Tulosta sivu - Automaatti ruudinannostelija

Otsikko: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: SaTi - heinäkuu 22, 2008, 00:13

Moikka pitkästä aikaa

Hornadyn ruudittajalla ensin karkeasti ja loppu käsin ripottelemalla, on ollut taktiikka tähän asti. Ei edes sirottelijaa vaan pieni kauha.

Nyt vaakan kanssa jokaisen patruunan ruudin punnaus on alkannut jotenkin hatuttamaan.

Elikkä onko muuta tomivaa merkkiä kuin RCBS?

Ruutina N150 ja kaliperi 308Win

Alla muutamia malleja

(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://www.midwayusa.com/mediasvr.dll/image?saleitemid=454722%22%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://www.midwayusa.com/mediasvr.dll/i%20...%20mid=454722%22%3Ehttp://www.midwayusa.com/mediasvr.dll/image?saleitemid=454722%3C/LINK_TEXT%3E%3C/URL%3E%3Ce%3E)

http://www.midwaysuomi.com/apps/eproductpage.exe/showproduct?SaleItemID=235817

http://www.midwaysuomi.com/apps/eproductpage.exe/showproduct?SaleItemID=454722

http://www.midwaysuomi.com/apps/eproductpage.exe/showproduct?SaleItemID=291931 Tässä mallissa ei taida olla vakaa, vaaka ehdoton.

http://www.riistamaa.fi/cat/product_catalog.php?c=47

Oletteko tilanneet Saksasta tai mistä omanne?

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JTa - heinäkuu 22, 2008, 00:41

Tuo kuvan RCBS on ittellä eikä oo ollu valittamista.

Omani tilasin Saksasta: http://www.stopper.de/

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 22, 2008, 11:50

Lymanissa ja RCBS:ssa voi molemmissa olla "aivopieruja", RCBS:ssa ehkä vähemmän. Itse käytän Lymanin uusinta (1200 DPS3) tandemissa toisen digitaalisen ruutivaa'an kanssa, ja olen tyytyväinen. Eli varmistuspunnitsen automaattisirotetun annoksen toisella vaa'alla.

Tapauksesta riippuen panoksen joutuu ehkä asettamaan esim. 0.1gr pienemmäksi kuin haluttu. Tähän asti Lymanin (siis sen sirottimen) oma vaaka on ollut täysin samaa mieltä kuin muut käyttämäni (qteck ja dillon) joten pelkällä sirottimellakin pärjää kunhan tekee niin että automaattisirotuksen jälkeen nostaa kupin ylös ja takaisin alas -> vaaka näyttää oikean lukeman joka voi mainitusti poiketa lukemasta johon sirotus päättyi. Saiko tuosta mitään selvää?

Tandem-menetelmä toimii mulla koska:

- mulla on jo muita digitaalivaakoja joihin luotan 100%

- saan 100% luotettavan tuloksen (mittaustarkkuuden jne. rajoissa)

- mulla on kaksi kuppia (Lyman Powder Pal) jotka olen trimmannut samanpainoisiksi -> seuraavaa annosta jo sirotetaan kun punnitsen/kaadan hylsyyn edellistä

Riistamaalta peräisin nuo omat laitteeni. Ja sen voin vielä lisätä, että esim. kännykät voi viedä suosiolla toiseen huoneeseen, kokeilin soittaa ja punnita yhtä aikaa -> kaikki vaa'at ottivat häiriötä kännykästä. Jenkit väittää että myös tietyt valot (mm. loisteputket) tekevät häiriötä, omia kokemuksia asiasta ei ole (tai on sen verran että hehkulampun korvaavat energiansäästölamput eivät ole tehneet häiriötä).

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: MSa - heinäkuu 22, 2008, 14:32

RCBS Charge Master Combo. Toimii ilman kikkailua just eikä melkein kun perusasiat on kunnossa:

- maadoitus kuntoon

- ei staattista sähköä kamppeista

- osaa käyttää ja taarata laitteen oikein

- annokset tulee kuten pitää, jopa N570:llä.

Joskus nakkaa 0,1grainin liikaa suuresta jyväkoosta riippuen. Tarkkailin aikani mekaanisella vaa'alla paikkansapitävyyttä ja nykyään uskallan luottaa vekottimeen. Yhden CMC:n tiedän polttaneen jonkun transistorin, mutta kätevä tarkka-ampuja korjasi senkin.

Olen kokeillut Lymaneita ja eroa on kuin vanhalla perämoottorilla metroon.

