Tulosta sivu - Kiväärin sisään ammunta?

Otsikko: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: jawa - elokuu 24, 2009, 17:06

Eli mitä tarkoitetaan kiväärin sisään ammunnalla ja ohjeita siihen tarkoitus olisi sisään ampua 308 sako trg22 (kun vaan tietäis miten :oops: )

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: MSa - elokuu 24, 2009, 18:16

Sisäänammunnalla tarkoitetaan sitä, että "puhdas" piippu hioutuu ensimmäisten laukausten aikana mahdollisista työstöpurseista (erityisesti ylimenokartio).

Oleellista siis on _puhtaaseen_ piippuun ammuttujen laukausten määrä. Likaisessa piipussa on tompakki ja palojäämät jo tasoittaneet piippua ja luodin hiova vaikutus jää pienemmäksi.

Käytännössä sisäänampuminen

- puhtaaseen piippuun (kuparinpoisto)

- ammutaan 5 laukausta, maltillisella aloituslatauksella, kuparivaippaisia luoteja joka laukauksen välissä puhdistaen

- ammuttaa 3 x 2 laukauksen sarja, puhdistus sarjojen välissä.

- ammutaan 2 x 5 laukauksen sarjat, puhdistus sarjojen välissä.

Olen itse havainnut merkittävää kuparoinnin vähentymistä tarkkailee pelkästään piipun suuta (tai boroskoopilla piipun sisälle) ensimmäisenten viiden laukauksen aikana.

Sisäänammunnan merkityksestä voidaan olla montaa mieltä, mutta kuparoinnin vähenemisen kanssa sillä on selvä yhteys. Joissain piippuyksilöissä vähemmän kuin toisissa. Ja käytännössähän ase sisäänampuuntuu myös ajan myötä jos ase puhdistetaan perusteellisesti ratakertojen välissä.

Kolvaus ja ampukolvaus tähtää samaan asiaan. Kolvauksessa piippun sisämittoja vakioidaan lyijytapilla. Ampukolvauksessa luodin pintaan rullataan hiovaa ainetta (piikarbidi tms) ja ammutaan muutamia luoteja aseesta läpi, karkeutta hienontaen loppua kohden.

Konstit on monet sano JL kun lamppuöljyllä piekkaria pesi - pääasia on että työstöjälkiä saa siloitettua sekä piipun mittoja vakioituja...

MSa

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Pyyttoni - elokuu 24, 2009, 19:23

Nää on niitä asioita joita ei ole kunnolla tutkittu kun ei siitä saa kunnolla fyrkkaa/mainetta. Msa:n juttuihin vois lisätä sen että joku merkitys on muovauskarkenemisella eli sillä että paine ja luodin väkivaltainen kulkeminen piipun läpi rasittaa piipun pintaa jolloin se karkaistuu ja kovenee. Jos piippua ei putsata näiden ensimmäisten laukausten välillä , luodista irronnut metalli jää piipputeräksen sekaan tukemaan epätasaisuuksia ja ne karkaistuu ja jämähtää sinne sojottamaan maailman tappiin saakka. Vaikka vedettäis myöhemmin esim. forrestilla se kupari pois niin teräs on lopullisesti häröinen kunnes kolvataan. Jos putsataan laakien välissä, niin seuraava luoti pystyy painamaan epätasaisuuksia kasaan tai hioo ne pois ja piipusta tulee hyvä.

Tämä on mun nöyrä mielipiteeni kuten amerikassa sanotaan mutta olen ihan sikavarma että asia on just näin. Ja joku sen vielä todistaa jos vaan motivaatioo riittää.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: hämeen hitain - elokuu 24, 2009, 19:48

~~Lainaa~~luodista irronnut metalli jää piipputeräksen sekaan tukemaan epätasaisuuksia ja ne karkaistuu ja jämähtää sinne sojottamaan maailman tappiin saakka.

Jaa että kupari menee piipputeräksen sisään? Kuinka kupari karkenee, tietääkseni se pehmenee lämmetessään.

En väitä ettei sisäänajosta olisi apua mutta tuo versio ei uppoa.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: jawa - elokuu 24, 2009, 20:52

No sopiiko tohon putsaukseen just toi forresti näyttäis löytyvän kotoa pullo sitä ja break freetä myös

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Pyyttoni - elokuu 25, 2009, 22:44

Ei kun se teräs jää mikrorakenteeltaan rosoiseksi, kun sitä kuparia ja ruudin ja nallin palojämiä jää sinne huokosten ja työstönaarmujen väliin "tukemaan" niitä säröjä ja häröjä.

Ja ajan mittaan käy niin että vaikka liotettais kupari pois niin rosot ei vaan siliä enää forrestilla ja ampumalla, ne epätasaisuudet on lasinkovia. Vanha palanut piippuhan on boroskoopilla katsoen sellaista halkeillutta, sitkeyden menettänyttä, pinnaltaan.

Forrest ja break free on just hyvät aineet. Forrest vaatii vaan sen että piipussa ei ole öljyä koska se on vesiliukoinen.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: er - elokuu 25, 2009, 23:20

Googleen hakusanaksi : "Breaking in a rifle barrel". Metodeja tulee lähes yhtä monta kuin kirjoittajia. MSa:n metodi ja perusteet ovat nähdäkseni oikeat. Nähdäkseni sisäänammunta on tarpeen erityisesti piipuissa joita ei ole kolvattu jo valmiiksi.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: hämeen hitain - elokuu 26, 2009, 05:15

~~Lainaus käyttäjältä: Pyyttoni~~Ei kun se teräs jää mikrorakenteeltaan rosoiseksi, kun sitä kuparia ja ruudin ja nallin palojämiä jää sinne huokosten ja työstönaarmujen väliin "tukemaan" niitä säröjä ja häröjä.

