http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article7113916.ece#cid=OTC-RSS&attr=797084
Mikähän lie käytössä oleva paukku? Hitusen täytyy tuuriakin jo olla mukana.
Lämäri on kova peli, mutta aamukahvilla tuota jo hieman analysoin ja on aika kriittinen näkemys tuohon. Kerran voi hyvinkin onnistua tuolta matkalta hyvällä tuurilla, en yhtään ihmettelisi sitä. Mutta jos väitetään että tarkoituksella kolme kertaa peräkkäin "lopuksi ampuen PKM rikki" one shot one kill tapaan ==> on kyllä legendaa.
Tässä faktoja:
- Esim B408 920m/s vaatii tuolle 2475m matkalle koroa luokkaa 56mrad ja lentoaika on 6.2s.
Tähtääminen:
- Tähtäimistä löytyy parhaimmillaan 25mrad käytössä korosäätöä (S&B 5-25x56mm DT)
- Ristikolta saa koroa lisää, MUTTA jotta 30mrad saa P4sta ulosmitattua ylätolppaan kohdistettuna pitää suurennoksen olla luokkaa alle 8x
==> alkaa oleen kohtuullisen pieni suurennos ampua mitään yli kilometrissakaan Puhumattakaan 2.5km matkalla.
==> L115A3 kiväärissä on vakiona SB 3-12x50mm ST tornilla ja mildotilla. Säätövaroja 13mrad tornista sekä ristikolta 10mrad. Hmm. Pitäis paksun alatolpan avulla tähdät ja ottaa koroa summassa 29mrad.... Not likely. Ainakaan kolmea laukausta peräkkäin...
Nopeushajonta:
Huippulaatuisten patruunoiden lähtönopeushanjonta voi olla luokkaa ES4m/s ==> hajonta +-2m/s. +-2m/s ero lähtönopeudessa vastaa +-74cm ampumamatkalla. Lähtönopeushajonta siis väkisinkin tuo luokkaa 1.5m pystyhajonnan. Jos tähän lisätään vielä ase+ampujan ominaishajonta sanotaanko 0.2mrad ollaan jo yli 2.5m pystyhajonnassa. PKMään osuminen on kyllä aika haastavaa tätä realismia vastaan.
Lentoaika: On mainittu väärin 3s luokkaan. Totuus on jotakin yli 6+sekuntia.
Spottaus: "Ekaa kaveria osuttiin mahaan". Mä haluan spotterin joka näkee mihin 2.5km päässä kaveria osutaan. On millainen tahansa spotteri. Lisäksi että kaverit pystyi erottamaan mustan ja vihreän viitan toisistaan...
Puhumattakaan bipodituelta avonaisesta miehistönkuljetusvaunusta.
Summasummarum, kyllä on mahdollista että tarina on sanasta sanaan totta. MUTTA todennäköisyys "1+1+PKM" one shot one kill tapaan on kyllä lähellä mahdotonta teknisesti tarkasteltuna. ==> Tästä syystä mielestäni pitää suhtautua tähän enemmänkin "postiviisena uutisena jolla ostetaan kotirintamalla lisäaikaa operaatiolle...".
MSa
Täytyy yhtyä edelliseen virteen. Teknisesti teoriassa mahdollista, mutta tosissaan tuo spottaus kuulostaa jo kummalta. Ellei sitten ole käyty kaatunutta tonkimassa ja vähän sepitystä päälle. Jos tuolle matkaa saa havaittua kuoliko kaveri vai suojautuiko maahan mennen, niin on jo sekin saavutus.
Kuten kaikki tarinat puolet totta ja Lapin lisää päälle. Eihän se juttu millekkään muuten kuulosta. Britti ammattilaiset alkaa pääsemään suomlaisten harrastajien tasolle :D
Tuo PKM rikki ammuttuna tuolle matkaa, on kyllä joko sattumaa tai sitä ei ole ikinä tapahtunutkaan.
Tarkennus Brittien L96 (308/7,62NATO) on putkena S&B PMII 3-12X50 mutta isoveljessä on ainakin pääosin 5-25X56.
http://www.army.mod.uk/equipment/support-weapons/1459.aspx
Niin tai näin laadukas kalusto, tuuria kosolti, taitoa ja vähän liiottelua päälle niin soppa on valmis.