MSa

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Y-P - heinäkuu 30, 2008, 01:40

~~Lainaus käyttäjältä: MSa~~RCBS Charge Master Combo. Toimii ilman kikkailua just eikä melkein kun perusasiat on kunnossa

Huimalla sadan patruunan kokemuksella komppaan tätä. Hieno ja toimiva peli. Perusasioihin lisään vielä sen että mikäli latauspöytä jalustoineen ei ole betonista valettu, niin annostelija kannattaa sijoittaa eri pöydälle kuin puristin jos ja kun molemmilla on tarkoitus työskennellä yhtä aikaa. Herkkä laite nimittäin tekee virhettä jos alusta joustaa vähänkin eritoten annostelun loppuvaiheessa. Vakaalla pohjalla heittoja ei juuri tule, paitsi satunnaisesti nuo MSa:n mainitsemat isojyväisestä öyheestä johtuvat tapaukset. Ruutimäärä ei koskaan jää vajaaksi, mutta jokunen jyvä liikaa saattaa tippua kuppiin silloin tällöin kun tricklerin putken suulla sattuu pieni kasautuma sortumaan. Parit ylimääräiset hituset on halutessaan kuitenkin helppo poimia pois vaikka teelusikan kärjellä ja korjata määrä tasan oikeaksi. Näin on taas TA:n mielenrauhakin pelastettu ainakin ratakäyntiin asti..

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: mika - heinäkuu 30, 2008, 10:36

omat kokemukset laitteesta on pääosin samoja kun MSalla. Isojyväisillä ruudeilla kuten N570 tosin alussa oli pikkusen ongelmia. Annokset tuli pääasiassa liian suuriksi. Tämä johtui siitä, että putkeen josta ruuti annostellaan, paakkuuntui välillä isompi köntti ruudin jyviä. Kun se purkaantui niin annos saattoi heittää jopa 1gr. Helppo ratkaisu ongelmaan oli 30cal luoti ko. putkeen. Pitkällisen tieteellisen pohdinnan tuloksena D46 12g antoi sopivalla asetussyvyydellä parhaan tuloksen. Nyt annostelu toimii moitteeetta millä tahansa ruudilla.

Tämän lisäksi staattisen sähkönpoisto ja maadoitus toivat lisää tarkkuutta ja nopeutta. Pikku tviikkaus jonka tein laitteiston elektroniikkaan auttoi myös annostelunopeuden nostoon.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: er - heinäkuu 30, 2008, 11:17

Oma kokemus RCBS:stä. Laite pelittää karkeallakin ruudilla kun tekee Mikan esittämän tempun. Itsellä kourussa on 9,7g Lock Base, kun itseppäinen lukkopääampuja olen. Aluksi ennen maadoitusta oli ongelmia staattisen sähkön kanssa. Vietäessä tyhjää vaakakuppia alasimelle, numerot vilisi hulluna vaikka alasimeen ei koskettukaan. Maadoitus oinnistui viemällä laitteen alla olevista metallikiskoista jalan alta, piuha ulkopuoliseen metalliin. Maadoituksen jälkeen RCBS combolla on ladattu n 1500 paukkua ilman suurempaa ongelmaa. Alkuun pohdin onko laitteen antama annostelutarkkuus riittävä. Käytännössä on tullut todettua että mekaanisella Hornadyn vaalla ei saavuta yhtään suurempaa tarkkuutta tai pienempää hajontaa.

Parhaiten laite toimii <=N165 ruudin jyväkoon kanssa. N150 + 9,7g LB kanssa olen päässyt 30-06:ssa 2m/s hajontaan(1ms kumpaakin suuntaan)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JTa - heinäkuu 30, 2008, 13:27

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Helppo ratkaisu ongelmaan oli 30cal luoti ko. putkeen. Pitkällisen tieteellisen pohdinnan tuloksena D46 12g antoi sopivalla asetussyvyydellä parhaan tuloksen. Nyt annostelu toimii moitteeetta millä tahansa ruudilla.

Kuva ois kiva ko. virityksestä..

~~Lainaa~~Tämän lisäksi staattisen sähkönpoisto ja maadoitus toivat lisää tarkkuutta ja nopeutta. Pikku tviikkaus jonka tein laitteiston elektroniikkaan auttoi myös annostelunopeuden nostoon.

Kerro toki lisää? Pistit sen pyörimään vinhemmin vai..?

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 30, 2008, 14:08

(//%3C/s%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://s299.photobucket.com/albums/mm29%20...%20_tuned.jpg%22%3Ehttp://s299.photobucket.com/albums/mm294/ruistola/th_RCBS_ChargeMaster_tuned.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3Ce%3E) (//http)

Kuva klikkaamalla isommaksi.

En itse käytä ko. viritystä enää nykyään ( ehkä yksi viidestä N570 annoksesta ripsahtaa 0,1 gr yli ja sen korjaan käsipelillä nostamalla pari jyvää pois kyydistä, sekä nostamalla & laskemalla astian uudelleen vaa'alle punnittavaksi ) mutta tuolta se näytti pl. että luoti kuvassa ei ole teipattu paikalleen. Kun löytyy sopiva "säätöasetus" eli luodin paikka pituussuunnassa jolla syöttö on riittävän ripeää mutta kasautumia ei pääse syntymään, kierros teippiä putken ympäri niin luoti pysyy siinä.