Ja ajan mittaan käy niin että vaikka liotettais kupari pois niin rosot ei vaan siliä enää forrestilla ja ampumalla, ne epätasaisuudet on lasinkovia. Vanha palanut piippuhan on boroskoopilla katsoen sellaista halkeillutta, sitkeyden menettänyttä, pinnaltaan.

Forrest ja break free on just hyvät aineet. Forrest vaatii vaan sen että piipussa ei ole öljyä koska se on vesiliukoinen.

Joo mutta nyt oli puhe piipun sisäänampumisesta, ei sitä varmaan tarvi tehdä loppuun ammuttuun piippuun. :wink: Aika harva nykyään laiminlyö piipun putsauksen kokonaan vaikka sisäänajo jäisi tekemättä. Luulisin.

Päivä menee radalla jos joka laakin jälkeen pistää Forrestit piippuun. Itse olen putsaillut vesi/fairy/ammoniakki-sekoituksella ja on niin nopea ja tehokas toimenpide verrattuna vaahtoon että sitä en vaihda vaikka sanoisitte mitä. :mrgreen: Resepti löytyy samalta foorumilta.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Pyyttoni - elokuu 26, 2009, 13:16

Niin mä luulen vaan että ei tarvi olla ihan loppuunammuttukaan piippu jota ei enää saa forrestilla sileäksi, muutama sata laakia putsaamatta niin timanttitahna on ainoa millä siliää senjälkeen.

Kirjoittamisessani / luetun ymmärtämisessäsi on jotain häikkää jos luulet etä tarkoitan et forrestia pannaan putkeen joka välissä. Tää saivartelu loppuu täälltä ainakin tähän jatka sinä jos haluat

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: JL - elokuu 26, 2009, 14:00

~~Lainaus käyttäjältä: Pyyttoni~~Niin mä luulen vaan että ei tarvi olla ihan loppuunammuttukaan piippu jota ei enää saa forrestilla sileäksi, muutama sata laakia putsaamatta niin timanttitahna on ainoa millä siliää senjälkeen.

Gale McMillanin kertoman perusteella, timanttitahna ja piippu passaavat aika huonosti yhteen.

Samaten, n. 600grid hienommalla tahnalla tehty viimeistely tai läppäys on kuparoitumisen hillitsemisen kannalta liian sileä.

Jotain arvelen miehen tietävän piippujen parantelusta, sisäänampumisesta ja käytettävistä aineista, hänen piipuillaan mm:

- Voitettiin 4 olympiakultaa putkeen

- Ammuttiin 1000yds maailmaennätys uusiksi 17 (!) kertaa yhden vuoden aikana

- Piti hallussaan seitsemää NBRSA:n ennätystä samanaikaisesti

- jne

Läppäykseen/kiilloitukseen piikarbidi on turvallisempi, on halvempaakin.

Saa esim midwayltä valmiina setteinä, kolme karkeutta yhdessä paketissa.

Googlesta lisää, hakusana vaikkapa: "Gale McMillan barrel brake-in"

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: hämeen hitain - elokuu 26, 2009, 14:56

~~Lainaus käyttäjältä: Pyyttoni~~Niin mä luulen vaan että ei tarvi olla ihan loppuunammuttukaan piippu jota ei enää saa forrestilla sileäksi, muutama sata laakia putsaamatta niin timanttitahna on ainoa millä siliää senjälkeen.

Kirjoittamisessani / luetun ymmärtämisessäsi on jotain häikkää jos luulet etä tarkoitan et forrestia pannaan putkeen joka välissä. Tää saivartelu loppuu täälltä ainakin tähän jatka sinä jos haluat

~~Lainaus käyttäjältä: Pyyttoni~~ Jos piippua ei putsata näiden ensimmäisten laukausten välillä , luodista irronnut metalli jää piipputeräksen sekaan tukemaan epätasaisuuksia ja ne karkaistuu ja jämähtää sinne sojottamaan maailman tappiin saakka.

No sain sen käsityksen ekasta viestistä että piippu puhtaaksi joka laakin jälkeen. Millä?

~~Lainaus käyttäjältä: Pyyttoni~~
Forrest ja break free on just hyvät aineet. Forrest vaatii vaan sen että piipussa ei ole öljyä koska se on vesiliukoinen.

Lässytys loppuu minunkin osalta.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: JL - maaliskuu 19, 2010, 20:41

Eräs sisäänammuntametodi, Novesken piippu.

Oman 7.62 AR:n ammuin sisään käytännössä samalla tavalla. Hyvin käy..

http://www.youtube.com/watch?v=f_LvPjreNjg&feature=player_embedded

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: JRu - maaliskuu 19, 2010, 20:58

http://www.youtube.com/watch?v=TRRahHX9Zkg

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: mika - maaliskuu 19, 2010, 21:09

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~http://www.youtube.com/watch?v=TRRahHX9Zkg

yumalaut. salakuvaaja kuvannut DTAn sisäänammunnat. Harmi ettei ne banjot kuulunut taustalla. :shock:

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: JL - maaliskuu 19, 2010, 21:23

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~http://www.youtube.com/watch?v=TRRahHX9Zkg

REPES! :lol:

"You can clearly hear harmonics -and sweetspots......I´ll throw it one more time" ....mäiskis...."there ya go"

Tai muuta vastaavaa, mutta kuitenki :D

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: AMa - elokuu 26, 2010, 20:43

Joulupukki kävi kylässä ja toi 660mm pitkän Borderin 5-palkkisen kaliiperissa 6,5x47.