Mistäköhän se PKM hajosi. Valokuva olisi kiva :-)
Jos tarina pitää paikkaansa, niin se käsittääkseni vahvistaa yhden myytin murtamista. Pitkään on väitetty että jotain kummallista tapahtuu kun luoti menee alisooniseksi. Kuitenkin MSa:n club 2000 pääsy 250grs scenarilla, poikain 1400m D166:lla, JL:n ja mun ammuskelut kevyellä 5,56Nato kuulalla jne, todistavat nähdäkseni ettei äänivallin rikkoutuessa tapahdu mitään maata mullistavaa. Käynti heikkenee asteittain ja kun mennään riittävän kauas ja haittaavia tekijöitä on niin paljon ettei nähdäkseni voi osoittaa tapahtuvan mitään katastrofaalista luodin alisooniseksi menon myötä (tuuli, kangastukset, lataus, ase, tähtäin jne). Toisin sanoen ihanne oloissa voi osua kauaksikin, mutta samalla ampujalla samalla aseella ja paukulla, optiikalla matka jolle pystyy toimimaan puolittuu, olosuhteiden ollessa epäihanteelliset.
Väittäisin että riippuu täysin luodista.
Konekivääreillä sakut ja britit ovat ampuneen raskaita veneperäluoteja jopa 3800m saakka ihan tarkasti viime maailmansodissa. Tarkka tarkoittaa tässä kohtaa sitä että 4-20 konekiväärin osasto on voinut ampua sulkua johonkin karttapisteeseen (esim. tienristeys) tuntien ajan ja tulialueelle osuneilta on henki lähtenyt. Tuo D-166 on käsittääkseni alunperin optimoitu kk-käyttöön ja toki myös M39 kiväärille. Kiväärissä 12 grammainen D46 toimi ihan yhtä hyvin tai jopa paremminkin kuten Perinnekivääriampujatkin ovat monesti huomanneet.
Ehkäpä kyse onkin sekä luodin perän muodosta ja toisaalta luodin tasapainosta? Hyvin takapainoinen luoti helposti kiepsahtaa poikittain ja tasaperäinen luoti, esim. RK:stä, aiheuttaa luotiin paljon enemmän ilmanvastusta kuin veneperäinen. Jos taas luoti on virtaviivainen ja suhteellisen tasapainoinen niin se ei välttämättä transsoonisella alueella ole moksiskaan.
Niistä aliääniseksi joutuvan yliäänisen luodin stabiliteetin menetyksistä on käsittääkseni useampi metri kirjallisuutta ja testidataa 100 vuodelta olemassa. Jos luoti lähtee valmiiksi alisoonisena niin se voi lentää tarkasti mutta jos se vaihtaa ylisoonisesta alisooniseksi nmiin moni luoti (ei kaikki) kärisävt tarkkuuden osalta paljon. Ei tämä mikään Guns&Ammon tai TA-Killan hörhöjen keksimä nuotiotarina ole, vaan sitä on tutkittu vähän isommallakin rahalla eri armeijoissa.
Omat havainnot 308:lla 1000,1100 ja 1200m matkoilla ovat osoittaneet että ainakin omista latauksista häviää kaikki tarkkuus 1100m jälkeen kesäkeleillä. Eli sinne saakka tauluun tulee kasoja. 1200m taulusta ei löydy reikiä ja spotterilla on vaikeuksia havaita mihin luodit ylipäätään menivät. En ole tosin ampunut kuin 155 Scenaria ja 170 LockBasea tuonne matkoille. Jollain 11 tai 12 gramman D46:lla voisi teoriassa olla että eivät ole moksiskaan.
Tästä olisi kiva lukea jotain uudempaa tutkimusaineistoa josjoku tietää mistä löytyy.
Ampumapaikan korkeus voisi olla jopa 2500m merenpinnasta ja ampumakulmg esim 25 astetta alaviistoon. Ilmankosteus max 20%.Nämä helpottaisi koroasioita jo jonkin verran.
Osumat ukkoihin ovat voineet olla myös kimmokkeita kovasta maasta tai kivistä. Aivan kuten Häyhässä jasterit monesti kaatuvat sorasuihkun saattelemana.
Ei selitä spotterin näkemisiä silti.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Tästä olisi kiva lukea jotain uudempaa tutkimusaineistoa josjoku tietää mistä löytyy.
