluu. Asia ei silti nähdäkseni ole ollenkaan niin helppo, että voisi sanoa pv:n pistoolittomuuden/tukiaseettomuuden johtuvan pelkästä rahasta. Tiedetään myös että ulkolaisissa kisoissa mitataan sivuaseen käyttöä huomattavissa määrin.



Näen itse pistoolin viimeisenä hätävarana itsepuolustukseen alle 25m matkoille. Mikäli asetta aiotaan käyttää nopeasti ja tarkasti pitkällekkin vaatii sen käyttö huomattavaa treenipanosta, joka on toisaalta on helposti pois pääaseen eli kiväärin käytön harjoittelusta yms. Kevyt rynnäkkökivääri tai muu ase toisi nähdäkseni paremman suojan jopa vähemmällä harjoittelulla, mutta ongelmana itse näen yhden pitkän ja toisen puolipitkän kanssa huseeraamisen. Jääkö pääase eberlestockiin kun suuri osa maaleista on RK etäisyydellä.Lopputulema on että ta "somottaa" kuin rivimoku. Jos molemmat aseet on esillä epäilen vahvasti toisen jäävän maastoon. Partioinnissa ja kyttäämisessä Eberle ja kaksi pitkähkö asetta voi toimiakkin, mutta hyökkäyksen tulitukiportaana kulkiessa toinen on sitten jätettävä kelkasta esim ajoneuvoon repun kanssa.  Lisäksi tuollaisen 10-16" piipulla varustetua asetta ei ole mitään mieltä kantaa, jos siihen ei ole kuulaa, joka taas vastaavasti painaa ja on pois muusta esim pääaseen paukuista. Opettelemalla kunnolla pääaseen käyttö nopeasti ollaan nähdäkseni paremmassa valmiudessa kuin karbiinin ja kiväärin kanssa yhtäaikaa sohlattaessa.



Mielipiteitä. Pitäisikö meidänkin alkaa kisoissa kantamaan säännönmukaisesti kaikkien sivuasetta? Nythän sellaista kantaa vain osa.  Tiedän lupapolitiikka ongelmat. Kuitenkin pistoolilupiakin voi yhä saada samoin kuin 16" ja päälle olevien pa-automaattisaseiden lupia, kun on aseelle hyväksyttävä syy.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: PYSSY - toukokuu 17, 2010, 21:33
Terve!

Itse ajattelen tuon pistoolin käytön epävarmaksi oma suoja aseena,koska realistisella vastustajalla on vähintään sirpaleliivi ja yleensä sen päällä rivi lippaita yms,varusteita joten läpäisyä tuskin tulee tavanomaisella paukulla ja pikatilanteessa vaatii paljon harjoittelua taakse että osuu vaistonvaraisesti "yläneliöön"tms...joten itse suosin ajatustapaa että ta-kiväärillä hoidetaan kaikki tilanteet 5-1200m....
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 17, 2010, 21:34
Pistoolin tehokas käyttö ilman huomattavaa treeniä rajoittuu kyllä ihan max. muutamaan metriin.



Mitä tulee optimaaliseen sivuaseeseen, voisiko se olla jotain PDW:n ja lyhyen rynkyn puolivälistä, mutta TA-toimintaa tukevalla ampumatarvikkeella. Esim. M16/M4-aseistusta käyttävällä joukolla joku 10" piipulla oleva 300 Whisper -arska? Ulkonäkö (TA:n erottuminen joukosta), käyttö(koulutus), vaikutus lähietäisyyksillä (tarkkuus + terminaali-), erikoisampumatarvikkeen (aliääninen) tuoma mahdollinen lisäarvo...



Lisäksi näillä valtioiden sponsoroimilla tahoilla on keinovalikoimassa yleensä erilaiset siviileiltä kielletyt heitteet.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: mika - toukokuu 17, 2010, 22:00
jos warsinaista kantaa jossain muualla kun käsissä niin silloin tulisi käyttää sivuasetta. Sivuaseen tulis olla vähintään KP mielummin rynsesteri.

Noin kisateknisessä mielessä joku pissis-Arska (AR-15) vois olla hyvä sivuase. On kevyt kantaa ja nopea ampua. Kuulatkin on keveitä vaikka pakkais pikkusen enemmän. :drool:  :drool:  Näppärä kaveri hoitelee sillä maali 0-400m nopeesti ja 400-600m vielä joten kuten.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 17, 2010, 22:04
Edit: Täysin samaa mieltä Mika:n kanssa siitä että mikäli pääase on muualla kuin käsissä, niin pitäisi olla sivuase.



Kotimaassahan joukosta erottumatonhan tarkoittaisi lähinnä RK 62:sen kantoa tarkkuuskiväärin ollessa repussa --->Tekee äijästä aika kömpelön ja nestettä sekä energiaa menee hukkaan.



PDW:t ovat jonkinlainen ratkaisu, muuta nähdäkseni niiden etu esim 10" ar-15:sta pohjaiseen aseeseen on pieni. Ladattuna Fn p90:llan paino menee yli 3kg ja kuitenkin pysäytysteho on heikompi kuin 5,56 naton tai 7,62x39:sin, puhumattakaan 10 metrin päästä ammuttuun 900m/s kiitävään 250grainiseen lock baseen. Samalla kun muistaa että P 90:llan kuteja ei käytä muut kuin "erikoismiehet" voidaan havaita niiden huolloinen heikkous.



http://www.fnherstal.com/index.php?id=262



Noihin luvan saanti saattaapi olla vähintään yhtä kovan takana kuin ämpäriin.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: mika - toukokuu 17, 2010, 22:19
Lainaus käyttäjältä: erKotimaassahan joukosta erottumatonhan tarkoittaisi lähinnä RK 62:sen kantoa tarkkuuskiväärin ollessa repussa --->Tekee äijästä aika kömpelön ja nestettä sekä energiaa menee hukkaan.