Rupesin ampumaan piippua sisään seuraavalla tavalla:

"Rata":

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/rata.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/rata.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)

-jossa luotiloukkuna toimi metrinen kuiva koivupölli ja 2x20kg levypaino, johon asti yksikään luoti ei yltänyt. Retkipatja oli ekstra äänenvaimennin.

Piippu oli suusta katsottuna aika karhean näköinen, selvät jäljet rihlapalkissa ja juuri ja juuri nähtävät jäljet pohjassa.

Rutiini:

1. Laukaus

2. 4x VFG ER tulppaa läpi (Ed's Red) irtoaineksen poistamiseksi

3. ER lapulla jynssäys

4. ER + pronssiharjaa ~5x

5. Kuiva lappu

6. Liuotinbensiini (CC, Carburetor Cleaner) lapulla jynssäys öljyn poistamiseksi

7. Kuiva lappu

8. 2x10min 28% CH3, VFG tulppa piipun molemmissa päissä

9. ER lapulla jynssäys ammoniakin poistamiseksi

10. Kuiva lappu

11. CC lapulla jynssäys öljyn poistamiseksi

12. Kuiva lappu xx kunnes ei irtoa mitään

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/kamat.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/a%20...%20/kamat.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/kamat.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

Tätä toistettiin siten, että noin joka kolmannen kerran jälkeen lisäksi ylimenon jynssäys VFG intensiv tulpalla ja VFG Bore Pastella ammoniakin poiston jälkeen.

Kriegerin ohjeen mukaan noin 5x kerran jälkeen pitäisi kuparoinnin vähentyä. Ei tapahtunut. Kaiken kaikkiaan 14 laukausta näytti tasan tältä:

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/sinist.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/a%20...%20sinist.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/sinist.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

Piippu oli yhden laukauksen jälkeen umpipunainen isoa kaliiperia myöten. Huono kuva.

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/punastapiipussa.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/a%20...%20ipussa.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/punastapiipussa.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

Tässä vaiheessa oli mennyt jo puntti puuvillaliinaa, puoli pakettia VFG tulppia, raakasti ammoniakkia, pari desiä EeäRrää, vajaa keissi virvoitusjuomaa ja pari askia tupakkia. Ja melkein usko. Kuparointi ei osoittanut minkäänlaisia vähenemisen merkkejä. Kaveri konsultoi siten, että "ethän sää vaan bräkleen-puhtaasta piipusta niitä ammu?"

No ammuin tietenkin. Kun kaikki muu oli kokeiltu, niin kokeillaanpa tätäkin. Poistin puhdistusrutiinista viimeisen CC käsittelyn ja korvasin sen CLP-tamppoonilla ja kahdella kuivalla. No, kuparointi loppui kahden laukauksen jälkeen tyystin. :D

Kokeeksi putsasin uudelleen CC menetelmällä ja taas oli piippu umpipunainen. Hain vielä mielenkiinnosta noin 2000 ls ammutun Lotharin viereen, puhdistin sen samalla menetelmällä ja ammuin yhden laukauksen. Läpeensä punainen piippu.

Tässä vaiheessa oli jo lainatukkikin aseessa, varsinainen tukki oli pedattu pesän alta uusiksi ja kuivumassa.

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/medLW.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/a%20...%20/medLW.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/medLW.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

Piruuttani kokeilin vielä VFG Bore Pasten vaikutusta, jynssäsin sillä koko piipun ja lopuksi käsittelin CLP:llä. Enemmän punaista.

Kaiken kaikkiaan 20x1 laukaus + 2+3 ls ammuttiin tässä sisäänammunnassa ennenkuin julistin homman valmiiksi. Sisäänammunnassahan on karkeasti kolmea koulukuntaa: :wink:

1. Gale McMillan: Sisäänammunta on turhaa

2. Krieger-uskovaiset: 5x1, 1x3, 1x5

3. Kasamiehet: Läpätään enemmän kuin lauotaan

En tiedä mihin koulukuntaan itse sijoitun, mutta sellainen vaikutelma kyllä syntyi, että terästä ei tompakilla hiota. Ehkä pakataan öljypaskaa kolojen täytteeksi ja sitä kautta kuparointia vähennetään. Jos menet piipun putsaamaan "Squeaky Clean" tai "Bone Dry" niin punasta pukkaa.

Lopussa kiitos seisoo. Arvalla vetäsin hihasta jonkun löysän latingin, 8g Scenar N150 2,36g ja toiset viisi millin irti rihlasta ja toiset viisi puoli milliä irti. Olen hyvin tyytyväinen ensimmäisiin 10 laukaukseen, kasojen muodot kertoo jotain kelistä ja tuennasta (ampumataidosta) 30mm ja 25mm @ 150m. 2 ls kohdistusta aikaisemmin eri tauluun. :

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/kasat.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://i68.photobucket.com/albums/i25/a%20...%20/kasat.jpg%22%3Ehttp://i68.photobucket.com/albums/i25/ama12345/kasat.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

Kyytiä irtosi AVG 825 m/s kun aikaisemmin 2 cm lyhemmästä nappirihla-borderista (Archer) lähti samalla latingilla AVG 855 m/s 10 astetta kylmemmässä kelissä. Eli ei tämä 5R? mitään kauheita kyytejä anna. Nyt tosin QL ja todellisuus vastaa toisiaan.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: hämeen hitain - elokuu 26, 2010, 21:04

~~Lainaa~~"ethän sää vaan bräkleen-puhtaasta piipusta niitä ammu?"

~~Lainaa~~....puhdistin sen samalla menetelmällä ja ammuin yhden laukauksen. Läpeensä punainen piippu.