Bryan Litzin kirjassa on vähän juttua asiasta. Kysymyksessä on dynaaminen vakaus jonka olemassaolo voidaan ennustaa 6 DOF laskennalla. Dynaamisen vakauden taso riippuu pääasiassa luodin muodosta. Sitä voidaan ilmeisesti hiukan parantaa lisäämällä pyörimisnopeutta mutta ei samalla tavalla kuin staattista vakautta, josta normaalisti puhutaan (SG 1,4 on riittävä). Litz mainitsee kirjassaan yhden sierran luodin 30 kaliiperissa jolla dynaaminen vakaus on todella heikko (olisiko ollut 168 gr. pitäisi tarkistaa). Siitä taisi olla jotain mittausdataakin esillä. Mutta tosiaan point mass laskureilla tai yksinkertaisilla kaavoilla tuota vakautta on hyvin vaikea ennustaa ja se menee käytännössä testaamiseksi. Kirjassa oli kuitenkin mainittu jotain muotoja jotka pääsääntöisesti heikentävät dynaamista vakautta. Yksi näistä taisi olla jyrkkäkulmainen veneperä... Muita en nyt äkkiseltään muista. Kun saan kahlattua läpi tuon modern exterior ballisticsin niin ehkä tuosta osaa sitten sanoa jotain lisää.
Ja sitten tuohon MSa:n mainitsemaan lähtönopeudesta aiheutuvaan korohajontaan sen verran että siinä on perää mutta asiaa ei voi kuitenkaan laskea ihan noin. Sopivassa vaiheessa oleva piippuvärähtely pystyy kompensoimaan lähtönopeusvaihtelun TÄYSIN vielä ainakin kilometriin. Olen nähnyt jossain testiammuntoja joissa tuunerin avulla on etsitty kilometriin lataus joka käy käytännössä nolla vertikaalia vaikka lähtönopeusvaihtelua on ollut useita metrejä. En osaa sitten sanoa kuinka kauas tuo koro on mahdollista minkäkinlaisella piipulla saada pois mutta pointtina lähinnä se että ainakin tuon asian suhteen käynti on mahdollista olla parempaa kuin lähtönopeusvaihtelu antaisi ymmärtää.
Lainaus käyttäjältä: mysteryman
Ja sitten tuohon MSa:n mainitsemaan lähtönopeudesta aiheutuvaan korohajontaan sen verran että siinä on perää mutta asiaa ei voi kuitenkaan laskea ihan noin. Sopivassa vaiheessa oleva piippuvärähtely pystyy kompensoimaan lähtönopeusvaihtelun TÄYSIN vielä ainakin kilometriin. Olen nähnyt jossain testiammuntoja joissa tuunerin avulla on etsitty kilometriin lataus joka käy käytännössä nolla vertikaalia vaikka lähtönopeusvaihtelua on ollut useita metrejä. En osaa sitten sanoa kuinka kauas tuo koro on mahdollista minkäkinlaisella piipulla saada pois mutta pointtina lähinnä se että ainakin tuon asian suhteen käynti on mahdollista olla parempaa kuin lähtönopeusvaihtelu antaisi ymmärtää.
mun on vaikea uskoa tota väitettä ilman lisä todistusta. Luoti kun lähtee "satunnaisesti" jollakin nopeudella v +/-xy m/s niin miten hemmetissä piipun värähtely tietää korjata asian aina oikeinpäin. Toisaalta tuo jutussa käytetty matka oli merkittävästi pidempi. 1km ei ole edes puolimatkassa. Jos lentoaika on ollut toimittajan asiantuntevasti ilmoittama n.3s niin sen perusteella matka olis ollut luokkaa 1700-1800m. MSa tais laskea yllä et lentoaika olis ollut luokkaa 6,2s. 2km oli muistaakseni luokkaa n.4s.
noh niin tai näin. Mysteerimies, jos sulla on heittää lisää faktaa kehiin tosta tuunerista, niin avataan sille oma ketju.
Tuskin on pojilla tuuneria käytössä intin kangessa. Joutuisi illalla teltassa kaverien pilkan kohteeksi... 8-)
Mutta joo. Teoriassa on mahdollista että piippuvärähtelyt ovat onnekkaasti sellaiset että kompensoivat lähtönopeuden vertikaaliheittoa...
SH:lla Brittejä mätetään oikein kunnolla tämän incidentin johosta. Samoista syistä.
MSa
Mika onhan tuosta faktaa vaikka kuinka. Eikä hommaan edes mitään tuuneria tarvita. Se on vain apuväline oikean piippuvaiheen löytämiseksi. Sama onnistuu myös ihan säätämällä latausta tai vaikka pätkimällä piippua. Aihe on mielenkiintoinen sillä ainoastaan tämä ilmiö mahdollistaa hyvien kasojen ampumisen pitkille matkoille, mutta eikö tästä ole jossain ketjussa ollutkin puhetta? Voidaan toki avata uusikin....