Elämä on...onhan se 6kg puntti kolmella lippaalla. Mutta toi ylimääräinen paino tarjoaa todellisia vaihtoehtoja kun sellasen aika tulee. Jos miettii KP2000sta niin painoa on melkein sama mutta kuula melkosesti tehottomampi.

JOs toisaalta on vaihtoehto toimia pelkästään Warsinaisella se on sitten taas melko kömpelö lähitilanteessa. Tosin kyllä silläkin TRG42:lla nopeasti ampuu kun tarvii... :whistle:
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: Heggis - toukokuu 17, 2010, 22:20
Mitä... eikö joka pojalla ole tälläistä :roll:



(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://heggis.kuvat.fi/kuvat/Shooting/heggis_p90_800.jpg/_medium.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://heggis.kuvat.fi/kuvat/Shooting/h%20...%20medium.jpg%22%3Ehttp://heggis.kuvat.fi/kuvat/Shooting/heggis_p90_800.jpg/_medium.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

[size=85](on se kauheata hommaa vaan joskus nuo lehtien testit)[/size]



Noita on myynnissä jenkkilässä ihan kertatuli mallejakin ;)
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 17, 2010, 22:24
Mika kirjoitti:JOs toisaalta on vaihtoehto toimia pelkästään Warsinaisella se on sitten taas melko kömpelö lähitilanteessa. Tosin kyllä silläkin TRG42:lla nopeasti ampuu kun tarvii... :whistle:





sanoo mies joka veti 3 a osumaa trg-42:lla el prez ammunnassa aikaan 3,35sek.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 17, 2010, 23:08
Aina voi kysyä niinkin päin "Lähtisitikö itse pelkän pulttilukon metsään jahtaamaan miehiä jotka tappavat sinut tavatessaan ?" Itse en lähtisi. Tosin pistoolin olisi ehkä pakko riittää jos muuta ei irtoa. Riippuu hyvin paljon tehtävästä. Kahden pitkän aseen raahaaminen on tulivoiman kannalta hyvä mutta naamioinnin ja liikkumisen kannalta ongelma.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: Kosanderi - toukokuu 17, 2010, 23:48
Lainaus käyttäjältä: ersanoo mies joka veti 3 a osumaa trg-42:lla el prez ammunnassa aikaan 3,35sek.
Toisaalta El Prez:stä puheen ollen tossa ajassa kerkee ampua pistoolilla 4 osumaa/taulu 3 tauluun @ 10m ja vaihtaa lipastakin välissä. Valitettavastu mulla ei (vielä) alun veto ja kääntyminen mene samaan syssyyn, mutta kaikki laukaukset kyllä.  :oops:



On totta, että pistooli on aluksi vaikeampi väline hallita, johtuen lyhyestä tartunta-alueesta ja muista rakenteellisista ominaisuuksista, (yleensä) huonommasta laukasusta, lyhyemmästä tähtäinvälistä ja rekyylin erilaisuudesta. On yhtä totta, että normaalit viranomais-/sotilaspistoolit ovat tehottomampia, kuin kiväärit. Mutta kuten tuosta esimerkistä voi päätellä, ne ovat myös samoista syistä lyhyellä matkalla huomattavasti nopeampia käsitellä ja ampua. Jos ne vihut ei satu tulemaan peräkkäin, ja niitä harvemmin tulee yksi kerrallaan, voi se lataamiseen kuluva aika koitua kohtalokkaaksi. Noita lyhyitä etäisyyksiä saattaa esiintyä kaupungeissa ja miksei tiheissä metsissäkin. Oviaukon siivuttaminenkin, ja miksei koko talon tarkastaminen, voi olla sisätiloissa hieman vaikeaa ja raskasta pitkällä aseella.



Tuli tuossa mieleen eräs puolustusvoimien testi, jossa kokeiltiin kevyen kertasingon vaikustusta T-72 taistelupanssarivaunuun. Meni sen 14 laakia, ennenkuin vaunu oli täysin tuhottu. Ja ihan kuten sotilaskin, se vaunu ampuu takaisin(uusimmat vielä automaattisesti). Miksi sitten PV kouluttaa edelleen, että kun on mahdollisuus, niin aina pitää yrittää? Vastaus on niinkin yksinkertainen, kuin vihollisen taistelutahdon murtaminen. Mitäs luulette, mitä kulkee kaverin mielessä, kun suojaliiveihin ja miksei muuallekin kroppaan alkaa napsahdella kuulia, vaikkakaan ei tappavia? Ei se ainakaan takaisin ampumista helpota, jos ei muuta.



Pointti lienee kait siinä, että on aikalailla mahdotonta osata varautua kaikkeen, mitä mahdollisesti voisi tapahtua, mutta jos mahdollisuus löytyy varautua edes johonkin, eikö tällainen mahdollisuus tulisi käyttää hyödyksi? Onko Tarkka-ampujalta liikaa vaadittu, että se osaisi edes välttävästi käsitellä jotain muutakin asetta? On se sitten pistooli, konepistooli, pdw, rynnäkkökivääri, TA-kivääri tms., niin ei mielestäni ole yhtä ainutta oikeaa vaihtoehtoa joka paikkaan, vaikka kaikilla välineillä haluttu lopputulos on sama. Ties vaikka uuden asetyypin mukaantulo avaisi uusia näkökantoja ja ideoita niihin vanhoihin kaavoihin...
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 18, 2010, 06:54
Tulisi se pistooli varmasti itsekkin otettua mukaan, vallankin kun sellaisella ajoittain välttävällä menestyksellä treenaan.