Tärinöitä luoditettaessa ei pääse syntymään kun prässi seisoo omalla jalalla mallia "mustaa rautaa" = 27 kg ... Tein itse & säästin :D

~~(//%3C/s%3E%3CLINK_TEXT%20text=%22http://s299.photobucket.com/albums/mm29%20...%20igboss.jpg%22%3Ehttp://s299.photobucket.com/albums/mm294/ruistola/th_bigboss.jpg%3C/LINK_TEXT%3E%3Ce%3E) (//http)~~

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - elokuu 28, 2008, 09:23

Onko nää parempia kuin esim sellainen mekaaninen ruudin annostelija? Esim onko kokemusta, että jos annostelijan säätöihin ei koske, antaako mekaaninen annostelija (Siis se jossa on suppilo ja se kampi) tasaisesti saman määrä ruutia, vai vaihteleeko ruudin määrä?

Onko menetelmä näissä elektronisissa vehkeissä se että joka ikinen ruuti annos tehdään punnitsemalla se tarkkaan?

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Poikma - elokuu 28, 2008, 09:59

Kyllä näillä sähköisillä annostelijoilla/sirottimilla saa tarkemmat annokset kuin mekaanisilla annostelijoilla. Perustuu juuri siihen, että näissä jokainen annos "tehdään" punnitsemalla, kun taas tavallisissa annostelijoissa annos "tehdään" tilavuusmitalla.

Sähköisten annostelijoiden tarkkuuden sanoisin olevan +/- 0,1 gr (+/-0,00648g) kun taas omakohtaiset kokemukset mekaanisesta annostelijasta (Hornady, ruuti N140, otanta n. 100 annosta) ovat parhaimmillaan +/- 0,3 gr (+/- 0,02g).

Joillakin ruutilaaduilla mekaanisiin annostelijoihin ei ole juurikaan luottaminen vaan annokset on ainakin tarkistuspunnittava.

Juuri näillä ruudeilla sähköiset annostelijat mielestäni puolustavat erityisesti paikkaansa.

Toinen juttu sitten on, onko esim. tuolla +/- 0,02 g:n heitolla mitään merkitystä osuntaan n. 3 g:n ruutiannoksessa:?:

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: tactical - elokuu 28, 2008, 11:55

Lisäisin vielä edellisiin että karkeiden ruutien (N160 ->) annostelu tietyillä tilavuus-

annostelijoilla on epätarkkuuden lisäksi toivotonta. Ruuti holvautuu annostelijaan

jolloin annos saattaa olla mitä sattuu. Ei sentään liikaa kuitenkaan.

Itse olen tyytynyt vaakaan ja sirottimeen toistaiseksi. Sähkövärkki hankitaan kun

tuskastumisen aste ylittää RCBS:n hinnan.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: CallOfDuty - elokuu 31, 2008, 11:43

Latailin tässä yhtenä päivänä panoksia kivääriini (6,5x55SE) ja piruuttani mittailin paljonko tulee heittoa kun ruudin annostelee ruutitornilla. Latauslaitteeni ovat siis RCBS valmistamat ja ruuti mitä käytän N165. Heittoa saattoi tulla jopa 0,5 grainia. Ruuti on niin rakeista että se holvautuu tornin mittaan ja kun sitä joutuu vähän tärisyttämään niin seuraava panos on jo paljon kovempi.

Ilmeisesti tuollaisesta automaattiannostelijasta saa juuri eniten hyötyä näillä karkeilla ruudeilla. Ja olenkin ruvennut harkitsemaan aika vakavasti tuollaisen RCBS Charge Masterin hankkimista. Kun olen lukenut foorumeita aika monella on tästä positiivisia kokemuksia. Saapahan ne perhoset pois sarjoista. Jotenkin tuntuu vaan että jos neljä laukausta on kasassa ja yksi karkaa, niin tässä voi olla yksi syy. Onhan se tietenkin vähän hitaampaa kuin tornilla annostelemalla mutta eipähän tule latauksiin heittoja.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - syyskuu 02, 2008, 08:55

Mä käytän N150 ruutia ja annos on 2,85 grammaa. Onkohan se sitten tarpeellista tuon sähkölelun hankkiminen? Nimittäin lähtönopeudet vaihtelee jopa +/- 10m/s. Onko se epätavallisen paljon? Hylsyt käsittelen erittäin tarkasti.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Poikma - syyskuu 02, 2008, 10:59

Lähtönopeusvaihteluita et välttämättä saa kuriin vaikka punnitset joka ruutiannoksen. Osatekijöitä noihin vaihteluihin on paljon muitakin.... nallit, luodit, hylsyt, piippu jne. jne..... Eli se "sähkölelu" ei todellakaan ole oikotie onneen...