Mutta vielä palaten tuohon brittien ammuntaan niin itseasiassa ei ole kovinkaan onnekasta että piippuvaihe olisi sopiva (nousussa) silloin kun luoti jättää piipun. Käytännössä näin on kaikissa kompinaatioissa jotka ampuvat hyvää kasaa pitkälle matkalle. Vaikka tämän ilmiön täydellinen kompensaatio ei riittäisikään 2,5 km asti niin siitä on kuintenkin apua ja se kaunistaa lukemia siitä miltä ne näyttäisivät jollei piippuvärähtelyä olisi ollenkaan olemassa. No ei siitä tässä ketjussa sen enempää, lähinnä pointtina se että tuo on tämän asian osalta hyvin mahdollista. Enemmän ihmetyttää tuo lentoratalaskennan taso, miten noin kauas voidaan saada tehtyä riittävän tarkkoja korjauksia jo ensimmäiselle laukaukselle? Laskin karkeasti että pystycoriolis vaikuttaa tuolle matkalle lähes metrin suuntaan tai toiseen riippuen ampumailmansuunnasta. Huomioivatko ampumailmansuunnan laskennassa? Kiertopoikkeama ja vaakacoriolis summattuna noin 3 metriä. Yhden lämpöasteen virhearvio korkeudessa 40 cm. 30 % ilmakosteusvirhe korkeudessa 40 cm, 0,1 m/s virhearvio tuulessa 30 cm. 1 % virhearvio käytyssä BC:ssä tai vastaava virhe käytetyssä ilmanvastusfunktiossa 70 cm (1 % tarkkuus on sama mihin parhaimmillaan voidaan olettaa tutkadatamittauksien ja luotien välisen vaihtelun pystyvän). Ja lista jatkuu mutta en viitsi enää laskea enempää esimerkkejä. Nämä ja ne virheet joita en jaksanut listata summattuna tilastollisesti huomioiden maalin koko jää osumatodennäköisyys todella pieneksi pelkästään lentoratalaskennan osalta. Sitten vielä vaikka tuo absoluuttinen tarkkuus saataisiinkin kohdilleen niin tuskin kukaan ampuu tuolle matkalle parempaa kasaa millään aseella kuin 1 MOA, joka tarkoittaa noin 70 cm ympyrää. Ihmisen siihen vielä kohtuullisella tuurilla sovittaa pari kertaa mutta tuon kk:n kanssa pitää olla jo todellista munkkia.
Jos aseella on sattumalta ammuttu samaan paikkaan samasta tuliasemasta samankaltaisissa olosuhteissa jo aiemmin niin osuminen voi olla jopa helpohkoa.
Oma veikkaus että maalit ovat olleet jossain 1000-1500m paikkeilla ja LEM on antanut virhelukemia.
Lainaus käyttäjältä: HJu
Oma veikkaus että maalit ovat olleet jossain 1000-1500m paikkeilla ja LEM on antanut virhelukemia.
Mutta eikös tuolla puhuttu gps-mittauksesta?
En lukenut niin tarkasti. Gps nyt helposti valehtelee sekin jos käyttäjä tötöilee. Osa hienommista LEMeistä paikantaa itsensä ja laskee maalin sijainnin. Paha vaan jos mittaa maalista ohi niin sitten on etäisyyskin pielessä.
Jos mittaa LEMillä yli kilometrin väärin, niin silloin menee kiikarin säädötkin vikaan aika rajusti. Elleivät sitten ampuneet ensin ja joku muu jälkikäteen teki virheellisen mittauksen lehdistölle.