Silti jos äijä on 5-25m päässä ja tulossa kohti liivit päällä, lippaat rinnassa niin ei se hirveästi omaa oloa turvallisemmaksi tee aneemisen 9mm para paukun kanssa ruikkiminen. Jos yksi äijä vaatii useamman osuman, niin aikaa ja paukkua menee nopeasti. Eli paperilla rauhanajan treenissä tehokkaalle/nopealle näyttänyt väline, voi ollakkin todellisuudessa suhteellisen tehoton, kuten esim FBI:n kokemukset osoittavat. 9mm para(9mmNato) on kuitenkin PV:n ja Naton peruskauraa ja omaa näin ollen logistisen edun muihin pistoolikaliipereihin nähden.



Yksi optio voisi olla FN:n five seven pistooli. Paukun tehokkuudesta ollaan monta mieltä. Jokatauksessa läpäisyä on enemmän kuin 9mm paralla.



http://www.fnherstal.com/index.php?id=269&backPID=263&productID=66&pid_product=295&pidList=263&categorySelector=5&detail=&cHash=b5dcbec1bd



tai vanha perinteinen 45acp: http://www.hk-usa.com/military_products/mark23_general.asp

, jonka saa tehokkaasti vaimennettuakin erikoistilanteisiin.





Itse näen homman kuitenkin niin että mikäli haluan kehittyä pistoolin kanssa(palveluaseen tyyppinen)niin asia vaatii huomattavaa ajankäytöllistä ponnistelua ja on tosissaan pois siitä ajasta jonka voin käyttää pääaseen nopeankin käytön harjoitteluun, mukaanlukien ne lippaanvaihdot ym.  Ase jota ei osaa käyttää tehokkaasti on nähdäkseni enemmän kaappauksen esto laite.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 18, 2010, 07:54
Jos palataan vielä tuohon El prez tyyppisen ammunnan kuvioon. Kyseinen ammunta ammuttiin 50metrin matkalle, laukauksia ammuttin kolmeen tauluun kaksi kappaletta tavoiteaikana 6sek,lähtöasennossa lukko oli auki. Mikalla tosiaa kolme A:ta muut osumat oli C:tä. Itse ammuin vain ykköset, koska yliajasta tuli penaltya ja en luottanut nopeuteeni ja keskityin saamaan A osumia.



PYSSY:llä parinsa kanssa meni samaa luokkaa.



Jos lasketaan maaliin luovutetun energia määrä. 6207J per laaki eli jokaiseen maaliin on luovutettu tuplalaakeissa 12 414J, joka vastaa siis suunnilleen 500ASqueren energiaa yhdellä laakilla tai 50BMG: osumaa vähän kauempaa. Yhteensä maaleihin siis luovutettiin 37 242J energiaa. Varmasti äijän pudottamiseen ei tuota määrää energiaa tarvitse, mutta pistoolilla temppu ei tuohon aikaan tuolle matkalle monelta onnistu. Lisäksi energia samoilla ls määrillä jää kauas taa.

8g kuulaa lähtönopeudella 360m/s tuottaa 418J. Noilla kuudella laakilla olisi siis tuotettu 2508J ja yhteen maaliin osuessaan 836J.  Jotta 338LM kuuden laakin energia määrä saavutettaisiin niin tarvittaisiin 89 9mm para laakia.



Jos homma olisi ammuttu kotoisella RK:lla, niin energiaa per ls 1710J ja per maali 3420J eli kaikkiaan 10260. Pissis arskalla piipun pituudesta ja kuulasta riipuen hukan vähemmän.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 18, 2010, 08:28
Jatkoa aiempaan: mielestäni jokaisella sotilaalla tulee olla aina ase ja jv-taistelijalla pääaseen lisäksi myös pistooli.



Bundeswehr jakaa ta-miehille ja kk-ampujille HK MP7A1 kal 4.6x30. Kulkee reisikotelossa ja lävistää Crisat-liivit.



Tietenkin kalustoa pitää osata käyttää mutta ei esim Glockin opettaminen vie kuin päivän. Tietenkin huippusuorituksiin vaaditaan enemmän treeniä. Pätevän ta-miehen koulutus vie joka tapauksessa aikaa. Omasuojan parannus ja luottamus omaan koulutuksee lisää taistelutehoa enemmän kuin muutama koulutuspäivä sitä vie.



Suomi ei kouluta tarkka-ampujapataljoonia joten koulutuskustannuksien kauhistelu kahden-kolmen lisäpäivän osalta per ta on lähinnä henkistä laiskuutta. Esim vaunumiehistöjen pistoolikoulutukseen käytetään runsaasti aikaa koska uusien vaunumiehistöjen koulutus vie kuukausia. Parempi opettaa heidät selviämään myös silloin jos/kun vaunu ammutaan alta.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 18, 2010, 09:40
Itse kyllä väitän että kahden-kolmen päivän clock koulutuksella saadaan vain tilapäinen valmius ja toimintakyky lähinnä alle 10m matkoille, joka on jo lähinnä.....etäisyys. Sinällään samaa mieltä että sivuase olisi hyvä olla, mutta treeniä tarvitaan nähdäkseni jatkuvasti jotta laittesta on hyötyä, muussakin kuin henkilökohtaisen ratkaisun teossa.



Toisaalta ei se ilman edestä tule pitkän aseen nopea käsittelykään.