Näissä lataushommeleissa liiallinen pyrkimys täydellisyyteen tuntuu joskus vievän päähuomion koko harrastuksessa......... nyhrätään ja nyhrätään joidenkin toisarvoisten asioiden kanssa vaikka perusasiatkaan ei ole hanskassa. Itsellenikin kävi näin...punnitsin ja lajittelin luodit ja hylsyt, yhdenmukaistin hylsyjen liekkireijät ja pituudet, tarkistin luotien samankeskisyyden hylsyn kanssa yms.

Kerran sitten heräsin funtsimaan, että onkohan tässä mitään järkeä :?: :?: Tuumasta toimeen ja testi pystyyn. Latasin kaksi erää patruunoita; toisen edellä mainituilla "nyhräyksillä" ja toisen vähän niin kuin vasemmalla kädellä edes ruutiannoksia punnitsematta. Testiammunnat sitten kertoivat kylmän totuuden; noilla nyhräyksillä ei ollut mitään (ainakaan parantavaa) vaikutusta lähtönopeusvaihteluihin eikä osuntaan 300-500 m:n matkoilla omalla ampumataidollani. Tuossa samaisessa testissä totesin myös sen, ettei lähtönopeusvaihtelut välttämättä edes vaikuta osuntaan.....siihenkin kun on paljon muita osatekijöitä, ampuma-asento, piippuaika, olosuhteet jne....jne...

Tuo testi oli toisaalta aika vapauttava kokemus...enää ei tarvi nyhrätä...... :P

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: CallOfDuty - syyskuu 04, 2008, 23:06

~~Lainaus käyttäjältä: pyrjovuo~~Mä käytän N150 ruutia ja annos on 2,85 grammaa. Onkohan se sitten tarpeellista tuon sähkölelun hankkiminen? Nimittäin lähtönopeudet vaihtelee jopa +/- 10m/s. Onko se epätavallisen paljon? Hylsyt käsittelen erittäin tarkasti.

Tiedä sitten leluista tai muustakaan.. En ole mikään viimeisen päälle nyhrääjä lataushommissa mutta itselläni nuo lataukset heittävät liian paljon. Jos joku hylsy jää esim puolikkaaksi siitä ruutiannoksesta mitä siihen kuuluu niin se alkaa jo olla terveydellekin haitallista. Ja kuten sanoin, itse lataan N165 ruudilla joka on todella rakeista ja jonka kanssa ongelmia on. En ole lähtöjä mitannut koska se ei ole itselle se pääasia. Tärkeintä ovat hyvät kasat - joihin tiedän itseni ja aseeni pystyvän, mutta joihin tarvitsen tasalaatuisen patruunan. Ja itsekin olen ladannut torni-mekaaninen vaaka systeemillä varmaan 2000 kutia joten tiedän mistä puhun.. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - syyskuu 05, 2008, 09:19

Kiitos mielipiteistä, jospa sitä sitten voi alkaa keskittymään nyhräämisen sijaan itse amuntaan. ;)

Jatkan torni annostelijalla enkä erikseen punnitse ruuteja.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: CallOfDuty - syyskuu 05, 2008, 11:47

~~Lainaus käyttäjältä: pyrjovuo~~Kiitos mielipiteistä, jospa sitä sitten voi alkaa keskittymään nyhräämisen sijaan itse amuntaan. ;)

Jatkan torni annostelijalla enkä erikseen punnitse ruuteja.

Ei kannatakaan varmaan investoida mikäli ongelmia sinulla ei ole ilmennyt. En itsekkään olisi hankkinut annostelijaa (hinnan takia) mutten viitsi käsinkään jokaista punnita mekaanisella vaa'alla. Ja tarkka digivaaka taas maksaa n. 200€ niin erotus ei ollut enää sitten niin suuri annostelijaan. Torniannostelija on varsin toimiva ja kätevä kapistus mikäli ruuti ei holvaannu. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - syyskuu 05, 2008, 12:20

Joo, mulla on vaaka joka näyttää 0,1 gramman tarkkuuteen. Ja näyttää samalla puntilla kyllä aina saman lukeman. Luulis määrän olevan oikea, jos punnitsen aina vähintään 10 satsia ja jaan sitten lukumäärällä. Näin säädän tornin antamaan oikeaa määrää. Toinen juttu on sitten tuo holvaantuminen. Käytän N150 ruutia, ja napautan aina kevyesti tornia sormen päällä holvautumisn estämiseksi. Katson myös jokaikiseen hylsyyn täytön jälkeen jotta ruudin yläpinta on siinä samalla korkeudella. Ei siis ainakaan pääse tulemaan puoli täysiä. Mun lataukset on nim aika täysiä, joten pienen eron huomaa aika helposti. Ja jos näyttää vähänkin poikkeavalta, kaadan ruudin huolellisesti pois ja täytän uudelleen. Ei varmaan pitäs olla eroja????

