Vain teksti | Teksti ja kuvat

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: HJu - toukokuu 10, 2010, 21:03

Otsikko: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 10, 2010, 21:03
Erinäisissä säikeissä on taas väänneetty kalipereista puolesta ja vastaan ja kuka uskaltaa ladata eniten yli jne.



Kaliperinvalintaan vaikuttaa paljon se, onko käytössä jo joku ase johon haluaa uuden kaliperin vai eikä vielä ole hankittu mitään ja ostolupakin on hakematta.



Jos hallussa on lyhytlukkoinen ase niin siihen ei sitten pitkät mahdu ja se helpottaa päätöksentekoa sikäli mikäli aseen vaihto tai toisen ostaminen ei tule kyseeseen. Jos hallussa on pitkälukkoinen ase niin siihen sopii periaatteessa mikä vaan. Lukonpäänhalkaisija vähän myös vaikuttaa. Isoa on hankalampi pienentää kuin pientä avartaa.



Kaliperivalintaa vaikuttaa myös sekin onko haluja ampua tehdaspatruunaa ja saako niitä oikeasti Suomesta. Esimerkiksi .260 Rem on tehdaspatruuna mutta satavuus on silti Suomessa aika nolla. 6.5X47 Lapua on tehdaspatruuna mutta "Möttösen Onki ja Katiska" -liikkeen hyllystä sitä ei kuitenkaan saa kuin tilaamalla, jos sittenkään.



Hylsyjen saatavuudessa ja hinnoissa on eroja. Samoin luodeissa. Holkkien suhteen hinta käytännössä vähintään tuplaantuu kun hankkii jonkun 6mm Dasherin Reddingin Comp -sarjana verrattuna nyt vaikka 308 Win -kaliperin vastaavaan sarjaan (en ole tarkastanut hintoja mutta tällainen näppituntuma on). Kalvaimien saatavuus Suomessa on vielä oma tarinansa. Jos saa vuokrattua niitä omalla asesepälle niin säästää satasen tai kaksi.



Alla olen oman maailmankuvani mukaan jaotellut yleisimpiä kalipereja vähän sen mukaan miten helppoja/vaikeita ovat ostaa ja käyttää.Latausholkkeja saa periaatteessa kaikkiin mutta kalvamia joutuu eksoottisempiin tilaamaan omalla rahalla USAssa ja se aina nostaa kustannuksia.



Helppoja:

.223 Rem, patruunaa ja komponenttia ja kalvaimia on joka puolella

.243 Win, helppo

6.5X47, helppo, kalliit hylsyt, tehdaspatruunan saatavuus lähiökaupassa vaihtelee

6.5X55, yhtä helppo kuin 308 Win

308 Win, varmaan helpoin kaikista

30-06, muutoin hyvä mutta pitkän matkan lataukset joutuu Suomessa nykyään lataamaan itse

338LM, kaupasta saa aseita, holkkeja, hylsuyjä, luoteja jne., tehdaspatruunat ja aseet maksavat mansikoita



Vaatii paneutumista

6mm BR, tehdaspatruunaa saa, periaatteessa, aseet tilauskamaa enimmäkseen, myös tehdasaseet

6 XC, patruunaa ja hylsyjä saa Normalta, aseet saa rakennuttaa itse, kalvaintilanne Suomessa vähän epäselvä

6.5mm Grendel, hylsyjä saa PPUlta ja Lapualta, aseet pitää enimmäkseen rakennuttaa tai tilata ulkomailta, kalvaimia on Suomessa useita

.260 Rem, tehdasaseita saa, hylsyjä saa Lapuan .243 Wineistä kätevästi, kisaluoteja kuin meren mutaa, tehdasaseita saa

6.5X284 Norma, Savage tekee tehdasasetta, patruunoita Suomesta ei saa, hylsyjä ja luoteja saa hyvin, myös holkkeja

7-08, tehdasaseita saa, vaatii itselataamista

284 Win, komponentteja saa, aseet pitää rakennuttaa

7X64 tehdaspatruunaa saa Sakolta, aseet harvinaisia Suomessa

7mm Rem Mag, tehdaspatruunaa saa ja aseita, tarkkuuslataukset saa ladata itse

7mm/300 WSM, hylsyjä saa hyvin, villikissa joten aseet ja holkit pitää rakennuttaa

300 WSM, tehdasaseita ja holkkeja saa hyvin, patruunat Suomessa kai aika heikosti saatavilla

300 Win Mag, tehdasaseita, patruunoita, holkkeja jne. saa hyvin

300 Lapua, vaatii pitkän magnumlukon paksulla hylsynkannalla mutta komponentteja ja holkkeja saa. Amerikkalaisten holkkien nimike usein 300/338 Lapua



Unohda suosiolla: (Tällä listalla saan paljon kavereita :-)



Kaikki laippakantapatruunat mukaanlukien 7.62X54R, 7.62X53R, 303 British ja vastaavat. Voihan näillä ampua mutta ei näiden ympärille mitään TA-kivääreitä kannata rakentaa. TAK-85 oli PV:n työllistämisprojekti jo silloin kun se tehtiin. Sattumalta siitä tuli kohtuullisen toimiva laitos mutta aika ajoi sen ohi jo 1960-luvulla

.222 Rem Mag, kuoleva kaliperi

264 Win Mag, kuollut kaliperi, hylsyjä saa/sai Sakolta, tehdasaseita ei mistään.Ei tee mitään paremmin kuin 6.5X284

270 Win, hyvä metsästyspatruuna, soveltuvat luodit ja aseet TA-käyttöön aika hakusessa, aseseppä toki rakentaa mitä vaan

280 Win, hylsyjä saa paisuttamalla 30-06:sta mutta pelkkä supistus ei riitä

280 AI; toimisi jos tehdaspatruunaa saisi Suomesta mutta kun ei saa. Holkit maksaa taas hunajaa ja valmiit Noslerin hylsyt samoin.

7 WSM, hylsyjä saa vain Winsulta ja se on mielestäni suurin puute, tehdasaseita ja holkkeja saa helposti

7mm STW; hylsyjen saatavuus huonoa, samoin aseiden ja lisäksi pahasti overbore

300 H&H Magnum, vanha metsästyspatruuna, ei maksa vaivaa

8X57 JS, aika ajoi kaliperin ohi ja hyvät tarkkuusluodit ovat harvassa, eikä tee mitään TA-hommissa sen paremmin kuin 30-06 tai 308.

Kaikki Remington Short Action Magnumit (RSAUM): Hylsyjen, aseiden, patruunoiden, kalvaimien ja holkkien saatavuus huonoa Suomessa

Kaikki Remington Ultra Magnumit (RUM): Hylsyjen, aseiden, patruunoiden, kalvaimien ja holkkien saatavuus huonoa Suomessa

Kaikki Weatherby Magnumit: Aseiden, patruunoiden, kalvaimien ja holkkien saatavuus huonoa Suomessa, lisäksi kovat hinnat



Hauskat miljonääripatruunat jotka edellyttävät kalliiden aseiden ja patruunoiden lisäksi myös omat ampuma-alueet koska eivät meinaa mahtua Suomessa millekään pitkän matkan radalle.



.375 Cheytac

.408 Cheytac

.416 Barrett

.50 BMG ja kaikki sen variaatiot



Kommentteja ja vastaväitteitä ja omia vastaavia argumenttisettejä olisi kiva kuulla.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 10, 2010, 21:27
Hyvin pitkälti HJu:n kanssa samaa mieltä tämän listan kanssa.