Budeswehrin ratkaisu asiaan on nähdäkseni fiksumpi kuin 9mm Clock, vallankin jos ase on muillakin kuin tarkka ampujilla jaossa jolloin kuulaakin voi olettaa saavansa.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 18, 2010, 10:42
PK-seudulla pistoolikaliiperisten sivuaseiden treeni ei ole monestikaan muusta treenistä pois, koska pääsee käyttämään sisäratoja (ja muut radat ovat tiukassa).



Saisko tuosta kivääri-prezista tarkan kuvauksen sekä toiminnan että suorituksien suhteen? Eli lähtöasento, onko suoritusasentoa rajattu, taulujen sijoittelu, onko suoritustapaa rajattu (ensin laukaus joka tauluun tms.), lippaanvaihto? jne. Nyt on annettu sen verran ristiriitaisia/puutteellisia tietoja, että uskomattomalta kuulostaa. Siis 3.jotain sekuntia 6 osumaa 50 metriin... (kyllä se 3 A-osumaa 50 metriin em. ajassa kuulostaa myös kovalta)



Tehokkaan aseenkäytön perusta on olla sinut aseen kanssa. Tätä ei parin päivän koulutuksella ole mitään mahdollisuutta saavuttaa. Uskoisin kyllä että aseen mekaniikan ja huoltopurkamisen saa juurrutettua parissa päivässä mosurin mieleen. Ja jos koulutus tapahtuu oikein, myös ymmärryksen omien kykyjen puutteellisuudesta. HUOM: en nyt puhunut pelkästään pistoolista...



Pissis-arskalla kokenut ampuja polttaa tuohon kivääri-presidenttiin lähes lippaallisen, kunhan ensin dyykkaa maihin... Pystystä osumat ja nopeus kärsii, pl. kisapyssyt ja pystyä treenannut ampuja...
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: mika - toukokuu 18, 2010, 11:10
Lainaus käyttäjältä: jthyttinSaisko tuosta kivääri-prezista tarkan kuvauksen sekä toiminnan että suorituksien suhteen? Eli lähtöasento, onko suoritusasentoa rajattu, taulujen sijoittelu, onko suoritustapaa rajattu (ensin laukaus joka tauluun tms.), lippaanvaihto? jne. Nyt on annettu sen verran ristiriitaisia/puutteellisia tietoja, että uskomattomalta kuulostaa. Siis 3.jotain sekuntia 6 osumaa 50 metriin... (kyllä se 3 A-osumaa 50 metriin em. ajassa kuulostaa myös kovalta)

Tossa lainattuna tehtäväkuvaus
Lainaus käyttäjältä: PohTA AMET tauluun 50m. Jokainen henkilö ampuu kolmeen SPOL -tauluun 2 x 3 laukausta.

Paria kohti tauluja on 6kpl, jokaisella on siis omat taulut.

Aikaa käytettävissä 6 s. / sarja. Aika mitataan timerillä.

Molemmat parin jäsenet ampuvat vuorollaan, vapaana oleva voi toimia tähystäjänä.

Asetarkastus suoritetaan sarjojen välillä, sekä ammunnan päätyttyä paikalla C.

Kaikki parit asettuvat yhtä aikaa valmiiksi käsketylle ampumalinjalle. Rastituomari kävelee rivin läpi ja

käskee jokaisen henkilön ampumaan vuorollaan ensimmäisen 3 laukauksen sarjan kolmeen tauluun.

Aloitusasento on kylki ja liipaisinkäsi tauluille päin, aloitusmerkistä 90astetta kääntyen ja kolme

laukausta ampuen. Yksi henkilö ryhmästä ampuu kerrallaan.

Ase tarkastetaan heti ammunnan jälkeen, jokaisen sarjan lopuksi.

Ensimmäisen kierroksen jälkeen rastituomari aloittaa uuden kierroksen samalla tavalla.

Yliajalla ammuttu laukaus vähentää tuloksesta 5 pistettä.

Tehtävän pisteet eivät voi olla negatiivisia.

Eli siis 2*6sec aikaa ja ammutaan 2*3ls.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 18, 2010, 12:31
Kuulostaa hyvältä konseptilta, helppo ammuttaa isoa porukkaa ja yksityiskohtia (lähtöasento, aika, etäisyys, taulut) voi varioida. Lähtöasento kuulostaa just sopivan änkyrältä, että joutuu oikeasti liikuttamaan kroppaa, varsinkin jos haluaa ampua muuten kuin pystystä. Kiinteä aika tuntuu sopivan ainakin 50m etäisyydelle hyvin, pakottaa tasapainottelemaan nopeuden ja tarkkuuden välillä.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 18, 2010, 12:40
Tästähän voidaan kinata maailman tappiin. Tai katsotaan mitä sotaa käyvät maat tekee.



Eihän sitä turhaan kannata treenata. Voi vielä vaikka oppia jotain.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: JKontturi - toukokuu 18, 2010, 14:41
Itse sra-ta ampuvana tuntuu hieman huvittavalta tuo pistoolitreenin vaikeuden suurentelu...Melkoisella todennäköisyydellä voit treenata pistoolilla todella paljon enemmän kuin sillä 338 lämärillä sinne kilometriin. Ja esim muutama hyvä treeni kuukaudessa ja sopiva määrä kuivatreeniä takaa riittävän perusvarmuuden käyttöön. Sanoisin että tässä hakataan taas sitä kuollutta hepoparkaa.