Lopuksi vielä tarkistus punnnitsen jokaisen patruunan, jottei ole yli puolen gramman heittoja (Josskus hylsyissä on heittoa painossa eli se pitää kait hyväksyä), ja jos on, patruuna puretaan. Yhden ainoan kerran olen löytänyt tyhjän, eli olen epähuomiossa unohtanut täyttää sen.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: MSa - syyskuu 05, 2008, 19:18

~~Lainaus käyttäjältä: Poikma~~
Näissä lataushommeleissa liiallinen pyrkimys täydellisyyteen tuntuu joskus vievän päähuomion koko harrastuksessa......... nyhrätään ja nyhrätään joidenkin toisarvoisten asioiden kanssa vaikka perusasiatkaan ei ole hanskassa.

-clip-

Tuo testi oli toisaalta aika vapauttava kokemus...enää ei tarvi nyhrätä...... :P

+2!!!

Myös suurien latauserien puolesta uskallan liputtaa. Kun luottolataus löytyy, niin sitten 300-500 patruunaa kerralla valmiiksia. Tein näin mm 338LM:llä - koko kesän sai kauhoa samasta sammiosta kuulia eri keikoille ja olla sen kummemmin murehtia lähtönopeuksia tai muita. Sillä mennään mitä on ladattuna.

Toki latasin käyttäen RCBS Chargemasteria, mutta vain sen nopeuden vuoksi, en välttämättä tarkkuuden. Hyvillä annostelijoilla SAA pikku kikkailulla hyvin tasalaatuisia annoksia. "Kopautus ruuti putkeen ja kaksi napautusta punnuksella kylkeen ja annostelu" menetelmällä. Mä lataan poikkeuksetta kuulat rihloihin ja tarkkuus on sillä yleensä löytynyt halutulle käyttönopeudelle. Kaiken kaulansorvaamisen ja muun luodinlajittelun olen unohtanut ja kauan sitten.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Y-P - syyskuu 05, 2008, 20:37

Laskennallis-teoreettista tarkastelua "nyhräämisen" vaikutuksista:

Meikäläisen spekseillä (TRG-42 / .338LM / 6,20g N170 /Moly Scenar 0C° 885m/s) QL ja QTU antoivat seuraavanlaisia vastauksia:

(Molemmat sovellukset ovat meikäläisellä antaneet koeammuntojen ja mittausten kanssa yhtäpitäviä tuloksia kun vaan syöttää lähtötiedot oikein, joten uskallan luottaa laskennan tuloksiin tässäkin.)

-0,03gramman heitto latauksessa aiheuttaa 5m/s lähtönopeuseron (tämä on noin kymmenen jyvää N170:stä)

-5m/s lähtönopeusero vaikuttaa putoamaan 1000metrissä 9cm, 1500metrissä 20cm ja MSa:n 2K haamumatkalla 40cm

Lähtönopeuden vaihteluihin vaikuttavat tietysti monet muutkin asiat kuten tässäkin ketjussa on jo mainittu. Mulla käyntilämpöisen ja -paskaisen piipun antamat lähtönopeudet pysyy yleensä +-4m/s keskiarvosta, ja käytän siis punnittuja latauksia. (ääreispoikkeamissa on silti tuo 8m/s ero, joka vaikuttaa osaltaan tiettyihin rajauksiin meikäläisen leipälajissa)

Normaali tornityyppinen ruutiannostelija oikein käytettynä ei tietämykseni mukaan tee 0,03gramman virhettä, joten sinänsä sellaisen tarkkuus yleensä riittää. Kun taas sitten on tarkoitus ampua todella pitkälle (tai todella tarkasti, esim metsällä) niin silloin ei mielestäni voi olla liian täsmällinen näissäkään asioissa. Tässä on nyt tietysti tarkasteltu vain yhtä muuttujaa ja sen vaikutusta, mutta periaatteessa mitä useamman muuttujan saa hallintaan niin sitä paremmat onnistumisen edellytykset on.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - syyskuu 06, 2008, 10:00

No, mielenkiintoista. Tais tulla vehje hankittavaks.

"periaatteessa mitä useamman muuttujan saa hallintaan niin sitä paremmat onnistumisen edellytykset on"

Aika hyvin sanottu. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: SO - syyskuu 06, 2008, 10:18

Pakko tunnustaa että ite oon ladannut LEEn annostelijalla ja punninnut joka mällin digivaalla ennen hylsyyn kaatamista. Sirottajan virkaa hoitaa kuppi jossa on käytettävää ruutia ja siitä sormella papu tai muutama lisää tai pois vaakan mukaan. Pienempitilavuuksisessa hylsyssä annostelijasta tuleva ero on suurempi kuin 338n mörköhylsyssä.