Tuo on hyvä pointti että matka täytyy olla ollut tarkasti tiedossa ta-parilla oli se sitten mikä tahansa. Muuten ei osumasta ole toivoakaan. Eli jos todellinen matka onkin ollut joku muu kuin tuo mitä lehdissä ilmoitetaan niin se on kyllä ennätyksenhaltijalla tiedossa.
tassa ketjussa alkaa olla niin hienoja sanoja(vertikaaliheitto,pystycoriolis,tuuneri,LEM,BC) kaytossa ettei meikalainen tahdo ymmartaa oikein mitaan. ite en ole ikina tuolla kaliiberilla ampunut enka voi sanoa siitakaan mitaan. ainoo mista voin jotain sanoa on se etta briteilla on hauska kaytanto afgoissa aseiden kaytossa, aina kun tulevat paikalle ja ottavat tuliasemat niin he sananmukaisesti testaavat kaikki kaytossa olevat aseet ja tama tapahtuu niin etta he ottavat jonkun maalin ja ampuvat muutamia laukauksia kyseiseen maaliin, tarkkareille tama tarkoittaa sita etta taistelutilanteessa ammuttaessa kyseessa ei juuri koskaan ole ensimmainen laukaus kyseisesta tuliasemasta. toinen tarkea asia on nuissa mainituissa toimittajissa, toimittajat muuttelevat kertomuksia(puhumattakaan etaisyyksista tai laukausten maarasta) tai jopa keksivat niita ihan itse(itse tiedan taman varsin hyvin koska minulla on tallessa lehti(Assaut Magazine) jossa olen kertonut toimittajalle pitkat stoorit Suomen Armeijan talvikoulutuksesta vaikken todellisuudessa sanonut sanaakaan kyseiselle kusipaalle).
sita en tieda onko tuo tarina tosi, mutta on toki taysin mahdollista etta tuolta matkalta on osuttu kaveria mahaan, sita etta ampuiko sen tuo kyseinen tarkkari vai joku vieressa samaan suuntaan laulavasta konekivaarista(6-10kpl) ei todennakoisesti tieda kukaan. ne ketka taistelun jalkeen on paikalle mennyt laskemaan kuolleita eivat ole olleet britteja(tai muita nato-sotilaita) vaan joko afgaanien polliisi, contractorit tai armeijan miehet ja nuista kuka tahansa se onkin ollut niin he ovat luetettavuudeltaan noiden toimittajien kanssa samaa tasoa.
Kai nyt killan omat tarkkailijaspekuloijat oli mukana todistamassa tätä ?
Lainaus käyttäjältä: muroc
toimittajat muuttelevat kertomuksia(puhumattakaan etaisyyksista tai laukausten maarasta) tai jopa keksivat niita ihan itse
En itsekään jaksa uskoa että juttu olisi täysin tuulesta temmattu -mutta kävi mielessä että olisiko toimittajapololla menneet mailit ja kilometrit sekaisin.
Nimittäin, 1.54km mailien sijaan alkaisi täsmäämään hyvin artikkelissa mainittuun "vajaaseen 3s lentoaikaan".
Mainittua suoritusta -3lks/3osumaa joista viimeinen tähdättynä särkee PKM:n 2.5km päästä- pidän kyllä p****apuheena.
P.S.
OT :think:
Ihmettelen suuresti myös sitä, miksi ihmeessä joku haluaa naamansa, nimensä ja kotipaikkansa julkiseksi tällaisen "suorituksen" jälkeen.
Totta tai ei, samassa maassa asunee riittämiin "agressiivisia ryhmittymiä" -suorastaan odottaen hyvää tekosyytä vähän vakavammansorttiseen
kiusantekoon. Ja saattaahan siinä oma perhekin vähän saada siipeensä samalla jos oikein aletaan tilejä setvimään. :
Lainaus käyttäjältä: JL
mun mielesta toi aseen sarkeminen on kuin suoraan elokuvasta(sarjasta?) jonka nimea en muista, siina jenkkilainen tarkkari ampuu barretilla 50kaliiberisen konekivaarin vyokoteloon jottei sita asetta voisi enaan kayttaa(..?..).
Lainaus käyttäjältä: JL
todennakoisesti ei kukaan haluakkaan mutta tuossa palaan juuri noihin toimittajiin jotka mielellaan julkaisevat kaverin nimen(jonka he saavat kylla selville) vaikkei armeija tai kaveri itse tata haluaisikaan. tuon lauseen minka ko. kaveri vaitetaan sanoneen voi hyvin olla myos toimittajan kirjoittama. tuon laukaustenvaihdon(ensimmainen TICci toimittajalle?) jalkeen on toimittaja mahdollisesti kysynyt joltain edessaan kavelevalta kaverilta mita tapahtui johon kaveri on vastannut etta "joo" josta tuo lause on syntynyt.
luin tassa jokunen paiva sitten etta myos suomalaisien rauhanturvaajien keskuudessa tyoskentelevilta toimittajilta tulee hieman liioiteltuja seka ylitse ampuvia juttuja jota sotilaat itsekkin ihmettelevat.