 Toki,patruuna on tehoton,mutta todennäköisesti kuulaa on ilmassa sen verran että johonkuhun sattuu. Ja kokeilkaa joskus rakentaa sellainen normaali sra kivääri rasti joka kuvaa vaikkapa pientä huoneistoa. Voi tulla hiukan ahdasta varsinkin täydellä varustuksella ja pitkällä kiväärillä. Ja,se ysimillinen on myös helkkarin näppärä vaimennettuna eikä paina paljoa.(Glock+vaimennin liekö jonkin verran päälle kilon ladattuna)



Muut vaihtoehdot ovat aika hankalan tuntuisia.

Normirynkky

+Kantama ja teho hyvät.

+Ei mitenkään erikoinen.(miten niin ei ole hyvä puoli)

-Paino(Patruunat ja lippaat myös)

-Kömpelö kun matkassa on muutakin.



PDW

+Näppärä,varsinkin mp7.

+Enempi läpäisyä kuin pistoolissa.

+Helppo käsittely.

-Patruunahuolto.

-Kömpelömpi kuin pistooli.

-Aika rajallinen kantama.



Lyhennetty rynchester

+Kevyempi kuin normi.

+Tehot tallessa.

+Taktikool.

-Patruunahuolto jos muu kuin pvn.

-ÄÄNI.(vaimennin pidentää aika paljon.)

-Aika rohjo silti.



Tai sitten tosiaan,miten sotaa käyvät maat sen tekevät.

Noh,ne ottaa sen puolari 308 win,lyhyehköllä piipalla(16-20)

Tai sitten pistoolin.

Tai kahdella aseella.(josta pyritään eroon)

Aikas paljon tietysti riippuu minne ne keijot menee.

Itse ainakin ottaisin klonkkini kaikkialle.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 18, 2010, 20:13
On koko joukko ta tehtäviä, jotka ei hoidu 16-20" puolimoottori 7,62 NATO asein. Tätä todistaa mm 338LM aseiden jatkuva yleistyminen eri maiden armeijoissa. Molemmilla asetyypeillä on sijansa.



Itse lähtisin miettimään pääkysymystä myös sen kautta mikä on se tilanne ja etäisyys jolloin sivuase otetaan käyttöön? Tätä kautta voisi ehkä helpommin mieltää mikä ase on soveliain. Käsikranaattikin voi joissakin tilanteissa olla hyvin toimiva "sivuase".



- Case 1.Paukut pääaseesta loppu ja vihollinen tulee päälle. Mielestäni aika selvää että sivuasetta kannattaa täytyy käyttää jos mielii muutakin syödä kuin ruohonjuuria.



- Case 2.vihollinen on päälle 50m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 3.vihollinen on 50m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 4.vihollinen on 40m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 5.vihollinen on 30m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 6.vihollinen on 20m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 7.vihollinen on 10m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 8.vihollinen on alle 10m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 9.hyökkäyksen tulitukiportaassa eteneminen.

- Case 10.omasta tuliasemasta vetäytyminen kun vihollinen on sinut jo havainnut

- Case 11.omasta tuliasemasta vetäytyminen kun sinua ei ole havaittu.

- Case 12.muun joukon mukana partionti.



Noista Caseista ainoastaan kolmeen käyttäisin mielummin pistoolia kuin pääasetta. PDW:tä jo seitsemään tapaukseen ja pissis arskaa jo 9 yhdeksään. Silti kun muistaa mikä kömpelyys tulee pitkästä ja puolipitkästä olisin valmis taipumaan PDW:n puoleen.



Toki Carbon 15 a 4 painoluokkainen 10" piippuinen rk voisi olla aika säpäkkä. :wink:
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: PYSSY - toukokuu 18, 2010, 21:42
kyllähän se pistooli kannattaa olla mukana,jos mahdollista,ja jos matka alle 10m,,,jopa hyvä valinta...

mutta mielestäni ei nyt kannata ottaa esimerkiksi huoneeseen menoa ta kiväärillä,niitä hommia hoitaa pääsääntöisesti muut miehet...mutta jos ajatellaan yllätystä etenemisen aikana niin jo yli 15m matkalla pistooli heikko valinta,ja esim.lyhyt rynkky jo painosta huolimatta parempi...ja esim,3 lipasta piissaa hetken..esim aksu olisi hyvä omasuojaase...

Sitten juuri siksi että pitkiä matkoja harvemmin voi treenata,voi treenata lyhyitäkin ta kiväärillä..

Joka tapauksessa kun on vaadittu tehoa ta aseelta siellä kilometrissä ja pidetty 223 liian kesynä kisoihin,pitäisi riittävä teho löytyä myös läheltä! Ja kranuja ilman muuta mukaan tositilanteessa...
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: SO - toukokuu 18, 2010, 22:29
Lainaus käyttäjältä: er
- Case 1.Paukut pääaseesta loppu ja vihollinen tulee päälle. Mielestäni aika selvää että sivuasetta kannattaa täytyy käyttää jos mielii muutakin syödä kuin ruohonjuuria.



- Case 2.vihollinen on päälle 50m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 3.vihollinen on 50m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 4.vihollinen on 40m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 5.vihollinen on 30m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 6.vihollinen on 20m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 7.vihollinen on 10m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 8.vihollinen on alle 10m päässä ja tulee päälle ja pääasessa on paukkuja.

- Case 9.hyökkäyksen tulitukiportaassa eteneminen.

- Case 10.omasta tuliasemasta vetäytyminen kun vihollinen on sinut jo havainnut

- Case 11.omasta tuliasemasta vetäytyminen kun sinua ei ole havaittu.

- Case 12.muun joukon mukana partionti.



Noista Caseista ainoastaan kolmeen käyttäisin mielummin pistoolia kuin pääasetta. PDW:tä jo seitsemään tapaukseen ja pissis arskaa jo 9 yhdeksään. Silti kun muistaa mikä kömpelyys tulee pitkästä ja puolipitkästä olisin valmis taipumaan PDW:n puoleen.