Kolmenollakasihan on helppo ladata kun laittaa hylsyn täyteen N150, pyyhkii visalla tasan hylsynreunan kanssa ja työntää 10g scenarin perään... :wink:

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: pyrjovuo - syyskuu 06, 2008, 11:47

Jos 308:iin laittaa sen täyteen, siis reunoja myöten, ja sitte vielä scenar perään?!?!? Eiks tuu liian tiukkaa? Vihtavuoren ohjeissa on 10g scenarille maksimi 3,03 grammaa N150 ruudille. Ja sillä se on aika täysi. Mulla jo 2,85 grammaa on niin täysi ettei ruuti ravistaessa helise. Siis meinaan vaan, että eikä se täysi hylsy plus scenar ole liian tiukka? Ruuti rutisee jo luotia asettaessa niillä määrillä.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: SO - syyskuu 06, 2008, 11:59

Menee ihan ohi annostelija-aiheen, mutta aika monella 308 TA-käytössä on about 3,04-3,06g N150 lataus, eli hylsy täyteen ja ylikin.

esim

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=1136&hilit=N150#p8426

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=643&hilit=pudotusputki

Tämä tietysti edellyttää että edetään normaalisti pykälä kerrallaan ja varmistutaan turvallisuudesta. Kuten vanha neuvo kuuluu:

"Graini pois maksimilatauksesta ei ole juuri mitään, varsinkaan silloin jos kyseistä latauskombinaatiota ei ole koskaan kokeiltu kyseisessä aseessa. Neuvo kuuluu samaan kastiin kuin että tyhjään kaivoon kun lorauttaa ämpärillisen vettä niin sitten sinne voi turvallisesti hypätä..."

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JTa - syyskuu 06, 2008, 18:19

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Menee ihan ohi annostelija-aiheen, mutta aika monella 308 TA-käytössä on about 3,04-3,06g N150 lataus, eli hylsy täyteen ja ylikin.

Edelleen OT, mutta ei 3.05g N150:ä vielä täytä .308win hylsyä. 3.20g mahtuu ja jää vielä millin verran tilaa kaulaan.. :D

Tuon enempää en ole ladannut, tuli näes pieniä painemerkkejä.. :shock:

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: CallOfDuty - syyskuu 07, 2008, 18:20

Nyt on sitten tilattu ruutiannostelija ja kun sen ensi viikon alussa saan pääsen lataamaan patruunoita lintumetsälle. Kerron sitten miten laite pelittää N165 ruudin kanssa. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: CallOfDuty - syyskuu 14, 2008, 18:59

Sain pari päivää sitten ChargeMasterin ja latasin linnustusta varten parikymmentä patruunaa. Hyvin tuntui laite pelittävän kalibroinnin jälkeen. 49,5gr putoaa kuppiin sellaiseen 12s. Onhan se hitaampaa kuin tornilla mutta tulee ainakin tarkkoja annoksia. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: HJu - syyskuu 14, 2008, 21:18

ChargeMasterin voi myös tuunata softan osalta. Ohessa infoa Snipershidesta kopioituna:

Improve your RCBS Charegemaster scale 2007/11/07 02:34 Karma: 23

A while ago the friend of mine phoned me regarding his RCBS Chargemaster combo scale. Up to then I have not taken much notice of my own scale, but he informed me that his scale was charging extremely slow. I timed mine and found that mine was running a lot faster then his. This set me on a journey to find out why there was a difference. The outcome however was that his scale was defective, but it gave us insightfull information about the working of these scales.

After doing some research on the internet I was able to determine that these little green scales are fully re-programmable. I sent an e-mail to RCBS on which I received no reply, and eventually telephoned them. They were very helpful and gave me their instructions on how to change the programming on this scale.

This has made a tremendous difference in my reloading experience with this scale. The scale is fully adjustable and there are many settings and that you can change. To enter the program mode pres EDIT MEM and ENTER at the same time. After making an adjustment pres ENTER to go to the next option. After the last setting the scale will reset and countdown. If you passed a setting you have to start from the beginning, there is no back button.

This is the list of settings that you can make to your scale, for some of the functions I do not have detailed instructions as to what they do, and would recommend that you do not change them:

HSB_A1 (15.68) Grains under target weight to go from full to high speed for low weight

HSB_B1 (3.42) Grains under target weight to go from high to slow speed low weight

BSP_C1 (1.08) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed low weight

MSP_A2 (39.20) Grains under target weight to go from full to high speed for medium weight

MSP_B2 (8.55) Grains under target weight to go from high to slow speed medium weight

MSP_C2 (2.25) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed medium weight

SSP_A3 (196.00) Grains under target weight to go from full to high speed for heavy weight

SSP_B3 (42.75) Grains under target weight to go from high to slow speed heavy weight

SSP_C3 (11.32) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed heavy weight

SEL (065) ???