Köh tuota juu... Selittää sen miksi joskus kuparoi joskus sitten ei juurikaan. :oops: (useinmiten sama luoti ja sama lataus) Radalle lähtiessä ei ole mitään traditiota öljyjen poistoon mutta joskus ne on poistettu jarrukliinerillä ja joskus kuivalla putsauslapulla tai sitten ohut öljykalvo on jäänyt kiireessä kokonaan poistamatta.

Tänks tuu tö tips.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: MSa - elokuu 26, 2010, 23:04

~~Lainaus käyttäjältä: AMa~~
-clip-

Tässä vaiheessa oli mennyt jo puntti puuvillaliinaa, puoli pakettia VFG tulppia, raakasti ammoniakkia, pari desiä EeäRrää, vajaa keissi virvoitusjuomaa ja pari askia tupakkia. Ja melkein usko. Kuparointi ei osoittanut minkäänlaisia vähenemisen merkkejä. Kaveri konsultoi siten, että "ethän sää vaan bräkleen-puhtaasta piipusta niitä ammu?"

No ammuin tietenkin. Kun kaikki muu oli kokeiltu, niin kokeillaanpa tätäkin. Poistin puhdistusrutiinista viimeisen CC käsittelyn ja korvasin sen CLP-tamppoonilla ja kahdella kuivalla. No, kuparointi loppui kahden laukauksen jälkeen tyystin. :D

Kokeeksi putsasin uudelleen CC menetelmällä ja taas oli piippu umpipunainen. Hain vielä mielenkiinnosta noin 2000 ls ammutun Lotharin viereen, puhdistin sen samalla menetelmällä ja ammuin yhden laukauksen. Läpeensä punainen piippu.

ERINOMAINEN TESTIRAPORTTI - Uusi Koheltajan kaltainen empiirisen tiedon profeetta syntynyt? :clap: :clap: :clap:

Lisää samanlaista, haastan myös muut samaan raportointiin.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: mysteryman - elokuu 27, 2010, 10:14

Joo tämä oli hieno postaus. Täytyy alkaa tutkimaan omaa piippua kun olen ampunut hbn pinnoitettuja luoteja puhtaasta piipusta. Olen siis 22 PPCssä puhdistuksen jälkeen voidellut piipun hbn jauheen ja isopropanolialkoholin seoksella. Rasva poistunee tuolla käsittelyllä melko hyvin. Tällä menetelmällä olen päässyt siihen että kpp ilmiötä ei nähtävästi esiinny. Puhdistuksen jälkeinen 3 lks. kasa on luokkaa 15 mm tai alle. Mutta kuparoinnin kanssa saattaa olla pinnoituksesta huolimatta jotain ongelmaa sillä kun piipusta poistaa kuparit niin käynti näyttää katoavan 10 - 20 laukaukseksi. Kestääkö näin kauan että piipussa on jälleen sopiva kuparikerros? Jääkö KG-12 kuparinpoistoainetta piippuun sotkimaan kitkaa? En tiedä. Lähtönopeudet näyttävät kuitenkin laskeneen 10 - 15 m/s kuparinpoiston jälkeen. Tällä hetkellä epäilen että lataus ilmeisesti vain tipahtaa ikkunasta kasvaneen piippuajan johdosta. Latausikkuna kun on melko kapea. Olisi mielenkiintoista tietää mikä ratkaisee latausikkunan laajuuden. Toisissa aseissa kun tuntuu olevan laaja ja toisissa kapea.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: JL - elokuu 27, 2010, 14:45

~~Lainaus käyttäjältä: AMa~~Joulupukki kävi kylässä ja toi 660mm pitkän Borderin 5-palkkisen kaliiperissa 6,5x47.

Piippu oli suusta katsottuna aika karhean näköinen, selvät jäljet rihlapalkissa ja juuri ja juuri nähtävät jäljet pohjassa.

1. Laukaus

2. 4x VFG ER tulppaa läpi (Ed's Red) irtoaineksen poistamiseksi

3. ER lapulla jynssäys

4. ER + pronssiharjaa ~5x

5. Kuiva lappu

6. Liuotinbensiini (CC, Carburetor Cleaner) lapulla jynssäys öljyn poistamiseksi

7. Kuiva lappu

8. 2x10min 28% CH3, VFG tulppa piipun molemmissa päissä

9. ER lapulla jynssäys ammoniakin poistamiseksi

10. Kuiva lappu

11. CC lapulla jynssäys öljyn poistamiseksi

12. Kuiva lappu xx kunnes ei irtoa mitään

Tätä toistettiin siten, että noin joka kolmannen kerran jälkeen lisäksi ylimenon jynssäys VFG intensiv tulpalla ja VFG Bore Pastella ammoniakin poiston jälkeen.

Kriegerin ohjeen mukaan noin 5x kerran jälkeen pitäisi kuparoinnin vähentyä. Ei tapahtunut. Kaiken kaikkiaan 14 laukausta näytti tasan tältä:

Piippu oli yhden laukauksen jälkeen umpipunainen isoa kaliiperia myöten.

Tässä vaiheessa oli mennyt jo puntti puuvillaliinaa, puoli pakettia VFG tulppia, raakasti ammoniakkia, pari desiä EeäRrää, vajaa keissi virvoitusjuomaa ja pari askia tupakkia. Ja melkein usko. Kuparointi ei osoittanut minkäänlaisia vähenemisen merkkejä. Kaveri konsultoi siten, että "ethän sää vaan bräkleen-puhtaasta piipusta niitä ammu?"