Toki Carbon 14 painoluokkainen 10" piippuinen rk voisi olla aika säpäkkä. :wink:


Onhan noita muitakin juttuja joissa pistooli on ihan käypä peli, pitkän raudan hyvä kaveri. Eihän se mikään juoksuhaudan vyörytystyökalu ole mutta kuula se on 9mm kuulakin. Nykyliiveillä tosin pitää ampua yläneliöosumia että tehoa on riittävästi, ei kuten SRAssa on tapana.



- Case 13. pidät taukoa siirtymän aikana ja joku satunnainen kulkee suoraan leiriin ja huomaa sinut vaikka olet paikallaan

- Case 14. menet makuupussiin nukkumaan ja sinut yllätetään unilta, pistooli on kuitenkin valmiina rukkasessa

- Case 15. asutuskeskustuliaseman tiedustelu ja varmistus

- Case 16. mahdollisuus hiljaiseen toimintaan

jne.



Se joka vetää ensin on aina paremmassa asemassa, harva jää katsomaan millä sieltä ammutaan ja että mahtaakohan se osua. Pistoolikin on tosin oltava saatavilla nopeasti ja pienin liikkein esim. liiveistä ja mielellään niin että se on ryynäämisen jälkeen vielä toimintakunnossa.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: MSa - toukokuu 18, 2010, 23:27
Enkä kannattaa myös suomalaisesta vinkkelistä muistaa että normikonspetissa TA+Spotteri on kalustona 1pultti + 1 puolimoottori. Tällä lienee juurikin haettu sitä, että spotterin aseella haetaan lähisuojaa TA:lle. Eikös eteneminenkin opeteta siten että kärjessä menee puolimoottori?
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: er - toukokuu 18, 2010, 23:34
Duoda Duoda rk-62 ja rk-95 on täysmoottori. Taisi tosin olla vain lipsaus reserviläisajatteluun, kun moottoripyssyä ei rivikansalainen saa.



Mutta noinhan se pääosin menee että RK mies suojaa, paitsi että tuliasemaa lähestyttäessä(jo ryomimisen ja kontaamisen asteella) ampuja menee edeltä ja ampujallahan on pulttilukkoinen ase pääosassa joukkoja.



Tahtoo tässä meidän kisaformaatissa vaan joskus nämä roolit kadota.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: LSa - toukokuu 19, 2010, 11:04
Todennäköisimpään uhkasuuntaan, kyseiseen uhkaan tehokkaimmin vastaava ase. Ja kun tilanne, uhat, peitteisyys, maasto, partion koko ja äijien vireystila jne. vaihtelevat, niin ainakin itse pidän haastavana lukita etukäteen vastaus siitä, mikä ase on milloin mihinkin suuntaan.  :shifty:



Palailen viikonloppuna Saamelaisalueelle ja Barentsin rannikolle suunnatulta liftireissulta. Pääkaupunkiseudulta lähtiessä rinkassa oli laavun, keittimen ja muiden rensseleiden lisäksi n. 20 ateriaa. Vuorilla on vielä talvi, joten vaatettakin piti olla mukana. Rinkan paino on kohtuullinen, mutta tätä keskustelua lukiessa tuli mieleen, että itse ottaisin "taisteluhommiin" vara-aseeksi Glockin tyylisen muovirunkoisen KEVYEN ja helposti aina mukana kulkevan pistoolin.



PDW:t käydään vaihtoehtona läpi vasta sitten, kun niitä on joskus päässyt edes käpistelemään.



Tarkka-ammunta-aseeksi mieluiten esim. 7.62 x 51 tai ...54R tms. itselataava. Jos taas kulkisi koneilla ja tuettuna, niin tarkka-ammunta-ase voisi olla pulttilukkoinenkin ja kaliiperiltaan raskaampi. Tällöin käsissä olisi rk ja pistooli jäisi pois. Kaupunkihommissa ja peitteisessä maastossa tarkka-ammunta-aseena voisi olla pelkkä optiikalla varustettu rk, pistooli vara-aseena.







Ja jos tosiaan joutuisi joskus hommiin, jotka ovat sotilaspassissa ensisijaisena, niin itselataava pääase olisi aikas pop. Sissitarkka-ammuntahommissa huolto on Hänessään, omasuoja on se mitä on ja kaiken kannat itse. Yhtään mitään ylimääräistä ei voi olla mukana. Omasuojaa on se, kun aistit toimivat. Raskaan kuorman kantaja ei näe, eikä kuule mitään.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: john - toukokuu 19, 2010, 20:38
Hieman asiaa sivuten.. Onko kenellekään sattunut silmiin mitään tutkimusta taakan lisääntymisen vaikutuksesta toimintakykyyn? Ehkä juurikin tuossa sissitarkka-ampuja toiminnassa joku kevyt puolimoottori olisi soiva peli. Kun siellä hartiolla on jo se rinkka, niin ei se yksi ylimääräinen tussari ainakaan toimintakykyä lisää.



Kokemusta kun ei ole, niin miten helposti nuo rintaan napsahtelevat 9mm luodit se vihulainen huomaa keskellä taistelua? Kun siinä päällä tosiaan on ne liivit ja lippaat yms. ja adrenaliini pauhaa suonissa?
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 19, 2010, 22:58
Lainaus käyttäjältä: TuomaskKokemusta kun ei ole, niin miten helposti nuo rintaan napsahtelevat 9mm luodit se vihulainen huomaa keskellä taistelua? Kun siinä päällä tosiaan on ne liivit ja lippaat yms. ja adrenaliini pauhaa suonissa?


