TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: jkorpi - tammikuu 11, 2009, 22:53

Otsikko: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: jkorpi - tammikuu 11, 2009, 22:53
Progressiivisista rihlauksista on ollut aikaisemmin lainattua tietoutta täällä TA- killan foorumilla --->


Lainaa... high-velocity cannon there is some risk of the shock of impact with the rifling "stripping" the driving band. To combat this, some weapons have progressive rifling, in which the rifling grooves start out parallel then gradually increase in twist down the barrel. In a return to earlier "studded" ...

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=808&p=7333&hilit=progressive#p7333


mutta oman tietouden täsmäämiseksi pistän kysymyksen. Jos rakentaa TRG-42:sen käytetystä aseesta lisäämällä kustomityönä tehdyn progressiivisen rihlauksen piipun (jossa myös käyttää pidempää luotia). Niin pääseekö pienempään kasaan, kuin ostamalla tehdas uusi TRG-42?? Eli onko uudessa TRG 42 .338:ssa huomioitu nuo Lutz Möllerin vuosina 2005-2007 havaitsemat "puutteet"? :



Muunmuassa customi progressiivisen rihlauksen piippuja(+ muuta mielenkiintoista osaa) saa tuolta-->

http://www.lothar-walther.de/114.php





Idealtaan tuommoinen-->

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.lima-wiederladetechnik.de/Waffen/Bilder/Progressivlauf.jpg%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://www.lima-wiederladetechnik.de/Wa%20...%20ivlauf.jpg%22%3Ehttp://www.lima-wiederladetechnik.de/Waffen/Bilder/Progressivlauf.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)



Tarkemmin aiheesta --->
LainaaRegards, Ronny, Thursday, October 26, 2006 9:00 PM



p.s. Small question ]



Progressive Lothar Walther Barrels give You much less Spin around the Bore axis then conventional Barrels. Therefore the Rifle moves less. Therefore You shoot with less Dispersion.



When I first shot the SAKO TRG-42 with progressive LM-105 barrel with 19 g 8,5 mm Bullet from .338" LM I noticed less Twist than my Heym SR 20 N in 6,5x65 with 7g 6,5 mm KJG. Now that was a big Surprise: Less Spin from an almost 3-times heavier Bullet! I discussed that Experience with Walther Management and pointed out, Sport shooters would enjoy progressive Twist with the Advantage to generate less Movement upon the Shot around the Bore Axis i.e. less Spin than before and therefore would be able to shrink Group sizes. That is the main Advantage of a Progressive twist barrel against an conventional fixed twist barrel. You will feel the Difference when You pulled the Trigger and You will see it on the Target with smaller Groups


Yllä oleva lainattu tuolta]
http://www.lima-wiederladetechnik.de/Weitreichendes-Scharfschuetzengewehr-Dateien/LM-105-2.jpg[/img]



jolla ilm. voitettiin kyseinen kilpailu ---> LM-105 won the 7th Lapua Sniper Competition 2005



Lisää aiheesta:

http://www.lima-wiederladetechnik.de/Englisch/8,5-mm-Bullet.htm





Wikipedia --->
LainaaPerformance improvement experiments with non-standard cartridges



Improvement beyond this standard while still using standard .338 Lapua Magnum brass is possible, but the bullets have to be very long and the normal cartridge overall length of 93.5 mm has to be exceeded. The common 250 mm (1:10 inch) rifling twist rate also has to be tightened to stabilize very long projectiles. Such commercially non-existent cartridges are termed "wildcats". The use of a wildcat .338 Lapua Magnum based cartridge demands the use of a custom or customized rifle with an appropriately cut chamber and a fast-twist bore.



An example of such a special .338 calibre extreme range bullet is the German CNC manufactured mono-metal 18.92 gram (292 gr) LM-105 (G1 BC ≈ 0.93 – this Ballistic coefficient (BC) is calculated by its designer, Mr. Lutz Möller, and not proven by Doppler radar measurements). If Mr. Möller's assumptions are right the LM-105 would have a supersonic range of ≈ 2000 m (2200 yd) at a muzzle velocity of 915 m/s (3002 ft/s) under International Standard Atmosphere sea level conditions (air density ρ = 1.225 kg/m³). The LM-105 bullet has an overall length of 54.79 mm (2.157 in) and derives its exceptional low drag from a radical LD Haack or Sears-Haack profile in the bullet's nose area. Rifles chambered for this wildcat cartridge, with a cartridge overall length of 105 mm (4.13 in), and equipped with custom made 180 mm (1] 900 mm (35.43 in) long barrels finished first and second at several long range competitions. Its most recent win (2007) was in an international Special Forces and police sniper competition in Switzerland against rifles chambered for 7.62x51 mm up to .50 BMG at ranges from 100 m – 1500 m (109 yd – 1640 yd). The LM-105 bullet exhibited its very low wind drift susceptibility notably at ranges beyond 800 m (875 yd).[21]