"Helppoja:

.223 Rem, patruunaa ja komponenttia ja kalvaimia on joka puolella

.243 Win, helppo

6.5X47, helppo, kalliit hylsyt, tehdaspatruunan saatavuus lähiökaupassa vaihtelee

6.5X55, yhtä helppo kuin 308 Win

308 Win, varmaan helpoin kaikista

30-06, muutoin hyvä mutta pitkän matkan lataukset joutuu Suomessa nykyään lataamaan itse

338LM, kaupasta saa aseita, holkkeja, hylsuyjä, luoteja jne., tehdaspatruunat ja aseet maksavat mansikoita"



Lisäisin kuitenkin tuohon "vaatii perehtymistä" listaan koko joukon eurooppalaisia kaliipereita. Niissä ei monessakaan ole mitään vikaa. Meillä vaan on vallalla enemmän anglo-saxinen kaliiperivalikoima kuin keskieurooppalainen. Sinällään noilla eurooppalaisilla ei tee mitään paremmin kuin meillä yleisimmin käytössä olevilla patruunoilla. Viittaan tällä lähinnä metsätykaliipereihin kuten 6,5x57 jne. Euroopassa näihin paukkuja ja komponetteja saa mutta niiden rahtaamiseen monikaan ala kun hyöty on marginaalinen tai sitä ei ole lainkaan.



Itse unohtaisin ta käytössä suosiolla patruunat joihin ei saa valmista hylsyä----> AI:t, 260 jne. Edut näistä tulee ehkä esille kasa-ammunnassa, mutta ta käytössä katsoisin niiden olevan lähinnä kivaa puuhastelua.--->Pitää keksiä pyörä uudestaan, kun vanhalla ajo alkaa olemaan tylsää. Toki jos harrastus on enemmän orietoitunut kaluston kehittämiseen, niin siittä vaan. Eihän mikään kehity jos ei kukaan kehitä.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: mamannon - toukokuu 10, 2010, 21:31
Mä en oikeen tykkää siitä, että haluat vanhan sotaratsun 7.62X54R unohdettavan. Siihen on muutenkin vaikea saada sopivaa patruunaa, ja sinä vielä rupeat pahentamaan tilannetta.



Mutta asiaan: 7.62X54R on PV:n käytössä, sillä voi myös ampua 7.62X53R patruunoita, se on suomessa ehkä toiseksi yleisin kaliiperi 308 Winin jälkeen, sen ballistiset ominaisuudet riittävät TA-käyttöön, eikä se tule häviämään tästä maailmankolkasta tai koko maailmastakaan tämän sivilisaation elinaikana. Ja patruunansaanti on Suomessa tyydyttävää.



Kyllä 7.62X54R kuuluu vaatii paneutumista luokkaan.



T: mamannon
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: mysteryman - toukokuu 10, 2010, 21:36
Jos haluaa 22 kaliiperissa 223 remin tilalle jotain hiukan parempaa niin suosittelen 22 PPC:tä. Kinnusen joukolla on nyt sekä patruunapesäkalvain tiukalla kaulalla että ylimenokalvain pitkälle luodille. Hylsy on muodoltaan efektiivinen ja ominaistarkkuus on huippuluokkaa kun on kyse entisestä kasa-ammuntakaliiperista. Lähtöjä tulee hiukan enemmän kuin 223 remillä ja kaulassa on enemmän pituutta kun 223ssa se meinaa olla vähän tynkä. Sakolaisia hylsyjä saa halvalla ja jos haluaa parempia niin normaa löytyy vielä jonkun verran, lapuan russianeista saa myös muovattua ampumalla. Hankinnassa kustannuksia tulee lähinnä sepän työt koska valmiita aseita ei enää juuri taida saada, mutta sitten ampuminen on halpaa koska luodit ovat halpoja ja ruutia kuluu vähän.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JL - toukokuu 11, 2010, 06:58
Lainaus käyttäjältä: mysterymanJos haluaa 22 kaliiperissa 223 remin tilalle jotain hiukan parempaa niin suosittelen 22 PPC:tä.


Ja jos haluaa 223:n kokoiseen pakettiin edelleen jotain parempaa harrasteluasenteella, suosittelen 6.5MPC:tä.

Eli 223 Rem avarrettu 6.5mm luodille. Käytännön suorituskyky erittäin lähellä 6.5mm Grendeliä- ja nimenomaan suomalaisten harrastajien tekemien kokeilujen perusteella. Hylsykokoja verratessa asia tuntuu suorastaan hullunkuriselta, mutta onhan paineissakin eroa jotain 600bar.



Allaoleva onnistuu 24" piipulla, ehkä jopa 22". Laskettu Litzin G7:lla.



(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img94.imageshack.us/img94/8655/107smklitz.png%22%3Ehttp://img94.imageshack.us/img94/8655/107smklitz.png%3C/URL%3E%3Ce%3E)
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 11, 2010, 07:46
Potentiaaliahan tuossa 6,5 MPC:ssä periaatteessa on. Mihin sitä harrastaja tarvitsee/käyttää on sitten toinen juttu. SRA hoituu 223:lla, pitkät matkat ja metsästys hoituu paremmin AR-10 pohjaisella aseella.



Etua tuosta voisi olla lähinnä henkilölle joka haluaa venyttää saman perus ar-15:sta mahdollisimman moneen asiaan. Esim SRA ja linnun, kauriin, tuhoeläinten, majavan, keskipitkän matkan ta toiminnan harjoittelu. Eli kaksi upperia(esim 16-18"  SRA upper cal 223 ja 20-24" cal 6,5mpc metsästys/ta upper) , yhdet lippaat. Hinta on pienempi kuin ar-15 + ar-10



Ero 1/7 nousulla varustettuun 223 kaliperiseen 18" mittaisella piipulla varustettuun aseseen raskailla 4,5-5g luodeilla ladaten on suhteellisen pieni. MPC:llä saadaan lähettettyä pari grammaa painavampia luoteja samoin nopeuksin kuin 223:lla. --->Hivenen parempi ulko ja terminaaliballistiikka.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: mysteryman - toukokuu 11, 2010, 09:21
Lainaus käyttäjältä: erPotentiaaliahan tuossa 6,5 MPC:ssä periaatteessa on. Mihin sitä harrastaja tarvitsee/käyttää on sitten toinen juttu. SRA hoituu 223:lla, pitkät matkat ja metsästys hoituu paremmin AR-10 pohjaisella aseella.



Etua tuosta voisi olla lähinnä henkilölle joka haluaa venyttää saman perus ar-15:sta mahdollisimman moneen asiaan. Esim SRA ja linnun, kauriin, tuhoeläinten, majavan, keskipitkän matkan ta toiminnan harjoittelu. Eli kaksi upperia(esim 16-18"  SRA upper cal 223 ja 20-24" cal 6,5mpc metsästys/ta upper) , yhdet lippaat. Hinta on pienempi kuin ar-15 + ar-10



Ero 1/7 nousulla varustettuun 223 kaliperiseen 18" mittaisella piipulla varustettuun aseseen raskailla 4,5-5g luodeilla ladaten on suhteellisen pieni. MPC:llä saadaan lähettettyä pari grammaa painavampia luoteja samoin nopeuksin kuin 223:lla. --->Hivenen parempi ulko ja terminaaliballistiikka.


+1



Taitaa jopa käydä niin että ulkoballistiikka kallistuu lyhyemmillä matkoilla 223 remin puoleen. 6,5 MPC:ssä on mahdollista ampua hiukka parempaa bctä mutta 223 rem potkii selvästi enemmän lähtöjä samanmittaisella piipulla. Kustannukset ja rekyyli ovat 223:n puolella. Piipun kestoikä ja terminaaliballistiikka 6,5 MPC:n. Tämä on tietenkin jälleen makuasia.