No ammuin tietenkin. Kun kaikki muu oli kokeiltu, niin kokeillaanpa tätäkin. Poistin puhdistusrutiinista viimeisen CC käsittelyn ja korvasin sen CLP-tamppoonilla ja kahdella kuivalla. No, kuparointi loppui kahden laukauksen jälkeen tyystin. :D

Kokeeksi putsasin uudelleen CC menetelmällä ja taas oli piippu umpipunainen. Hain vielä mielenkiinnosta noin 2000 ls ammutun Lotharin viereen, puhdistin sen samalla menetelmällä ja ammuin yhden laukauksen. Läpeensä punainen piippu.

Piruuttani kokeilin vielä VFG Bore Pasten vaikutusta, jynssäsin sillä koko piipun ja lopuksi käsittelin CLP:llä. Enemmän punaista.

Kaiken kaikkiaan 20x1 laukaus + 2+3 ls ammuttiin tässä sisäänammunnassa ennenkuin julistin homman valmiiksi. Sisäänammunnassahan on karkeasti kolmea koulukuntaa: :wink:

En tiedä mihin koulukuntaan itse sijoitun, mutta sellainen vaikutelma kyllä syntyi, että terästä ei tompakilla hiota. Ehkä pakataan öljypaskaa kolojen täytteeksi ja sitä kautta kuparointia vähennetään. Jos menet piipun putsaamaan "Squeaky Clean" tai "Bone Dry" niin punasta pukkaa.

Lopussa kiitos seisoo. Arvalla vetäsin hihasta jonkun löysän latingin, 8g Scenar N150 2,36g ja toiset viisi millin irti rihlasta ja toiset viisi puoli milliä irti. Olen hyvin tyytyväinen ensimmäisiin 10 laukaukseen, kasojen muodot kertoo jotain kelistä ja tuennasta (ampumataidosta) 30mm ja 25mm @ 150m. 2 ls kohdistusta aikaisemmin eri tauluun. :

Kyytiä irtosi AVG 825 m/s kun aikaisemmin 2 cm lyhemmästä nappirihla-borderista (Archer) lähti samalla latingilla AVG 855 m/s 10 astetta kylmemmässä kelissä. Eli ei tämä 5R? mitään kauheita kyytejä anna. Nyt tosin QL ja todellisuus vastaa toisiaan.

Asiallista testiä, kiitokset. :clap:

Ymmärsinkö nyt oikein:

Testipiippu ei nimenomaan ollut Archer?

Archereiden pitäisi kaikkien olla käsiläpättyjä- ja aina nappirihlattuja. Materiaali ruostumaton.

Jos oikein Borderin sivuja oikein luen, (veto)nappirihlattua 5R piippua ei edes saa.

5R piiput ovat lastuamalla tehtyjä, eikä niihin ilmeisesti saa läppäystä edes lisähinnasta. Materiaaleina kumpikin SS ja CrMo

Bordereita kovasti "sillä silmällä" myös katselleena, voitko mainita testipiippujen pituudet? Tietäisi suhteuttaa omiin suunnitelmiin. Ja tietysti kiinnostaa se paljonko löylyä onnistut patruunasta irroittamaan.

Tuo "silminnähtävä karheus" piipun suulla pistää kyllä miettimään josko joku jossakin osaisi tehdä parempiakin piippuja, siis sellaisia joita ei tarvitsisi heti kättelyssä hinkata paria iltaa.

Liljan näkemys asiasta alla. Vaikka en aiokaan uskoa että ne huonointa piippua on mallivideoon valinneet...

http://www.6mmbr.citymaker.com/f/Lilja_BoreScope_VID.wmv

Toisekseen, nyt kun testilabra on vireessä -koitas sama "Squeaky Clean" tai "Bone Dry" käsittely molyluoti vs normaali.

Olisi varmaankin monia kiinnostava tieto.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Finnfire - elokuu 27, 2010, 16:29

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Asiallista testiä, kiitokset. :clap:

Ymmärsinkö nyt oikein:

Testipiippu ei nimenomaan ollut Archer?

Archereiden pitäisi kaikkien olla käsiläpättyjä- ja aina nappirihlattuja. Materiaali ruostumaton.

Jos oikein Borderin sivuja oikein luen, (veto)nappirihlattua 5R piippua ei edes saa.

5R piiput ovat lastuamalla tehtyjä, eikä niihin ilmeisesti saa läppäystä edes lisähinnasta. Materiaaleina kumpikin SS ja CrMo

Bordereita kovasti "sillä silmällä" myös katselleena, voitko mainita testipiippujen pituudet? Tietäisi suhteuttaa omiin suunnitelmiin. Ja tietysti kiinnostaa se paljonko löylyä onnistut patruunasta irroittamaan.

Tuo "silminnähtävä karheus" piipun suulla pistää kyllä miettimään josko joku jossakin osaisi tehdä parempiakin piippuja, siis sellaisia joita ei tarvitsisi heti kättelyssä hinkata paria iltaa.

Liljan näkemys asiasta alla. Vaikka en aiokaan uskoa että ne huonointa piippua on mallivideoon valinneet...

http://www.6mmbr.citymaker.com/f/Lilja_BoreScope_VID.wmv

Toisekseen, nyt kun testilabra on vireessä -koitas sama "Squeaky Clean" tai "Bone Dry" käsittely molyluoti vs normaali.

Olisi varmaankin monia kiinnostava tieto.

Bartlein, Krieger ja Rock Creek on ainakin jenkkien mielestä peilikirkkaita. Hintaa ja jonotusaikaa on sitten tosin "hieman" enemmän...

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: AMa - elokuu 29, 2010, 13:56

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Ymmärsinkö nyt oikein:

Testipiippu ei nimenomaan ollut Archer?

Archereiden pitäisi kaikkien olla käsiläpättyjä- ja aina nappirihlattuja. Materiaali ruostumaton.