The .343 Lapua Magnum LM-107 is a wildcat cartridge under development based on the standard .338 Lapua Magnum cartridge case[22]. The LM-107 is hoped to boost the ballistic performance of the LM-105 by achieving an increase in supersonic range. The 19.3 g (298 gr) LM-107 projectile is 59 mm long and has a Haack profiled nose and a Adams profiled tail. The rifling twist rate for the .343 Lapua Magnum LM-107 wildcat cartridge will be 180 mm (1 in 7 inch), Ø lands = 8.72 mm, Ø grooves = 8.45 mm and loaded with the LM-107 projectile will have a cartridge overall length of 107 mm. The length of the neck is increased from 8,31 to 8,50 mm to support the bigger LM-107 bullet. Several other dimensions of the .338 Lapua Magnum parental cartridge are also changed. The shoulder angle gets steepened from 40° to 60° and the body taper is set at 1°. The throat area is set at a 2° cone-angle. All this modifications make the .343 Lapua Magnum a fairly comprehensively revised wildcat cartridge. Out of a 900 mm (35.43 in) long progressive twist barrel Mr. Möller expects to achieve 909 m/s (2982 ft/s) muzzle velocity. If Mr. Möller's design assumptions are correct the LM-107 projectile with a calculated G1 BC of 1.02 will offer a supersonic range of ≈ 2170 m (2373 yd) at a muzzle velocity of 909 m/s (2982 ft/s) under International Standard Atmosphere sea level conditions (air density ρ = 1.225 kg/m³).


Yllä oleva lainattu:

http://en.wikipedia.org/wiki/.338_Lapua



..tuossa vähän alkuun



Kiitos jo etukäteen kommenteista
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: HJu - tammikuu 12, 2009, 23:43
Trg-42:ssa ei ole huomioitu mitään Möllerin ideoita.



900mm piippu heikentää kiväärin käyttömukavuutta aika lailla.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: jkorpi - tammikuu 13, 2009, 21:00
Ok, kuulostaa järkevältä.


LainaaSiksi lähdimme SO:n kanssa kehittelemään parempaa ja hallitumpaa ase/luotiyhdistelmää silti hyvällä lentoradalla. Ja kas kummaa parempi saatiin aikaiseksi!


Voiko udella millainen se yhdistelmä mahdollisesti on tai mikä pyssy siinä on pohjana?
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: jkorpi - tammikuu 13, 2009, 22:17
Otsikko: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti (//http)


Lainaus käyttäjältä: JPuItse suunniteltu sorvattu luoti ja 300 Lapua magnum Sako TRG-S/41 kivääri 94,7mm pitkin ammuksin, normaalilla 655 mm piipulla jossa 10" tavallinen rihlannousu. Aseen kokonaispituus suujarruineen 1200mm, paino 6,5 kg (ilman bipodia), S&B PMII 4-16x50 kiikarilla ja täydellä 5-panoksella lippaassa.



Luodit 10,4g BC 0.69 (tod.näk. enemmän, selvittämättä tarkemmin) ja lähtönopeus 1080 m/s

Ok, olette itse tehneet luoteja? Minulla ei kokemusta tuostakaan. Olen katsellut mielenkiinnolla noita itse-tehtyjä kisaluoteja. Voisit palauttaa minut maanpinnalle tässä aiheessa --->



Millä tavalla tuossa luodissa vaikuttaa tuon luodin ulkokehän inertia ja massa tuohon kasaan? Oletko kokeillut luoteihin eripainoisia ytimiä? (ytimen keskittäminen on varmaan mahdotonta) Ajattelin vain, että mahd. raskaalla ytimellä mahd. kevyellä luodin ulkorungolla voisi keskipakovoimaa+inertiaa/tuulipoikkeamaa saada pienemmäksi? Mitä taphtuisi kasalle, jos ytimenä olisi esimerkiksi wolfram tappi ja luodin runkona mahd kevyt, mutta pinnoitettu rihlaystävälliinen materiaali? Tai tuon wolfram tapin tilalla voisi olla pelkkä pitkä reikä, jonka täyttää tungsten pölyllä.--> http://en.wikipedia.org/wiki/Tungsten. Ei kuitenkaan Wo:lla (tugsten oksidilla) uusimissa jenkkien ohjuspatenteissa on alettu käytettää paljon tuota tugstenin dioksidia hapettimena --->  http://www.patentstorm.us/patents/6679960/description.html.. (nämä on nyt mahdollisesti niitä "uusia voimakkaita paukkuja" joita parhaillaan Israilissa testataan) Kun tuollaisen vaikka isomman luodin --> ohjuksen lentoa vakautettu (tynnyri kehää) on pienennetty, pienetämällä ulkokehän massaa ja lisäämällä uudella hapettimella ytimen massaa, niin eikö sama teoria toimi luodeissakin?