Kaliiperinvaihto hoituu lähinnä silloin näppärästi kun on ampunut yhden piipun loppuun ja piipunvaihto olisi muutenkin edessä. Yksi mielenkiintoinen vaihtoehto on ostaa tehdasase esim 243 win kaliiperissa. Raskaamman pään luodeilla soveltuu hienosti pitkällekin matkalle. Piippu kuluu kohtuullisen nopeasti ja jossain 1500 - 2000 kudin kohdalla tarkkuus on jo ehkä selkeästi heikentynyt. Riippuen toki monista asioista. SItten samoihin rautoihin voi ostaa paremman piipun ja samalla ottaa mieleisen kaliiperin ilman enempiä lisäkustannuksia. Esim 6.5-284, 284 win, 6.5-47... menevät vieläpä samalla lukonpäällä. Jos pituus muuttu paljon niin ehkä lippaanvaihdolle ja lukonpystäyttimen vaihdolle on myös tarvetta. Lähinnä pointtina se että valitsee aseeksi kaliiperin jossa on kohtuulliset ominaisuudet ja sellaisen josta on sitten piipunvaihdon yhteydessä mahdollisimman helppo siirtyä johonkin muuhun mitä ei saa suoraan kaupasta.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 11, 2010, 10:13
Kaliiperilistauksista olen pääosin samaa mieltä. Semmoisen lisäyksen/näköalamuutoksen haluaisin tehdä, että tietyn kaliiperin kalvain-kirjo on valtava. Siten voi ensinnäkin olla edullista, että kalvaimia löytyy vähän, kunhan ne ovat oikeaan käyttöön tehtyjä. Korostuu varsinkin kun perinteisiä kaliipereja aletaan "jälleenlöytää", esim. HJu:n 284-projekti.



Toisekseen kalvaimen hinta on jälleen kerran tippa meressä. Kotomainen lupajärjestelmäkin suosii henkilöä, joka pysyttäytyy samassa kaliiperissa. Niinpä 150-200 euron kalvainkustannus jakautuu aktiiviharrastajalla ehkä 2-3 piipun osalle (harva ampuu *oikeasti* niin paljon että piippuja menisi enemmän; HSS-kalvaimella tekee puolenkymmentä hyvää pesää vaikkei käyttäisi lainkaan rouhintakalvainta tms. (lähde: Kiff)). Ja kaupanpäälle saa mielenrauhan kun tietää että kalvain on omassa hyllyssä eikä missään kivihiomolla "korjailtavana"; uuteen piippuun siirtyessä säästyy helposti kymmeniä kokeilulaukauksia.



Mitä hylsyihin tulee, kannattaa katella niitä paineita; 10x käytetty 2 euron hylsy on halvempi kuin 2x käytetty 0.5 euron hylsy...



Kun HJu jo sivusi tätä rata-asiaa, voisin heittää muutaman kaliiperin listalle jatkoksi. Kantavana ideana ampumaetäisyyksien lyhentäminen, melun vähentäminen ja loppua kohti myös jonkunnäköinen kosketus "oikeaan" TA-toimintaan. Listan alku oli siis helppo ja loppupää vaatii paneutumista ;)



22LR

7.62x39 (30cal 1-8")

300 Whisper

338 Whisper

375 Whisper (tai 375-08)

510 Whisper
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: mysteryman - toukokuu 11, 2010, 10:30
Eikös tuohon supupuolen listaan mene vielä 308 10" nousulla ja 500 mm piipulla tai lyhyemmällä. Ei ole, hylsyn hiukan turhan isosta koosta johtuen, ihan paras mahdollinen mutta saa valmiina kaupasta ja hoitaa hommansa lapuan subsonic luodilla varmasti ihan kohtuullisesti. Lisäksi toimii samalla vielä hyvin myös täyslatauksilla.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 11, 2010, 11:34
Oman rajallisen kokemuksen mukaan esim. kaliipereissa 223 ja 308 saa lisäarvoa latailemalla aliäänipaukkuja. Sen sijaan jos ammunta painottuu aliäänipuolelle, on noissa liikaa muuttujia. Edelleen omana mielipiteenä, 308 hylsy alkaa olla riittävän pieni vasta jossain 375 Cheytacille tehtyjen 350gr luotien kohdalla, aliäänihommista kun puhutaan.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: torant - toukokuu 11, 2010, 18:06
Mítes onnistuu pitkänmatkan ammunta 338 federalilla? Ei ollut tuossa listassa (tai ainakaan en huomannut) Senhän saa 308:sin hylsynsuuta isontamalla, muutenhan hylsy on saman pituinen..
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JL - toukokuu 11, 2010, 20:00
Lainaus käyttäjältä: jthyttinOman rajallisen kokemuksen mukaan esim. kaliipereissa 223 ja 308 saa lisäarvoa latailemalla aliäänipaukkuja.


Satutko tietämään, saako karbiinikaasuisen 16" AR15:n syklaamaan aliäänisillä?

Ja vielä sellaisilla luodeilla jotka vakautuvat 9" rihlasta hitaanakin?
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 11, 2010, 20:14
Lainaus käyttäjältä: torantMítes onnistuu pitkänmatkan ammunta 338 federalilla? Ei ollut tuossa listassa (tai ainakaan en huomannut) Senhän saa 308:sin hylsynsuuta isontamalla, muutenhan hylsy on saman pituinen..


Ei ole kokemusta mutta lähtönopeudet jäävät selvästi alle 338 Win Magin (joka sekään ei ollut listoilla roikun lentoradan vuoksi) joten aika roikku siitä tulee. Ehkä 180 greinisillä Ballistic Tipeillä voisi saada vähän suoremman.



Yritin kirjata listoille sellaisia usein vastaantulevia patruunoita joita TA-käytössä tai sen harjoitteluissa voisi olla mielekästä käyttää.



www.ch4d.com voi tilata latausholkit yli 1200 eri kaliberiin. Jätin niistä suurimman osan pois koska eivät ole erityisesti pitkän matkan tarkkuusammunnassa yleisesti käytettyjä tai soveltuvia.



Jotta totuus ei unohtuisi: Tarkka-ampuja on asejärjestelmä jonka ehdttomasti tärkein osa on ampuja. Hyvin koulutettu ja motivoitunut TA on vastapuolelle hankala tapaus oli käytetty ase sitten TRG-42 338LM, taittuvapiippuinen .22 Hornet, pienoiskivääri tai Rk avotähtäimillä. Ei se ase/kaliperi sinänsä ratkaise, vaan miten sitä käytetään. Tietty jotkut kaliperit soveltuvat paremmin kuin toiset pitkän matkan touhuihin. Kaupungissa taas kantamalla ei ole niin suurta merkitystä vaan ympäristön ja aivojen käytöllä.



PS Varmasti unohtui monia hyviäkin kalipereja ja niitä voi lisäillä. Esim. 6.5 Creedmore on mielestäni siellä "Vaatii perehtymistä" listan loppupäässä lähinnä hylsyjen saatvuuden vuoksi. Itseltaavassa ehkä aavistuksen parempi kuin 6.5X47 mutta pulttilukossa ei taida olla mitään etua. Suomessa ei saa tehdaspatruunaa.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 11, 2010, 20:39
Itselläni on ajoin käynyt mielessä 22" tuuman piipulla oleva 338Federal. Motiivi tuohon tosin on ollut enemmän metsästyksessä ja ampumasentotreenissä kuin ta toiminnassa.



Syykin tähän on. 308 on mielestäni hieman kevytrekyylinen 338LM kumppaniksi.(Rekyyliperverssi) Kaapissa kun on sekä trg-42 että 22. Tuo naks kakkonen ei vaan rekyylituntumaltaan tule ilman vaimennita/jarruakaan lähellekkään jarrullista 338LM:ää. Aatos siis kulki että 338 Federal kuluttasi piipun hitaammin kuin 338LM, jolloin ampumasentreeniä voisi paukuttaa huolettomammin.