Jos liiveissä ei ole lisälevyjä niin kylkiluita voi katketa vaikka ei menisi liivistä läpi http://www.theboxotruth.com/docs/bot16.htm. Jos kyseessä sirpaleliivi joka ei pysäytä luoti niin reikiähän siitä tulee http://www.theboxotruth.com/docs/bot15.htm Eräillä ilmansuunnilla yleiset bakelliittilippaat eivät mainittavasti hidasta ysiä yhtään. Tietty jos luoti osuu peltiseen AK-lippaaseen joka on täynnä ja joita on pari kolme päällekkäin niin ei se siitä varmaan läpi mene. Kellään ei vaan ole niitä niin montaa päällekkäin rinnan korkeudella.



Panssaria on jv-sotilailla varsin vähän vyötärön alapuolella ja kyllä meno ja muukin toiminta hyytyy sääriosumastakin aika lailla siihen paikkaan.



Joka tapauksessa pistoolilla on tapana ampua useampi osuma jos maalissa halutaan vaikutusta. Päät saa pysymään alhaalla ilman osumiakin.



Kahden miehen partio ei voi jäädä tappelemaan yhtään kenenkään kanssa lähikontaktissa vaikka kummallakin olisi Minimit kannossa. Irtiotto on ainoa vaihtoehto jos ei halua jäädä vangiksi tai kaatua. Vaikka vastustajia olisi vain yksi niin laukaukset tuo paikalle äkkiä lisää väkeä. Vaimenninase voisi tuoda etua mutta harvoin niitä vaimentimia pistooleissa kannetaan piipun päässä kotelossa. Tilanteen tullessa yhtäkkiä taas vaimentimien asentelun voi unohtaa.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 20, 2010, 06:43
Lainaus käyttäjältä: HJu
Panssaria on jv-sotilailla varsin vähän vyötärön alapuolella ja kyllä meno ja muukin toiminta hyytyy sääriosumastakin aika lailla siihen paikkaan.

Hölmömpi luulis että joku naurettava aliääniluodin reunaosuma vain opettaa kaverin maastoutumaan, josta tulitoimintaa ja muuta ikävää voi jatkaa sekunteja - puolisen minuuttia eli sen kriittisen ajan. Riittävässä adrenaliini-puuskassa ei välttämättä edes tipahda sinne maihin. Ja säärille ampumiseen pitää olla todella paha laukaisuvirhe, muuten taotaan vaan massakeskipisteeseen ja tarvittaessa ihmetellään kun ei vaikutusta ole...


Lainaus käyttäjältä: HJu
Päät saa pysymään alhaalla ilman osumiakin.

Tässä taitaa olla aika voimakas oppimiskäyrä, eli jonkun aikaa sotatantereella oltua ei enää pysy. En ole kokeillut.


Lainaus käyttäjältä: HJu
Tilanteen tullessa yhtäkkiä taas vaimentimien asentelun voi unohtaa.

Asiaan voi mahdollisesti varautua etukäteen, esim. rakennetulla alueella oleskellessa (huolimatta siitä miten hyvät ovikellot on viritelty). Varjopuolena tietysti se että pidemmästä aseesta tulee vielä pidempi ja pistoolin joutuu sullomaan johonkin dump pouchiin tms. jos ei uskalla jättää sitä vaikka tuliasemassa näkösälle (hukkaamisen pelko).



Muutenkin pistoolin loihtiminen jostain suojaavasta reisi-, vyö- tai liivikotelosta kestää treenanneeltakin pikemmin sen 3-5s kuin jossain välissä (saattoi olla muukin threadi) mainittu 1-2s. Yhteen sekuntiin ei pysty edes ipsitelineestä kuin paljon treenannut ampuja (ja silloinkin laukaus lähtee enemmän fiiliksellä kuin tähtäinkuvalla), kahteen useimmat kunhan kotelo paljastaa koko kahvan otteelle (siis ei tarvi olla teline) eikä tiellä ole läppää tms. OK, issukat vetää järkenään alle 1.5s piiloholsterista räkkäyksen kanssa, mutta itse ovat kuoppansa kaivaneet ja toinen asia on osuuko mihinkään. Plus tuohonkin voi lisätä sekunnin "tilanteenkäsitysaikaa".
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 20, 2010, 08:35
Eiköhän se tulitoiminta kuitenkin aloiteta kulloinkin kädessä olevalla aseella. Pikavedot voi jättää SRA-kisoihin. Action beats reaction eli olisi parempi että itse on aloitteentekijänä. Sillä saa suoraan 2 sek etua reagoivaan osapuoleen nähden.
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: SO - toukokuu 20, 2010, 18:00
Kovin tulee kiire auton taakse vaikka liivit onkin päällä. Tässä esimerkki siis keskelle ammutusta, mutta jos kiville tai kuulaan olisi tullut niin kantamalla olisi viety.

Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: PYSSY - toukokuu 21, 2010, 16:19
Videolla luultavasti ammuttaan 7,62x54r,joka antaa jonkin verran rajumman iskun kuin pistooli...

Luultavasti vaiston varaisesti taitaisi kuitenkin suurin osa ampua pistoolillakin keskimaaliin,ei jalkoihin,jotka tosiaan ovat parempi maali teholtaan...

mutta taakasta huolimatta itsekkin pistoolin sijaan rk olisi valinta...tai se ta ase käsissä valmiina,ja sillä paljon lähiammunta harjoitteluakin...

Joku 6,5mm puolari 20-22 tuumaisella piipulla voisi olla hyvä suoja/ta kivääri..
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: HJu - toukokuu 21, 2010, 16:34
Veikkaanpa että Class IV (30-06 AP tai 7.62x54R AP) liivejä ei Suomeen kohdistuvissa uhkakuvissa aivan hirveästi ole käytössä millään osapuolella.