Ainakin oman mielikuvituksen mukaan tuollaisen luodin pyörittämisen rihlojen massavastus olisi lähdossä pienempi (lähtö kovempi) ja lento piipun ulkopuolella vakaampi (pienempi keskipakovoima/inertia) ?? Voisiko tuon kaltaisella rakenteella saavuttaa samankaltaista etua, mitä noilla pitkillä kisaluodeilla on haettu, pidentämättä kuitenkaan itse luotia ja piippua?
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: HJu - tammikuu 13, 2009, 23:17
Usassa ovat tungstensydämillä tehneet +100 greinin luoteja kal 5.56. Ongelma suuret kustannukset. Hyötynä erinomainen bc ja läpäisy.



Suomessa tulee helposti Erva-ongelmia. Kovametalli/AP-luodit on lisäksi mm. SM-kisoissa erikseen kielletty.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: kahtto1 - tammikuu 20, 2009, 09:02
Rupesin miettimään vain, että miten tuo progressiivinen rihlaus kohtelee luotia? Tavan rihlaushan jättää luotiin selkeät urat, mutta äkikseltään tuntuisi että progressiivinen rihlannousu ei jätä tasaisia uria ja tarkkuus kärsii.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: Colt - tammikuu 20, 2009, 18:42
Eiköhän se luoti kulje ihan samalla tavalla oli sitten normaali rihlaus tai progressiivinen. Sukkanahan se luoti ei rihlapiipusta ulos tule vai kuinka.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: cz452 - tammikuu 21, 2009, 11:18
Totta, mutta normaalilla rihlauksella luoti asettuu rihloille ja seuraa niitä piipunläpi. Eikös?. Progressiivisillä kierteillä kierteet nirhaavat kokoajan uutta uraa luotiin.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: kahtto1 - tammikuu 21, 2009, 11:49
Tuota juuri hain. Nousi mieleen myös sellainen ajatus, että jos progressiivinen rihlaus nirhaa rihlanjälkiä koko ajan uuteen muotoon, niin taitaa jäädä aika paljon kuparia myös rihloihin, eli piippu olisi tukossa muutamalla laukauksella.



Ei tuo progressiivinen rihlaus silti ihan susi taida olla jos on Lapua Sniperin voittokin viety sellaisella kokoonpanolla.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: HJu - tammikuu 21, 2009, 17:44
Tykeissä käytetään progressivisia rihlauksia laajasti ilman ongelmia.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: tt - tammikuu 21, 2009, 19:46
Progressiivirihlauksen idea on juuri olla hieman hellävaraisempi johtorenkaille. Alussa kovan paineen alla luotia työnnetään loivassa kulmassa olevia rihlapalkkeja vastaan ja paineen laskiessa kulmaa kasvatetaan. Näin luoti ei painu niin paljoa "sukkana" piipusta läpi. Pyörimisliikekin kun tottelee massan hitautta, on sen kiihdytys parempi tehdä pikkuhiljaa. Taitaapa olla myös niin, että kun rihlapalkin kulma kasvaa, täyttää se mahdollisen väljistyneen uran johtorenkaassa ja ohipuhallus on vähäisempää (varsinkin jos iso- ja pienikaliiperi pienenee piipun suuta kohti mentäessä).
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: Colt - tammikuu 21, 2009, 19:53
Tuota, miten progressiivinen rihlaus tekee luotiin uusia uria/nirhaumia, eihän siellä piipussa rihlapalkkien välinen etäisyys toisistaan muutu vaan se jenga vaan tiuhenee?
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: tt - tammikuu 21, 2009, 21:44
(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://i42.tinypic.com/2962mpl.jpg%22%3Ehttp://i42.tinypic.com/2962mpl.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)



Sininen kuvaa rihlapalkkia, musta johtorengasta. Eli ensin johtorengas on tiiviisti rihlapalkkia vasten, sitten piippupeikko syö johtorengasta ja palkin taakse alkaa tulla rakoa, mutta tihenevä rihlannousu pelastaa. Onko tuolla nyt sitten hevosen veen väliä, kunhan piirtelen ajankulukseni.



Ei, en olisi voinut tehdä isompaa ja selvempää kuvaa, en missään nimessä.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: KAF - tammikuu 22, 2009, 10:02
Lainaus käyttäjältä: tt
Ei, en olisi voinut tehdä isompaa ja selvempää kuvaa, en missään nimessä.


Tate on sen verran jäässä, ettei se heti ymmärtänyt tota. Kyllä tuon asian pitää selvitä ilman kuvaakin!  :mrgreen:



Senhän voisi laskea paljonko tuo rihlapalkin kulma muuttuu luodin pituusakselin suhteen. Näin pika akkiloinnilla puhutaan 308 progressiivisen (12"-9" / kierros) kulman muutoksesta 4,5 asteesta 6 asteeseen.



--> ei merkitystä.
Otsikko: Re: Sako TRG 42 ja Progressive Barrel + Pitkä luoti
Kirjoitti: kahtto1 - helmikuu 05, 2009, 12:21
Insinööri ei usko ennen kuin tajuaa, mutta nyt taisin tajuta. Kiitos :D