Mitään suoralentorataista tuosta ei saa. Itseäsasiassa jopa 16,5" piipulla oleva 308 on 10g scenulla suoralentoisempi. Laskeskelin että 250grs lock baselle voisi teoriassa saada 720m/s vauhtia, jolloin tuulipoikkeamat ovat vastaavat kuin 880m/s lähtevällä 10g scenarilla.



Luovuin kuitenkin ajatuksesta koska haluan keskittyä harjoitteluun enkä kaluston vääntämiseen. Lopputulemana vaihdan 308 kuulan vaan raskaampaan jatkossa nykyisen 10g scenarin tilalle. Jatkossa siis kaiketi ammun 12g scenaria, 12g D46:sta tai 11g Lock basea jos se ihana rekyyli hiukan kasvais :twisted:
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 11, 2010, 21:25
JL: en ole kokeillut, raskaimmat luodit joita olen 1-9" käyttänyt ovat Hornady 75gr BTHP (saa ainakin Espoon Riistamaalta) ja aliäänikäyttöön lyhensin noita vielä kärjestä lyijyyn saakka, kun pelkäsin etteivät vakaudu -> ihan nätisti -15C pakkasella sataan metriin toimivat. Luulen että lähtönopeushajonnasta tulee ongelma jos vaikka täystehopaukuille tarkoitetun arskan saisikin syklaamaan aliäänipaukuilla. Niinpä olen pyrkinyt toiseen ääripäähän eli pistooliruutia jne.



Jos asiaa pohditaan, eduksi kaasujärjestelmän kannalta olisi mahdollisimman hitaasti kiihtyvä luoti, koska silloin kaasun määrä ja vaikutusaika (luodin kulkuaika kaasuportilta piipunsuulle) olisi varmaankin maksimoitu. Eli luodin nopeus kaasuportin kohdalla pitäis olla minimissä, ts. hidas ruuti -> tämä varmaan huonontaisi lähtönopeushajontaa. Toisaalta 16" karbiinikaasuisessa on ylipitkä piippu (vrt. suunniteltu 14.5") joka helpottanee asioita. Ainut oma karbiinikaasuinen on 12.75" joten en pääse oikein kokeilemaan järkevästi. Kuten sanottua en tiedä onko luodin painolla niin kovasti väliä, esim. H&N 55gr voisi olla hyvä? Kovakromipiipusta on hyviä kokemuksia aliäänikäytössä (223, 7.62x39, 308) kuten myös H&N luodeista.



EDIT: kun tuossa nyt hiukan aivot pääsi ajatuksissa pidemmälle, luodin olisi varmaan hyvä olla mahdollisimman pitkä (bearing surface) ja tahmea liikkumaan. H&N on niin liukas että se ei liene paras luoti kun etsitään maksimaalista kaasuntuottoa syklaamista varten. Omat kokeilut itselataavissa tosiaan N310 jne., pl. Arsenal 7.62x39 jossa N120-N133, luodit PPU 190gr ja ylöspäin, jos aseen haluaa syklaavan.



338 Federal saattaa ehkä sopia keskipitkän matkan ammuntaan (jotain arskalle käypää 500-600m matkaa) jos halutaan luotiin painoa (vaikutusta maaliin). "Oikeisiin" kaliipereihin verrattuna en kyllä näe mitään etua. Ehkä er:n mainitsema rekyylituntuman koventaminen, mutta siihen päässee myös kevyemmällä 308:lla ja parinsadan greinin luodilla. Kun lähtönopeuksia pudotetaan tuonne 700-750m/s tienoille, parantunee 308:n ennestäänkin hyvä piipunkesto vielä lisää.



338WM voi yleispyssynä olla ihan OK. Eli paperilla se kyllä kelpaa TA-toimintaan, ainakin nykyaikaisilla luodeilla. Rihlannousu on monesti 1-10", mutta ongelmaksi muodostunee se että aseet on tehty "perinnemetsästykseen" ja sitten lähdetään vaihtamaan tukkia, piippua jne. Hylsyjen supistaminen kannattanee tehdä siten että sulkuväli otetaan hartiasta eikä magnum-vyöstä. Jos uutta asetta haluaa, kannattanee valita 338LM ja sitten ottaa vaikka raskaan 300gr kuulan ja maltilliset lähtönopeudet. Tarvittaessa rakentaa aseen siten että käy myös metsästykseen.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: Ukko - toukokuu 12, 2010, 09:51
Mielestani taalla nyt on luisuttu monessa asiassa hiukan liiallisuuksiin. Eivat kaikki taalla kerrotut "villikissat" nyt niin kalliita ja vaikeita ole ladata. Aivan turhaan mainostetaan kalliita holkkeja ja hylsy ongelmia. Toki jos pitaa Leen kura sarjalla ja ampumaradalta keratyilla hylsyilla tulla toimeen niin homma on nain. Mutta hiukankin normaalimmalle kayttajalle suurin osa kaliipereista ei tuota minkaanlaista ongelmaa.



Esim aikaisemmin moititut AI pesaiset kaliipeerit on on kuulemma paha kun ei loydy tehdas hylsya. No mielestani tama on maailman helpoin tapa paasta "villikissa" maailmaan mukaan. Ei muuta kuin originaalia ruokaa pesaan ja puristus ja kaytossa on vaikesti saatava improved hylsy. Pakko sanoa etta ei ole varmaan koskaan mitaan kokeillu jos tamakin tuntuu mahdottomalta.



Ja lataus holkit eivat aikuisten oikiasti maksa niin paljoa enempaa mihinkaan kaliiperiin kuin taalla on annettu ymmartaa. Moneen hiukan erikoisempaan kaliiperiin holkit saa alle 10 euron lisa kustannuksella perus holkkien hintaan verrattuna. Toki mittatilaus holkit on erikseen mutta tuskin niita kovin moni TA harrastaja edes suunnittelee tai edes tietaa miten ne kaytannossa saa hommattua. Ja mielestani nyt puhutaan vain "normaaleista" villikissoista. Ja CH4D holkit kuuluvat myos vakavasti otettavien holkkien sarjaan. Laatu on varmasti samalla tasolla kuin reddingin ja RCBS perus holkkien laatu ellei jopa parempi. Kyseisia holkkeja sattuu olemaan useita hyllyssa joten kokemusta on.



Ja kalvaimia saa tilaamalla eika nekaan oikeasti mitaan satoja euroja maksa ja moni seppa on valmis tilaamaan yllattavan monenlaisia kalvaimia ja silloin niiden kaytto ei tule myoskaan niin kallliksi kun seppa ottaa osaa kustannuksiin. Ja pesat voi myos tehda taysin sorvaamalla kun vain on seppa joka sen osaa. Naistakin on kokemusta useamman aseen ja patruuna pesan kohdalla.



En sano etta nailla erikoisilla kaliipereille jotain voitetaan mut aivan turhaan niita myoskaan pelataan. Tuntuu vain etta taalla jollain on niin mytologinen katse koko hommaa kohtaan. Toki en ketaan pakota tai halua vakisin houkutella hommaamaan mitaan erikoista mutta turhaan niita pelataankaan. Ottakaa selvaa ennekuin tyrmaatte koko asian.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 12, 2010, 10:56
Kyse onkin ehkä enemmän ajankäytön järkevyydestä. Jos ammut turhaan 500ls keskinkertaisella tarkkuudella saadaksesi 500 hylsyä ja pääset sitten vasta tekemään niitä oikean ballistiikan omaavia paukkuja niin aikaa ja ratakertoja menee osin hukkaan. Lisäksi harvinaisten hylsyjen kolhiminen/hukkuminen kenttäoloissa tuo oma lisä turhuuden. Sama paisuttelu alkaa alusta. Normihylsyillä olevissa paukuissa voit ostaa valmista patruunaa tai uusia hylsyjä ja korvata vanhat. Samalla piippu kuluu ellei sitten ammuta ihan pelkkiä paisutuslatauksia.