Jos oikein Borderin sivuja oikein luen, (veto)nappirihlattua 5R piippua ei edes saa.

5R piiput ovat lastuamalla tehtyjä, eikä niihin ilmeisesti saa läppäystä edes lisähinnasta. Materiaaleina kumpikin SS ja CrMo

Bordereita kovasti "sillä silmällä" myös katselleena, voitko mainita testipiippujen pituudet? Tietäisi suhteuttaa omiin suunnitelmiin. Ja tietysti kiinnostaa se paljonko löylyä onnistut patruunasta irroittamaan.

Toisekseen, nyt kun testilabra on vireessä -koitas sama "Squeaky Clean" tai "Bone Dry" käsittely molyluoti vs normaali.

Olisi varmaankin monia kiinnostava tieto.

Faktaa on se, että edellinen piippu (RST, 640mm) oli halvempi ja Kinnusen mukaan "Border, nappirihlattu". Eli Borderin omien sivujen mukaan Archer, mikäli oikein ymmärsin. Nykyinen piippu (RST, 660mm) on Kinnusen mukaan "Borderin paras kasalaatu", ja koska palkkeja on viisi ja työstöjälkeä piipussa, niin oletan tämän olevan lastuttu Border 5R.

Voin laittaa tietoja nopeuksista verrattuna vanhaan piippuun ja muutenkin, jahka aloitan latauskokeilut. Noita ensimmäisiä ammuttuja laukauksia, joista kyyti saatiin talteen (7) ennen CEDin sekoamista, en pidä kovin luotettavina. Molyllä en aio kokeilla, koska mulla ei molyluoteja ole ja toisekseen mielestäni koko moly on itse paholaisen keksintö. :evil:

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: SO - elokuu 29, 2010, 21:59

Ameriikkalaisethan läppää kanget noilla Superior Shooting Systemsin hiontaluodeilla. Tiedä sitten miten käytännössä toimivat, puheet ainakin on kovat. Piipun pitäisi kiiltää kuin papin....

http://www.superiorshootingsystems.com/RELOADING-FINAL_FINISH.html

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 21, 2016, 20:09

Ois tarkotus maanantaina Tikka CTR käydä ampumassa sisään.

Mitkä ois hyvät ja nopeet ohjeet?

Ajattelin että ampuin 5 patruunaa, forest sisään 30min, putsaus ja 5 laakia, forest 30m, putsaus ja taas 5 laakia ja jne.

Jos tuon tekisi 4 krt, eli 20 laakia, niin luulisi jo olevan tuolle piipulle ihan riittävä huomion antaminen, vai tulisiko ampua vieläkin enemmän?

Toinen vaihtoehto on että, 10 laukausta, tunti forestit piippuussa, putsaus ja 10 laukausta ja forest piipussa useampi tunti ja sitten kunnollinen putsaus ja rasvaus?

Maanantaille luvanneet tänne Joensuuhun + 20 astetta ja aurinkoista, tuossa kelissä piippukin pysyisi vaahdon kannalta kohtuu lämpimänä ja vaikutusaika olisi parempi, kuin talvella kun se vaahto tekee työtä sen aikaa kun piippu on kuumaksi ammuttu.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: HJu - toukokuu 22, 2016, 09:55

Jos sisäänampumista on tarkoitus tehdä niin 5-10 lks laukaus-ja-putsaus menetelmällä. Sen jälkeen 2-3 kierrosta 5lks-ja-putsaus. Sitten vaan ampumaan.

Kesäkeleillä Forrest voi toimiakin mutta Boretechin Copper Remover poistaa kuparit nopeammin ja paremmin.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 22, 2016, 10:26

Joskus oli tätä, tolla lähti kupari piipusta ja räkä nokasta :D.

http://www.riistamaa.fi/cat/product_details.php?p=1596

Nyt ei ole kaapissa kuin tota forestia, koetetaan saada tolla homma skulaamaan.

Kiitos HJU vinkistä 8)

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: wee - toukokuu 22, 2016, 11:07

~~Lainaus käyttäjältä: FINZKI~~Joskus oli tätä, tolla lähti kupari piipusta ja räkä nokasta :D.

http://www.riistamaa.fi/cat/product_details.php?p=1596

Nyt ei ole kaapissa kuin tota forestia, koetetaan saada tolla homma skulaamaan.

Kiitos HJU vinkistä 8)

Erätukun geneerinen substituutio oli ainakin ennen ilmeisesti samaa tavaraa. Samanoloista, kammottavan hajuista ammoniakkipitoista, iholla polttavaa keltaista litkua. Sama putelikin oli korkkia myöden, vain etiketti oli eri.

Nyt on pullo vaihtunut, sisällöstä ei tietoa. Tuotekuvaus on ainakin sama kun ennen.

http://www.eratukku.fi/metsastys/aseet/asetarvikkeet/piipunpuhdistusaine-p-4207.html

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 22, 2016, 16:19

Hju, saako tuota Boretech Copper Removeria mistään Suomesta?

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Carlos - toukokuu 22, 2016, 16:23

En ole Hju, mutta:

http://www.asejaosa.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

https://www.av-ase.fi/

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: 556 - toukokuu 22, 2016, 16:26

:) Fingerporihenkisesti tuli otsikosta mieleen kuva, jossa kivääri on piippu kohti ampumapaikkaa taulutelineiden luona ja ampumapaikalta yritetään ampua kyseisen kiväärin piipusta sisään.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: HJu - toukokuu 22, 2016, 16:41

Www.asetarvike.com myy myös Bore Techin Copper Removeria.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 22, 2016, 19:13

Kiitoksia Hju.