Liivijamppoja vastaan tehoavia ta-kiväärejä toki löytyy. RND 338 PA-kivääri ja M107QB kal 50BMG :-)
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 22, 2010, 22:38
Pistooli on kätevä ja pitkää asetta hyvin täydentävä, kunhan sitä osaa käyttää.



Olen katsellut liikaa kokemattomia/aloittelevia pistooliampujia, että uskoisin koulutuksen siirtävän osumat massakeskipisteestä johonkin halutumpaan paikkaan. Jossain IPSC/SRA-tyyppisessä ammunnassa puhutaan vielä harkituista ja harjotelluista (walk-through) suorituksista, uskon vahvasti että oikean tilanteen tullen massakeskipiste vetää vielä enemmän puoleensa. Ja 10m matka riittää jo vetämään nekin osumat reisille... (tai vasemmalta ohi niistä reisistä)



Mitä tulee näihin reunaosumiin, jokainen saa tietysti olla ihan sitä omaa mieltä. En jaksa jauhaa asiasta julkisella foorumilla, vaan tyydyn olemaan omaa mieltäni...
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jkorpi - toukokuu 23, 2010, 00:35
Lainaus käyttäjältä: JPu
Lainaus käyttäjältä: LSaYhtään mitään ylimääräistä ei voi olla mukana. Omasuojaa on se, kun aistit toimivat. Raskaan kuorman kantaja ei näe, eikä kuule mitään.
Pilkulleen samaa mieltä. Tuohon voi vielä lisätä, että raskaan kuorman kantaja ei pysty vaihtaa asemaansa nopeasti ja on näkyvämpi myös maata vasten, suurine rinkkoineen. Myös hitaampi toimimaan kun on kovasti kuormitettu.


..myös samaa mieltä JPu:n ja LSa:n kanssa. Mielipiteeseeni vaikuttaa voimakkaasti joka vuotiset retkeily/metsästyskokemukset. Raskain kokonaistaakka(ukko102kg+kantamukset43kg) oli Kilpisjärvellä, 145kg kaikki tarvittava reiluksi viikoksi. Patikointia tuli yhteensä 140km. Mukana myös erittäin kevyt metsästysase. Jokainen ylimääräinen gramma on liikaa etenkin, jos niitä grammoja ei voi syödä. Esim. 40km jälkeen, metsästysvaihtehto ei tuntunut enää mielekkäältä, ase alkoi painaa. Samoten patruunoita tuli ainakin 50 grammaa liikaa mukaan, pienellä puolenkilon kirveellä ei tee haltin läheisyydessä mitään ja se tulikin takaisin lähtöpaikalle palaavien ystävällisien retkeläisten matkassa. jne. jne. monia muita pikku juttuja, jotka selviävät vasta tuskan sekä muuttuneen ravinnonsaannin kautta.



Kuulostaa todella jäätävältä idealta kantaa TRG/tai vast + patruunoiden lisäksi rynnäkkökivääri + patruunat. Tosipaikan tullen voi siirtymiltä löytyä piiloteltuja TA-kiväärejä(rynnäkkökiväärin sijaan) tai raskaita pistooleja muun ylimääräisen tilpehöörin lisäksi. Siksi, nimimerkin Er:n ehdottamat kevyet pistoolit kuulostavat jäkevimmiltä. Ehkä kevyt pistooli olisi kaikinpuolin järkevä, eikä vähiten siksi ettei omasuoja-aseella halua korvata pääasetta.



Yksittäisen sotilaan taisteluvarustus painaa noin 25kg + TRG 5.1kg + 60patruunaa 3kg + 3l juomareppu 3kg jne.-> 37,1kg  

ja tuosta puuttuu vielä sapuskat, mahdollista vaatetusta sekä kaikki yöpymiseen liittyvä. Eihän siinä mitään, jos voi olla paikallaan. Voi olla lumpiot ja huumorintaju kovilla, jos tuon ~50kg nyytin kanssa vielä meinaa huomaamattomasti ryömiä. Lähtee näön ja kuulon lisäksi ulkonäkö, kun omat ampuu karhuna
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: jkorpi - toukokuu 23, 2010, 08:41
Lainaus käyttäjältä: PYSSYVideolla luultavasti ammuttaan 7,62x54r,joka antaa jonkin verran rajumman iskun kuin pistooli....


Kyseisellä videolla sotilasta (Steven Sidora?) ammuttiin juuri tuolla, kiväärinä oli puoliautomaatti Dragunov. Ampuivat autosta

Osumasta jääneet ruhjeetkin olivat näkyvät ( 3.10 min kohdalta eteenpäin). Samalla videolla (kohdassa 6.47min) esitellään nopeasti amerikkalainen tarkka-ampujan paikannusjärjestelmä Boomerang  -->



 
Otsikko: Re: Sivuaseen tarpeellisuus/tarpeettomuus
Kirjoitti: pekkala - heinäkuu 09, 2010, 14:51
Ta- parille yhteinen raskas Ta-kivääri, tähystäjälle lyhyt rynkky vaimentimella ja siihen lisävarusteeksi pikakiinnitteinen mil-dot kiikari. Jos joudutaan etenemään ja tuhoamaan ennen varsinaista tehtävää on pakko toimia hiljaa. Rynkyn 13 grammaiset FMJ:t läpäisevät paremmin.kuin,,,,, ja ovat tarkkoja,,,,, ja hiljaisia.
Vain teksti | Teksti ja kuvat