Jos taas pelataan vaikka vain 100:lla hylsllä niin prässin ääressä ja testaamassa saa olla koko ajan jolloin kaikki aika kuluu testaamisee, ei treenaamiseen. EDIT: Kun samalla muistaa että lähtönopeuden mittaus ei ole 100% varmaa, niin joka erälle joutuu vielä koeamoumaan ballistiikan ainakin jollekkin matkaa saadakseen varmuuden.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 12, 2010, 11:21
Jaa että pesät sorvaamalla... jos en itse tiedä koneistamisesta mitään niin ei tiedä kyllä joku muukaan... (tai sitten tavoitteet on asetettu "hiukan" eri tavalla)



Kyllä siihen kalvaimeen, pilottisarjaan ja tulkkeihin menee helposti kolmattasataa euroa. Jos ottaa throating-kalvaimen niin neljättäkin sataa. Joka nyt ei ole sen kummempi kuin yhden piippuaihion hinta.



Itse en ota sen vakavammin CH4D:n tai mainittuja perusholkkeja (eli siis niitä joiden oikea hinta on $25 tienoilla, eikä 60-70 euroa jonka Suomessa saa esim. RCBS:sta maksaa). Forster on ihan jees laadulleen ja suunnittelulleen, Hornadyn semicustomit olis hyvä vaihtoehto, jos asuis jenkeissä...
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: Ukko - toukokuu 12, 2010, 12:06
Totta on etta mikali on tervetta pitaa +500kpl valmiita patruunoita hyllyssa on perusteltua pysyttaytya helpommissa kaliiperiessa mutta se onkin eri asia kuinka moni oikiasti tarvii noin paljon. Sadalla hylsylla uskoisin suurimman osan porukasta tulevan toimeen. Mutta ymmarran taysin etta joillekkin tama on liian vahan.



Mutta mika on sitten ero niissa nopeuksissa tai kaynnissa mikali patruunoita ei ole ladattukaan samana iltana. Se pitaa jokaisen itse testata. Jos ajatellaan etta lataa joko 100kpl viikon valein kuukauden ajan tai kerralla sen 400kpl niin ruuti voi olla samasta purkista molemmissa tapauksissa mikali lataus sen antaa periksi. Luodit samaa eraa suurella todennakoisyydella kuin myos nallit. Eli ainoa muuttuja on hylsy mika on ladattu 1-4 kertaa. Joten jos sielta pitaa hakea syy ohi ampumiseen niin tiukalla on osuminen. Toki ajan kayttoa talla ei voi mitenkaan perustella. Toinen harrastaja uhraa yhden pitkan illan lataukselle ja toinen lataa joka viikko...



Ja viela noista holkeista niin toki perus holkit painivat eri sarjassa kuin laadukkaammat mut niin taitaa olla kaikessa. Kylla kerran reddingin competition sarjaa kokeiltua ei ole paluuta takaisin kun tarkkuus on kriteeri. Mutta toki niiden hinnalla saa aika lajan Leen halvinta sarjaa. Mutta ei pitaisi verrata taysin eri tuotteita keskenaan.



Ja kylla se vain on tosi et sorvillakin voi pesia tehda. Toki kaula ja ylimeno on lahes pakko tehda jollain valmiilla kalvaimella mutta tama ei tuota yleensa ongelmaa. Useisiin villikissoihin pystyy kaulan tekemaan monen muun saman kaliiperin kalvaimella. Kiitos useasti jyrkan olkapaan ja suuremman hylsyn tilavuuden. Ja kylla sen sulkuvalin pystyy mittaamaan ilman tulkkejakin. Vai luuletteko tosissaan etta kaikki villikissat ovat maailmalla lahtenyt kalvaimen ja tulkkien tilauksesta... Toki homma on paljon helpompaa tehda kalvaimella mutta on se mahdollista muutenkin. En sano etta kaikki sepat tahan alkaa suuremman tyon vuoksi mutta taysin se on tehtavissa. Mutta toki nama hommat on jo luisunut aika kauas alkuperaisesta keskustelusta.



Mutta viela sen haluan sanoa etta kaikki on mahdollista kun hiukan tekee toita asian eteen. Toki paljon helpommalla paasee pysyessa normaaleissa kaliipereissa ja yleensa se on jopa huomattavasti jarkevampaakin. Mutta aina joukosta loytyy pelle pelottomia mitka ovat kiinnostuneita kokeileen niin tata porukkaa silmalla pitaen yritin tuoda esiin ettei se villikissa kaliiperi valttamatta ole niin hullu ratkaisu jos sita todella haluaa ja tuntee tarvitsevansa. Mutta hinta ei varmasti ole pienempi kuin tehdas aseella mutta ei se nyt mikaan mahdotonkaan ole. Mikali ampuma maarat ovat maltillisia yhdella kertaa, haluaa jotain erikoista ja tuntee sita tarvitsevan ja on valmis siita hiukan maksamaan on mielestani taysin perusteltua hommata juuri itselle raataloity kokonaisuus. Helpolla ei varmasti paase mutta takaan etta homma on mielenkiintoista. Mutta yhtaan perus kaliipereita vaheksymatta harjoitus on tarkein ilman sita ei osu vaikka ois Nasan avarruudessa painottomossa tilassa kipinatyostama super villikissa.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: Ukko - toukokuu 12, 2010, 12:31
Ja sen viela lisaisin tahan kaliiperin valinta hommaan etta koittakaa valita kaliiperi niiden perusteiden mukaan mita tarvitsette. Koko ajan joka puolella nakee kun yritetaan vakisella saada valitusta kaliiperista kaikki ja hiukan enempi irti mita on mahdollista. Tama on perusteltua ainostaan kun on pakko pysya jostain syysta juuri tietyssa kaliiperissa esim jotkin puoliautomaatit. Mutta muuten valitsemalla kaliiperin sen suhteen mita oikiasti vaatii ja odottaa auttaa paljon tulevaisuudessa. Vai onko se niin egoa kasvattavaa saada esille hylsy nettiin minka on lahes rajayttanyt pesaan aja kehua kovilla lahdoilla. Kun saman asian saa taysin turvallisesti hiukan erilla hylsylla. Ja sama patee myos toiseen suuntaan missa pitaa olla suuri ja mahtava hylsy mutta sen potentiaalia ei uskalleta tai kyeta kayttamaan. Mutta tama on  tuskin taman palstan lukijoiden ongelma vaan lahinna kuuluu hirven metsastajien hommiin.



Maailma on pullollaan ideoita ja kaliipereita niista vain taytyy poimia itselle sopiva eika tarvitse laittaa sita mita naapurin ville kehuu. Toki jarkea saa ja pitaakin kayttaa kaikki ei ole enaa jarkevyyden rajoissa mutta turhaan pidetaan ketaan tai mitaan jalustalla. Joskus vain tuntuu etta joillakin on kauhia tarve kehua omaansa ja pitaa omaa valintaa vain ainoana oikeana vaihtoehtona ja saaha mollata kaverin valintaa.  Aina voi neuvoa mutta jos ei ole omaa kokemusta asiasta niin ne on vain mielipiteita ilman mitaan todellisuuden peraa.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 12, 2010, 16:49
Hyvät holkit maksavat. Eli Forster Ultra 284win (kustomtilaus) 110 e. Redding S-Type FL + TiNi .310 supistusrengas + carbidi kaulanavartaja kuluineen n. 100e. Reddingin Comp hylsynpidinsarja oli sentään entuudestaan.



Hylsyjä ja luoteja ostettu 700 eurolla.



Kun laskee että kaliperivaihtoon ilman asetta ja aseseppää menee 900 euroa niin kannattaa miettiä mihin hevoseen satsaa. Lupaprosessi päälle niin oma todellinen kulu lompakosta ulos oli 1000e eikä ase tai kalvaimet sisältyneet tuohon.