Tuossa yksi keino sisäänampua piippu.

https://www.youtube.com/watch?v=milYu29RlBM

Tässä Savagen tehtaan ohjenuora.

http://www.savagearms.com/firearms/proceduresbarrelbreakin/

Ruutijämien poistoon tarkoitettua ainetta tuossa puhdistuksessa käyttävät ja kuparinpoistoon tarkoitettua.

Tämä olisi kyllä hidas ja työläs toimi.

Barrel Break-In Procedure

Schools of thought

There may be different schools of thought on barrel break-in, however, this is what Precision Shooting Magazine recommends:

STEP 1 (repeated 10 times)

Fire one round

Push wet patches soaked with a powder solvent through the bore

Push a brush through the bore (5 times in each direction)

Push dry patches through the bore (2 times)

Push wet patches soaked with a copper solvent through the bore

Push a brush through the bore (5 times in each direction)

Push dry patches through the bore (2 times)

Push a patch with 2 drops of oil through the bore

STEP 2 (repeated 5 times)

Fire a 3 shot group

Repeat the cleaning procedure from STEP 1 after each group

STEP 3 (repeat 5 times)

Fire a 5 shot group

Repeat the cleaning procedure from STEP 1

They recommend the use of a patch with 2 drops of oil after the cleaning so that you are not shooting with a dry bore. It is also advisable to use a powder solvent and copper solvent from the same manufacturer to be sure they are chemically compatible.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - toukokuu 22, 2016, 19:57

Aika paljon on näitä sisään ammunta juttuja tullut lueskeltua ja aina vaan menee pää pyörälle mitä enemmän tutkiskelee.

Olenkin päätynyt, että kun joskus ostan piipun tai aseen uutena.

Niin ostan laadukkaan läpätyn piipun ja aloitan ampumisen suoraan siitä.

Tai kietasen rätin nylon harjan ympärille, aseöljyä ja jb bore pastea, hetkonen reipasta jumppaa. Sama homma autosolilla -> radalle.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Pasi P - toukokuu 22, 2016, 20:09

Ite tein t3 varmint ss:lle seuraavat toimenpiteet, ensin palojäänteet ja kuparit koelaukausten jäljiltä pois, sitten radalle ja yksi laukaus ja palojäänteet ja kuparit pois, tämän toistin viisi kertaa. Seuraavaksi ammuin viisi laukausta ja sama proseduuri, aikatavalla otti tikan piippu ensimmäisillä laakeilla kuparia ja pskaa, mutta sitten se rauhottu. Nyt on ammuttu piipulla joku 600lks. ja kahdesti on kuparit poistettu. Ei juuri kuparoi ja käynti on loistavaa, en putsaa muuten kuin pari vetoa boresnakella ammunnan jälkeen ja sitten muutaman sadan laakin välein kunnon putsaus ja kuparin poisto.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 23, 2016, 08:11

Pasin ohje kuulostaa hyvältä, tuota voisi tänään koettaa.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: jsr85 - toukokuu 23, 2016, 13:34

Ite tein "sisäänammunnan" yksinkertaisesti, kymmenen laukausta joka välissä puhdistus. Tämän jälkeen muutamia viiden laukauksen sarjoja joiden välissä putsaus.

Nyt tuntuu ettei juurikaan kuparia ota, tosin latauksetkin pitänyt alkuun aika mietona.

JR

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 23, 2016, 14:44

Ite ammuin 5 laukausta, putsaus break free öljyllä, kuivaksi tulpilla ja sitten forrest, 5 laukausta ja sama homma, ja loppuun 10 laukausta ja samat putsaukset, paitsi jätin forrestin piippuun pariksi tunniksi.

Ei kyllä tuo oma ottanut paskankaan vertaa kuparia, tai sitten tuo forrest on aika laimeata tavaraa.

Pitänee hommata sitä villisika etikettistä kuparinpoistoa, bore tech taisi olla nimi.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Perkeleen_Luoma - toukokuu 23, 2016, 17:00

Juu boretechiä ja saman firman alumiininen lappujagi.

Otsikko: Re: RE: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: jsr85 - toukokuu 23, 2016, 17:17

~~Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma~~Juu boretechiä ja saman firman alumiininen lappujagi.

Tämä on kyllä hyvä setti.

JR

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: FINZKI - toukokuu 23, 2016, 19:44

Boretechiä tilattu.

Nyt lähtöö kuppa töölööstä, ai se olikin kupari 8)

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Koheltaja - toukokuu 23, 2016, 19:52

Sisäänammunta tulee tehtyä ulkona joten kannattaa käyttää ammonjakkia kuparin poistoon, poistaa kuparit nopeammin kuin yksikään kaupallinen valmiste. Paitsi jos jaksaa odotella kaupallisten aineiden vaikutusta...

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Pasi P - toukokuu 24, 2016, 20:27

Boretechin aineita itekkin ostin kokeiluun joku aika sitten ja eipä noista varmaan tarvii pois siirtyä mikäli vaan noita jatkossakin saa.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: AMa - kesäkuu 04, 2016, 09:00

Koheltajan ammoniakille komppaus. Lähtee nopeasti, tehokkaasti ja halvalla. En näe mitään syytä käyttää amerikan maurien kaupallisia kuparinpoistoaineita, joissa on murto-osa tehoainetta moninkertaiseen hintaan. Apteekista 28% ja lähtee kuin paita housusta.