F_A (050) Grains for a Heavy Charge

M_A (035) Grains for a Medium charge

S_A (006) Grains for a slow charge

W_F (200) Rotation for Full speed

W_M (100) Rotation for Medium speed

W_S (036) Rotation for slowest speed

S_F (012) Scale sensitivity timeout time in m/s fast speed

S_M (024) Scale sensitivity timeout time in m/s medium speed

S_S (128) Scale sensitivity timeout time in m/s slow speed.

FR1 (040) ?

FS1 (016) ?

FR2 (080) ?

SR1 (032) ?

SS1 (008) ?

SR2 (040) ?

DEC (000) ?

AT (000) ?

I have to advise you to only make changes to your scale if you are confident to do so, and remember that there is not a "return to default" setting in the scale. If all else fails return your scale to the default settings listed above in brackets.

I am now able to throw 56 grains of S365 in less than 18 seconds (average of 15 charges), and with very few overthrows.

Another problem I experienced with the scale was that there were continued overthrows. The RCBS employee advised me to take a McDonnell's straw (because it is thicker than a normal straw), cut off about a half inch piece and put it into the tube where the powder exits. This caused the last part of an extruded powder to clutter less, and reduced the amount of overthrows dramatically.

I hope you have more joy a with your scale now.

- - -- -

Omalla vastuulla sitten kajoatte laitteen softiin.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: kampsa - maaliskuu 02, 2009, 11:44

onkohan tuo RCBS nyt sitten lopulta sen parempi kuin LYMAN,,varsinkin jos tarttee kaikenlaisia kikkailuja toimiakseen?

luotia sirotin putkeen,,ja maadotteluja erikseen,,+"jesuksen" kova hinta Lymaniin verrattuna,, :idea:

itellä ollut parivuotta lyman dps1200 joka on toiminu moitteetta,,

ainoa varoituksen sana kännykästä,,joka syytä viedä kauas laitteesta, muuten aihettaa häiriöitä,,

turvallisuus syistä toimisin samoin RCBS:nkin kohdalla,,

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: mika - maaliskuu 02, 2009, 12:01

varmaan se Lymankin on ihan hjyvä vehjes. Ei kai sitä kukaan aiemmin haukkunut. Tossa linkkiä jonkun jenkin tekemään testiin eri laitteiden välillä. Paikkansa pitävä????....en tiedä.

http://www.6mmbr.com/powderdispensers01.html

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JL - kesäkuu 02, 2009, 06:35

~~Lainaus käyttäjältä: alkuperäiset arvot~~
HSB_A1 (15.68) Grains under target weight to go from full to high speed for low weight

HSB_B1 (3.42) Grains under target weight to go from high to slow speed low weight

BSP_C1 (1.08) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed low weight

MSP_A2 (39.20) Grains under target weight to go from full to high speed for medium weight

MSP_B2 (8.55) Grains under target weight to go from high to slow speed medium weight

MSP_C2 (2.25) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed medium weight

SSP_A3 (196.00) Grains under target weight to go from full to high speed for heavy weight

SSP_B3 (42.75) Grains under target weight to go from high to slow speed heavy weight

SSP_C3 (11.32) Grains under target weight to go from slow to final trickle speed heavy weight

SEL (065) ???

F_A (050) Grains for a Heavy Charge

M_A (035) Grains for a Medium charge

S_A (006) Grains for a slow charge

W_F (200) Rotation for Full speed

W_M (100) Rotation for Medium speed

W_S (036) Rotation for slowest speed

S_F (012) Scale sensitivity timeout time in m/s fast speed

S_M (024) Scale sensitivity timeout time in m/s medium speed

S_S (128) Scale sensitivity timeout time in m/s slow speed.

FR1 (040) ?

FS1 (016) ?

FR2 (080) ?

SR1 (032) ?

SS1 (008) ?

SR2 (040) ?

DEC (000) ?

AT (000) ?

"Pimp my Cargemaster" -keskustelu alkakoon- kaikkeahan pitää virittää... :oops:

Tein muutokset seuraaviin parametreihin:

HSB_A1 15.68 -> 10.45

MSP_A2 39.20 -> 26.13

SSP_A3 196.00 -> 130.67

Ts, kaikilla "painoluokilla" full speedistä siirrytään high speediin 1/3 lähempänä lopullista tavoitepainoa.

Näillä eväillä 86gr N560 n.15-17s, riippuen tuliko yhdellä, kahdella vai kolmella ripoittelulla kohdalleen.

Ylitäyttöä ei 15 annoksen testissä kertaakaan.