Mikä nyt sitten on kenellekin kallista. Itsellä on kyllä harrastuskalustobudjetti poltettu parilta vuodelta  :-)
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: jthyttin - toukokuu 12, 2010, 19:48
Olen toki katsonut vierestä kun pesä on tehty ilman kalvainta (kuten sanottua, jätän tärkeät koneistukset niille jotka osaavat...)



Mutta jos puhutaan TA-foorumilla kaliiperin valinnasta, on hommassa tiettyjä reunaehtoja. Itse en siis ole tarkka-ampuja tai sen harrastaja, mutta sen verran on sivusta seuranneena tarttunut että TA-toiminta/harrastus on kovasti paljon muuta kuin ammuntaa tai aseiden optimointia. Ideaalitapauksessa pääsee ns. valmiiseen pöytään, eli asetta tai patruunoita ei pahemmin tarvi säädellä vaan voi keskittyä itse harrastamiseen.



Sulkuvälin mittaaminen ilman tulkkeja on kovin vaikeaa. Tulkkien tekeminen taas astetta helpompaa. Jätetään helpot konstit kuten magnum-kanta pois laskuista. Jos sulkuvälin säätää esim. patruunoita, ammuttuja hylsyjä ja supistettuja hylsyjä käyttämällä sinnepäin, helpottuu homma entisestään. Jos homman tekee oikein, pääsee kyllä CIP-mittoihin. Itse vaan satun tykkäämään siitä että saan seuraavallakin kerralla samanlaisen pesän ja sulkuvälin.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 12, 2010, 20:14
Kustannukset on aina suhteellisia ja riippuvaisia siitä mihin muuhun rahaa käyttää.



Jos katsotaan historiaan millä kaliipereilla Häyhässä ja FinnSniperissa on menestytty, niin joukossa ei ole kovin monta villikissaa. Antaa tulosten puhua puolestaan. Kärkinelikosta kolmeen saa tehdastarkuuspatruunaa ja 6,5-284:seen kin saa valmiit hylsyt.





Useita mitalli sijoja



338LM

6,5X55

6,5-284

300win mag



Muutamia



300LM

30-378Weatherby mag

7mm rem mag

260

30-06



Yhden kerran



25-06(FinnSniper)

50BMG (Kerran sallittu ja pärjätty tarkenna HJu jos muistan väärin)



Alkuvuosina



308 ja 7,62X53R



Kisoihin (sotilassarjaan)on osallituttu mitallia toistaiseksi saamatta ainakin seuraavilla kaliibereilla.



7mm WSM

243win (LapuaSniper)

6,5X47(Lähellä oltu)

223(LapuaSniper)



Lista kertoo ehkä eniten kaliiberien yleisyydestä. Toisaalta se kertoo myös siitä että ne jotka menestyvät ovat valinneet sen pienemmän riesan tien kulkeakseen.----> Voi keskittyä enemmän muuhun kuin testaamiseen ja testinkin voi kohdentaa oikeisiin asiohin. Parin viimevuoden ajan listan kärki nelikko on melko suvereenisti vienyt kaikki mitallisijat. Jotta asia ei olisi niin yksinkertainen esim FinnSniperissa 2008 poijat otti pronssia TAK-85:lla, jonka pitäisi olla täysin alakynessä. Kisaa ei kuitenkaan lopulta voiteta pelkällä kalustolla, mutta se voidaan hävitä puutteellisella kalustolla tai treenillä. Tämä oli nyt vain pohdita ta kisakäytön kannalta.



Jokainen valitkoon sen minkä parhaaksi näkee.



Edit: muutama tarkenne.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 12, 2010, 20:30
Top nelikosta vain yksi ns. Jakokaliperi. Tehdaspatruunoilla ammuttu voittoja käsittääkseni vain 6.5x55. Loput yleensä ladanneet itse. Taisi tosin TM joskus ampua 300 Win magilla tehtaan sponssipatruunaa.



-> Itselataaminen lähes sääntö. Voittajapatruunoilla aina laakeat lentoradat. Tässä valossa MIKÄ TAHANSA laakalentoratainen itseladattu tai tehdaspatruuna käy. Erot tulee treenistä ja kyvystä. Myös kunnolla ja vahvalla rutiinilla on merkitystä.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 12, 2010, 20:34
PL on TM:n parina käyttänyt tehdaspaukkua 338LM:ssä
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JL - toukokuu 12, 2010, 22:03
Lainaus käyttäjältä: er
50BMG (Kerran sallittu ja pärjätty tarkenna HJu jos muistan väärin)


Sallittu muuten myös tänä vuonna.




Lainaus käyttäjältä: er
223(LapuaSniper)


Olen itse kahden vaiheilla, lähteäkö AR15:lla kisaamaan.

Kärkeen sillä ei ole asiaa- mutta kisaamisessa mulle onkin lystinpito tärkeämpää.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 12, 2010, 23:14
Periaattessa Häyhä ja FinnSniper on nähdäkseni voitettavissa jopa 308:lla, kunhan äijä on kunnossa ja harjoitellut sekä kalusto kunnossa. Suoralentorataiset vaan tekevät asiasta helpompaa ja tasoittavat virheitä.



Jos katsotaan esim viime vuoden tehtäviä, niin jopa toisen päivän tehtävät olisi voinut menestyksellisesti hoitaa 308:lla. Kyse on nähdäkseni suurilta osin siitä että meiltä puuttuu pitkän matkan radat >700m joilla voitasiin säännöllisesti harjoitella. Kun pitkänmatkan harjoituskerrat jää muutamaan kertaan, on luonnollista että kilpailussa halutaan käyttää suorempilentorataisia kaliipereita. Kun jollakin on niitä, niin lopulta kaikilla on niitä, koska niistä kiistatta saa etua. Mutta niinhän se menee mahdollisesti osassa tositilateistakin. Jos vastustaja pystyy toimimaan kauempaa, olet helposti alakynnessä.



Sinällään  308:in suurena etuna näen sen kyvyn sietää suuriakin laukausmääriä, piipun loppuun palamatta. Tiedetään esim että US army:n Sniper Schoolin M24:set ovat yhä tarkkoja ja kenttäkelpoisessa kunnossa 15 000ls jälkeen. Näin ollen se on harjoitusaseena nähdäkseni loistava valinta. Piiput kestää ja ballistiikka pysyy vakiona. Samalla sillä on sijansa tulituki tarkka-ampujan aseena puoliautomaattisena kauhun kylväjänä.



Tästä päästäänkin aasinsillalla seuraavaan kysymykseen. Monellako olisi kiinnostusta osallitua puhtaaseen tulituki tarkka-ammunta kilpailuun?
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JTa - toukokuu 12, 2010, 23:50
Lainaus käyttäjältä: erTästä päästäänkin aasinsillalla seuraavaan kysymykseen. Monellako olisi kiinnostusta osallitua puhtaaseen tulituki tarkka-ammunta kilpailuun?


Hep! Kun en muuta "tarkkuus" kivääriä omista vielä kuin tuo kymppiarska niin.. :)
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: SO - toukokuu 12, 2010, 23:50
Finnsniper 2008

Sija 4. Kaperi/Rasku TAK 85/zeiss 1,5-6x42 tehdaspatruunoin.



Taisi olla HJu:n "unohda" listalla ;)
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: MSa - toukokuu 12, 2010, 23:56
Lainaus käyttäjältä: erPeriaattessa Häyhä ja FinnSniper on nähdäkseni voitettavissa jopa 308:lla, kunhan äijä on kunnossa ja harjoitellut sekä kalusto kunnossa. Suoralentorataiset vaan tekevät asiasta helpompaa ja tasoittavat virheitä.