Paukuttelin sisään 600 mm LW:n kaliiperissa 6.5x47 samalla metodilla, jonka olen kuvannut tämän ketjun sivulla 2. LW ottaa kuparia todella paljon herkemmin kuin 5R, ja pienemmillä lähtönopeuksilla. En keksi muuta syytä kuin sen, että työstöjälki lienee karkeampaa. Itse edustan sitä koulukuntaa, jonka mielestä piipputeräksen hiominen luodin tompakilla on melko turhaa. Sisäänammunnan tein autotallissa LW:lle kai muun tekemisen puutteessa.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Koheltaja - kesäkuu 04, 2016, 09:42

Tikka T3 Sporterin ammuin sisään viikko sitten. Tehtaalla sillä on ammuttu 7lks (2 paine ja 5 tauluun) joten en alkanut nysväämään 1lks/puhdistus vaan ammuin suoraan 5lks/puhdistus ammonjakilla, 5 minuutin liotus riittää radalla eikä kuparoinut nimeksikään. Tämä tehtiin 5x ja sen jälkeen homma oli valmis. Eilen radalla 70lks eikä voi puhua kuparoinnista vaikka lähdöt on 1000m/s paikkeilla.

Sen verran oli ennen sisäänampumista tehty esivalmisteluita että valetulla lyijytapilla ja timanttitahnalla hioin ylimenokartiosta työstöpurseet pois ja kävin samalla läpi koko piipun. Ennen hiomista ylimenossa tuntui lyijytulkilla "peruuttaessa" pieni ahtauma joka lähti pois timantilla/lyijytapilla. Vastaavalla tavalla olen tehnyt kaikkien piippujen esivalmistelut ennen sisäänammuntaa, tällä säästää aikaa ja patruunoita sisäänammunnassa.

Normi puhdistuksessa käytän ammonjakilla terästettyä Tetra Gunin tai BoreTechin kuparinpoistajaa, riippuuen siitä kumpi purkki sattuu käteen.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Honkila - kesäkuu 06, 2016, 18:19

Missä suhteessa olet ammoniakkia sekottanu tetragunin copper solventtiin, pulloon seos vai samalla kun laittaa piippuun niin lisäksi?

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Koheltaja - kesäkuu 06, 2016, 20:18

Kaverin 50% pullosta lorautin vähän sekaan, olisko mennyt noin 10%.

Otsikko: Re: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: juhani - kesäkuu 06, 2016, 22:26

Toi rosteri x kuparoi kyllä niin hintsusti ettei tavan boren copperia kummempaa vaatinu,5 lksta putasaus meiningillä mentiin muutama sarja,josko nyt hakemaan latinkia

Otsikko: Vs: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Markus - huhtikuu 04, 2019, 22:10

vanhaa lankaa nostaen, kävin tänään sisään ampumassa tehdasuutta tac a1 .308 ja mieleeni jäi kysymyksiä. Huomasin, että tehtaanjäljiltä kuparinpoistossa ei hirveästi VFG:n tulpat sinertyneet ja sekin vähä lähti todella nopeasti. Radalle päästessäni ammuin puhtaaseen piippuun laukauksen ja taas putsaus ja kuparinpoistossa ei jäänyt tulppaan kuin pieni himmeä viiru sinerrystä, sama asia kävi 2. ja 3. laukauksen kohdalla. 4. laukauksen jälkeen tulppaan ei jäänyt enää lähes mitään ja päätin siirtyä ns ''askeleen eteenpäin'' ja ammuin 3 laukausta putkeen ja sitten putsaten, taaskaan kuparia ei tullut paljoa mitään, ehkä vähän enemmän kuin 1 laukauksen jäljiltä. puhdistustyylini oli ruudista puhtaaseen piippuun 4kpl boretechin copper removerissa kastettuja tulppia ja noin 5min odotus ja taas 4kpl kastettuja tulppia ja sitten niin kauan puhtaita tulppia ettei likaa tule. lopuksi päättelin, että tämä piippu kerää todella vähän kuparia tai sitten teen jotain todella väärin. Eli onko tämä normaalia vai teenkö tätä väärin? patruunana on perus sakon range.

Otsikko: Vs: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Koheltaja - huhtikuu 05, 2019, 05:59

Kuulostaa ihan normaalilta kun piipun sisäpinta on tehtaan jäljiltä sellainen kun kuuluu, eli sileä sekä tasalaatuinen koko matkalta. Sisäänammunta on suoritettu ja nyt vaan ampumaan ihan normisti ja ratakäynnin jälkeen puhdistus.

Riihimäen tehdaspiipuissa sisäänammunnan tarve on aina ollut vähän niin ja näin. Piiput on sisäpinnaltaan laadukkaita eikä juuri ole kuperoineet muutenkaan, lisäksi aseella on tehtaalla ammuttu ainakin 5lks joka tarkoittaa sitä että varsinaisen sisäänammunnan merkitys vähenee, tai jopa poistuu kokonaan.

Otsikko: Vs: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: Markus - huhtikuu 05, 2019, 07:24

samaa itse ajattelin tästä sisään ammunnasta, että jos sillä on jo ammuttu 5 kertaa niin eikö ole vähän turhaa aloittaa ns. puhtaalta pöydältä. mutta parempi näin, tuli ainakin tehtyä ja opittua taas lisää.

Otsikko: Vs: Kiväärin sisään ammunta?
Kirjoitti: jnc - kesäkuu 18, 2019, 15:20

Oma T3 CTR sai suoraan paketista 30min forest kylvyn, ei jäänyt yhtään sinistä. Sitten radalle 3lks, 20min forest lämpöiseen piippuun, ei mitään. Sama uusiksi - ei mitään. Lopuksi 5lks, forestit piippuun ja kotiin. Noin tuntia myöhemmin putsaus eikä edelleenkään yhtään sinistä lapuissa.

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Aseet => Aiheen aloitti: jawa - elokuu 24, 2009, 17:06