Jos katsotaan esim viime vuoden tehtäviä, niin jopa toisen päivän tehtävät olisi voinut menestyksellisesti hoitaa 308:lla. Kyse on nähdäkseni suurilta osin siitä että meiltä puuttuu pitkän matkan radat >700m joilla voitasiin säännöllisesti harjoitella. Kun pitkänmatkan harjoituskerrat jää muutamaan kertaan, on luonnollista että kilpailussa halutaan käyttää suorempilentorataisia kaliipereita. Kun jollakin on niitä, niin lopulta kaikilla on niitä, koska niistä kiistatta saa etua. Mutta niinhän se menee mahdollisesti osassa tositilateistakin. Jos vastustaja pystyy toimimaan kauempaa, olet helposti alakynnessä.



Sinällään  308:in suurena etuna näen sen kyvyn sietää suuriakin laukausmääriä, piipun loppuun palamatta. Tiedetään esim että US army:n Sniper Schoolin M24:set ovat yhä tarkkoja ja kenttäkelpoisessa kunnossa 15 000ls jälkeen. Näin ollen se on harjoitusaseena nähdäkseni loistava valinta. Piiput kestää ja ballistiikka pysyy vakiona. Samalla sillä on sijansa tulituki tarkka-ampujan aseena puoliautomaattisena kauhun kylväjänä.



Tästä päästäänkin aasinsillalla seuraavaan kysymykseen. Monellako olisi kiinnostusta osallitua puhtaaseen tulituki tarkka-ammunta kilpailuun?


Komppaan edellistä. Viime vuoden Häyhä 2010 kisan haastavin rasti oli nähdäkseni sunnuntain pitkänmatkan ammuntarasti A5. Suorituksista nostaisin erityisesti esille Illi & Illi taistelijaparin suorituksen. Heidän kaliperit olivat käsittääkseni 7.62x53R ja/tai  .308W, silti parin pisteet 4. parhaat. 4 x .338LM:n 2 x 6.5x284 kaliperien jälkeen 4.5m/s sivutuulessa. Nostan hattua.  :clap:
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 13, 2010, 01:38
Tasoitusten antaminen muille kilpailijoille on toki sallittua :-)
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JRu - toukokuu 13, 2010, 09:01
Ero tuulensiedossa kasvaa etäisyyden neliössä => ero vastaavasti vähenee neliössä kun etäisyys pienenee. Eli kaliberien erot kaventuu rajusti kun tullaan takaisinpäin niiltä fiilistelymatkoilta millä useimmat tekee vertailuja mutta jonne ampuu kymmenen laukausta vuodessa jos sitäkään.



1200 metrissä 338LM 250 Scenar @ 900 m/s @ std ICAO tuulipoikkeama on 66 cm per 1 m/s suoraa sivutuulta. Vastaavasti 30-06 190 SMK 850 m/s 97 cm. Eli 338LM:llä koko matkan yli puhaltava keskimääräinen tuulen voimakkuus pitää arvioida suorana sivutuulena n. +/- 1/3 m/s tarkkuudella oikein 1. laukauksen jantteriosumaan, vastaavasti 30-06:lla alle +/- 1/4 m/s tarkkuudella.



1000 metrissä vastaavilla lähtöarvoilla 338LM pitää arvioida tuuli reilu 0,5 m/s tarkkuudella oikein ( 42 cm per m/s ) ja 30-06 alle 0,4 m/s ( 61 cm per m/s ) .



700 metrissä 338LM tuuli arvioitava 1,2 m/s tarkkuudella oikein ( 18,9 cm per m/s ) 30-06 vast.  0,9 m/s ( 25,9 cm per m/s )

500 metrissä 338LM tuuli arvioitava 2,5 m/s tarkkuudella oikein ( 9 cm per m/s ) 30-06 vast.  1,9 m/s ( 12 cm per m/s )

300 metrissä 338LM tuuli arvioitava 7,5 m/s tarkkuudella oikein ( 3 cm per m/s ) 30-06 vast.  5,8 m/s ( 3,9 cm per m/s )



Mun mielestäni yo. data on aika valaisevaa kun miettii miten jollain 53R:llä voi pärjätä nykyaikaisessa TA- kisassa. 90% laukauksista on joka tapauksessa alle kilometriin ja matkojen lyhetessä erot kapenee niin että 700 metrissä ja lähempänä jantteriin osuminen ei käytännössä ole enää kaliberista vaan täysin kuskin tuulenlukutaidosta kiinni.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 13, 2010, 09:38
Tästä tullaankin seuraavaan kysymykseen.



Mikä on se matka jolle voit taata ensimmäisen laukauksen osuman jaster pellin kokoiseen maaliin kun etäisyys on tarkasti tiedossa, EDIT alle 5m/s tuulin 100% varmuudella?



Vaikka pystyn ampumaan lämiskälläni hyvissä olosuhteissa 1500m asti, niin heitän niinkin vaatimattoman luvun kuin 700m. Tähän arvioon otan huomioon tuulen, lämpötilan, ilmapaineen, maastokulman ja unohtamatta piipun paskaisuuden vaikutusta zeroon. 308:lla vastaava luku on paljon alempi.





Asialla voi tositilanteessa olla merkitystäkin. --->Hoidetaanko asia tarkka-ampujan toimesta, vai tilataanko suosiolla tykistötulta. Jos maali on päälle 1000m, niin antaisin tulenjohtajan hoitaa homman jos tykistö/kranaatinheitin tulta on vain tilattavissa.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: SO - toukokuu 13, 2010, 11:13
Takavuosina kun tuli paljon ammuttua Syndalenissa sitä 520metriä niin yli 80% todennäköisyydellä, 6,5x55SEllä ja 8g:llä osui TA-killan tauluun (32cm lev.) ekalla laakilla. Tämä siis kylmästä ja puhtaasta piipusta. Tuuliolosuhteet oli suurin epävarmuustekijä. Joskin kyllä myös 338LM miehiltä tuli samalle matkalle ohilaukauksia jos tuulta ei tarkkaillut. Syndalenissa monesti tuuli kääntyi kesken päivän. Tuuli oli monesti 3m/s höyteillä ja joskus ylikin.



ps. tuli vielä mieleen 2005 (vai 2006) Nyfors/Ankelo 308Win/338LM sija 4. Häyhäkisoissa. Nyfin 308 oli mosisiin ja kk:n piippun tehty.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 13, 2010, 12:01
Suorat lentoradat antavat arviointivirheitä anteeksi.



45-70 toimii sekin yli kilsaan ja sen voisi piiputtaa Mosin-Nagantiin mutta en silti suosittelisi kisapeliksi.



Tottahan se on että kaliperi yksinään ei kisaa voita mutta miksi tehdä elämää vaikeaksi.



6.5x284 oli/on muodissa mutta moni harmittelee piippujen kulumista ja suurta puhdistustarvetta. 284 win tai 6.5x55 voisivat auttaa.



6.5x55 on hyvä kaliperi ja 30000 ruotsalaista, norjalaista ja tanskalaista kenttäampujaa eivät voi olla täysin väärässä. Tämä on Plan B:ni jos .284win ei osottaudu odotusten arvoiseksi.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: Poikma - toukokuu 13, 2010, 12:03
Ei tunnu tuo 700m kovinkaan vaatimattomalta, jos puhutaan osumasta 100%:sti. Aika haastava on tuokin etäisyys esim. 5-10 m/s puuskittaisessa sivutuulessa.... :wink:...pitää olla tuulen luku/ajoitus  onnistua jo aika hyvin.

Lohtajan ja Niinisalon kursseillakaan ei jasterit ihan jatkuvasti laakana ole =/> 700m etäisyyksillä. Jotenki on tuntuma, että juurikin tuo 700m on sellanen vedenjakaja; 500m ja 600m menee vielä sellasella puolihuolimattomalla arviolla, mutta 700m pitää jo paneutua. Omilla taidoillani lupaisin ehkä 500m....korkeintaan 600m.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 13, 2010, 12:12
Lievennetään lausetta. Väittämä pätee vain alle 5m/s tuuliin. Tuota kovemmat tuulet ovat usein puuskaisia ja vaikeasti arvioitavia kuten, jolloin olisin valmis pudottamaan arvion noin 400m tietämille. Yli kympin mentäessä matka vielä lyhenee.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JTa - toukokuu 13, 2010, 14:31
Lainaus käyttäjältä: erLievennetään lausetta. Väittämä pätee vain alle 5m/s tuuliin. Tuota kovemmat tuulet ovat usein puuskaisia ja vaikeasti arvioitavia kuten, jolloin olisin valmis pudottamaan arvion noin 400m tietämille. Yli kympin mentäessä matka vielä lyhenee.


Seisaaltaan, polvelta vai makuulta? Vai asennosta riippumatta? ;) Omalla .308:lla 300m on realistinen matka johon 100% osuu aina alle 5m/s tuulella. Viime Häyhässä paukuteltiin (tuulia paljon lukematta) tulitukirastin jastereita n. 550m etäisyydelle ja ei ne joka laakilla nurin menny.  Tosin siinä oli aina vähä kiire kun kisaajia tuli jatkuvasti häiritsemään.. :D
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: mika - toukokuu 13, 2010, 14:42
Lainaus käyttäjältä: MSa
Lainaus käyttäjältä: erTästä päästäänkin aasinsillalla seuraavaan kysymykseen. Monellako olisi kiinnostusta osallitua puhtaaseen tulituki tarkka-ammunta kilpailuun?
 Komppaan edellistä. Viime vuoden Häyhä 2010 kisan haastavin rasti oli nähdäkseni sunnuntain pitkänmatkan ammuntarasti A5. Suorituksista nostaisin erityisesti esille Illi & Illi taistelijaparin suorituksen. Heidän kaliperit olivat käsittääkseni 7.62x53R ja/tai  .308W, silti parin pisteet 4. parhaat. 4 x .338LM:n 2 x 6.5x284 kaliperien jälkeen 4.5m/s sivutuulessa. Nostan hattua.  :clap:

Samaa mieltä MSan kanssa I&I suorituksesta. 308:llä kaveri ampui käsittääkseni eniten osumia SPOL-tauluun.  :clap:



Er:n mainitsema kisa SO&co järjestämä kerran pidettiin Heinolassa. Kilpailun voitto meni TRG41:llä ampuvalle. Kaveri pesi sekä nopeudessa että tarkkuudessa puolarit. Tarinan opetus: ehkä se että pitää myös osata käyttää niitä vehkeitä. Taistelutähtäintä pitää osata käyttää.

Peräpään vartijana ko kisassa toimi oikeutetusti M39:llä ampuva hörhö.  :whistle:
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: SO - toukokuu 13, 2010, 15:15
Lainaus käyttäjältä: mika
Er:n mainitsema kisa SO&co järjestämä kerran pidettiin Heinolassa. Kilpailun voitto meni TRG41:llä ampuvalle. Kaveri pesi sekä nopeudessa että tarkkuudessa puolarit. Tarinan opetus: ehkä se että pitää myös osata käyttää niitä vehkeitä. Taistelutähtäintä pitää osata käyttää.

Peräpään vartijana ko kisassa toimi oikeutetusti M39:llä ampuva hörhö.  :whistle:


Ja toiseksi tuli länsirannikonmies 7,62x39 sakorynkyllä.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 13, 2010, 17:00
Vahva OT:Käsittääkseni ta:lla ei Suomessa ole kenttätykistö tai ilma-aseoptiota eikä niitä ta:lle opeteta. Ei ole myöskään radioita, Sanlaa, LEMiä tms. varusteita tulenjohtoon vaikka osaamistakin olisi.

Optiot on ampua tai jättää ampumatta. Tehtävästä riippuen voi olla hyväkin jättää ampumatta ja kerätä tietoa.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 13, 2010, 22:15
lueppa prikaati 2000 kokoonpano niin ajatus voi seljetä.  Vastaavaa voidaan varmasti soveltaa muaallakin.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 13, 2010, 22:36
Prikaati 2000:sta en löytänyt tietoa mutta Prikaati 2005:sta löysin tämän http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2001/teksti/pr2005.htm ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Prikaati_2005 ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkue



Missään ei mainittu että TA:t johtaisivat tulta. Itseasiassa missään ei edes mainittu tarkka-ampujia. Edelleen kysyn: Missä joukko-osastossa koulutetaan tarkka-ampujia tulenjohtajiksi? Jos koulutetaan niin se kyllä kiinnostaa ihan oikeasti.



Ulkomailla on aivan tavanomaista että palkkasuhteessa olevat TA:t toimivat tarvittaessa myös tulenjohtajina eli konsepti on sinänsä tuttu. Suomessa ei ainakaan aiemmin ole näin kuitenkaan koulutettu tai toimittu. Sen sijaan ta:t on alistettu suojeluryhmään joka vastaa mm. kemiallisten, biologisten ja radioaktiivisten taisteluaineiden havainnoinnista sekä komppanian johtoteltan kahvihuollosta. TA-tehtäviin ei normaalisti aika riitä.



Jos kehitys on kehittynyt niin hyvä juttu. En vain ole sellaisesta mitään kuullut.



EDIT: Tottakai tosipaikan tullen voidaan soveltaa ja varmasti sovelletaankin. Ilman soveltuvaa viestikalustoa soveltaminen kyllä jää aika lailla lähtökuoppiinsa henkilöstön muusta koulutuksesta riippumatta.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: JL - toukokuu 13, 2010, 23:35
[OT]


Lainaus käyttäjältä: HJuEDIT: Tottakai tosipaikan tullen voidaan soveltaa ja varmasti sovelletaankin.  

Ilman soveltuvaa viestikalustoa soveltaminen kyllä jää aika lailla lähtökuoppiinsa henkilöstön muusta koulutuksesta riippumatta.


Jos soveltuvan viestikaluston puuttuminen estää soveltamisen, sitten ,yllätys yllätys, sovelletaan. Eli käytetään sitä mitä on saatavilla.

NetAnttilasta PMR:iä tmv läjä tilaukseen. Niinhän ne jenkitkin teki/tekee kun kalustosta on kovaa puutetta hiekkalaatikolla.

Eihän talvisotaankaan kukaan lähtenyt jakotavaran varassa, kotoa haalitiin tarpeellista repunpohjalle mukaan.



[/OT]
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: er - toukokuu 14, 2010, 00:31
Menee tosissaan of topicisi, mutta en väittänyt ta:n johtavan tulta vaan että tehtävä voidaan antaa tulenjohdon hoidettavaksi. Ei tähän aina edes radiota tarvita. Viestimiehet, vahvistetut käsimerkit jne. Pääasia että tieto kulkee.
Otsikko: Re: Kaliperin valinta
Kirjoitti: HJu - toukokuu 14, 2010, 17:28
OT jatkuu



Eli voidaan todeta että TA:lla ei ole tulenjohtokykyä eikä välineitä eikä koulutusta. Ollaan siten samassa tilanteessa kuin ollaan oltu koko itsenäisyyden ajan. Eihän siinä mitään mutta kun hetken jo epäilin etät kehitys olisi kehittynyt oikeasti.



Virallisissa kokoonpanoissa TA toimii suojelryhmän jäsenenä eli mittailee taistelukaasuja, radioaktiivisuutta sekä osallistuu komppanian johtopaikan lähisuojaukseen.



OT loppuu
Vain teksti | Teksti ja kuvat