Syöttöputken aukkoa pienensin lisäsäämällä sen sisälle 10.85 Scenarin jonka pyrstöstä katkaistu 1/4 kokopituudesta pois.

Äkkipäätään näyttäisi että "F_A" arvo määrittelee panoksen olevan "heavy charge", mikäli sen paino on yli 50gr.

Tällä logiikalla ajateltuna, parannusta em testissä olisi tuonut nimenomaan "SSP_A3" -parametri.

Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole, nimittäin tällöin "SSP_B3" -parametrin mukaan siirryttäisiin high speediltä low speedille kun ollaan alle 42.75gr päässä

tavoitteesta. Näin ei kuitenkaan käynyt- high speedillä mennään hyvin lähelle lopullista painoa. :think:

Taistelussa staattista sähköä vastaan on kokeilussa silikoonispräy. Kuningasajatus tuli kun hyllyssä oleva purkki otti silmään kesken annostelukokeilujen.

Ns. "ideana" silikonin erittäin hyvä sähköneristävyys.

Kunnon pruikkaukset säiliöputken ja kannen sisälle ja päälle, samoin "sammion" pohjalle + huolellinen pyyhintä päälle.

Vielä testaamatta -mutta ainakin kiiltää ja haisee hyvälle...

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: mika - kesäkuu 02, 2009, 08:52

pitkään jatkuneiden tarkkuuskokeiluiden jälkeen päädyin itse D47-luotiin. 12g painoisena.

staatisen sähkön poistajana toimii hyvin yleiselektroniikasta hommattu "staattisen sähkön poistaja"-spray. Lisäksi tietty viilaus vaa'an elektroniikkaan on tuottanut hyviä tuloksia.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JL - kesäkuu 02, 2009, 09:35

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~
staatisen sähkön poistajana toimii hyvin yleiselektroniikasta hommattu "staattisen sähkön poistaja"-spray.

Lisäksi tietty viilaus vaa'an elektroniikkaan on tuottanut hyviä tuloksia.

Google kuiskutteli että pyykinpesuun tarkoitettu kangasta pehmentävä huuhteluaine omaa anti-staattisia ominaisuuksia.

Tee-se-ite antistaattinen liuos syntyy kuulemma veden ja huuhteluaineen seoksesta -eli tähän paljuun voi sitten

chargemasteria dipata johdostaan, aina tarpeen mukaan.

Oletko rakennellut jonkinlaisen häiriönpoistajan? vai peräti faradayn häkin laitteen sisälle?

Jotain tämmöistä?

http://www.rxtx-tuote.fi/index.php?valikko=cb&sivu=starcom.flt01&tuote=Y

Kuulemma ainakin lähellä olevat kännykät ja loisteputket syövät vaakan tarkkuutta.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: mika - kesäkuu 02, 2009, 10:03

totta turiset kännyköistä ja loisteputkista. Tämä herkkyys on seurausta laitteen olemattomista emc-ominaisuuksista. Laite, ainakin mun yksilö, oli aivan p?.,.seestä mitoitettu komponenttien osalta. Vaa'an tasasuuntaajan ns ripple oli sitä luokkaa, jotta oli lähempänä verkkojännitettä kun tasavirtaa. Vaihdoin pari transistoria ja lisäsin yhden kelan. Johan alkoi rauhoittua. Ämöriggalainen puolivalmiste siis.

Verkon kautta tulevia häiriöitä kyllä voi hillitä tukevalla maadoituksella ja jos se ei auta, niin sitten suodin kehiin. Nekään ei välttämättä tuo autuutta, johtuen suotimien mitoituksesta. Ja kun ei välttämättä tiedetä miten häiriö kytkeytyy. Ts onko kyseessä kapasitiivinen vai induktiivinen kytkeytyminen kyseessä. Mutta kaikki nämä toimenpiteet suotimien kanssa kuitenkin vaativat hyvän maadoituksen. ;)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: K.Helin - marraskuu 10, 2012, 20:05

Tuunasin omaa Chargemasteriani siten, että hankin hieman alimitoitetun pillin ja käärin sen ympäri maalarinteippiä ennen, kuin tungin sen paikoilleen. Kynnys hieman hidastaa ruudin valumista eteen ja niin, kuin muillakin myös tasoittaa ruudin valumista. Muutin kolmea ensimmäistä parametriä ja laite kelaa 43grs panoksella täysillä noin 40grs kohdalle ja hidastaa juuri oikein siten, että trikklattavaa jää 0.1-0.2grs.

Koneessa on käsittääkseni kolme "vaihdetta" eli ne ekat kolme parametriä. Miten tuota ensimmäistä parametriä voisi muokata nopeammaksi, sillä nyt väli 0-40grs kestää noin 2/3 koko annosteluajasta? Tai saisiko tuohon neljännen race vaihteen.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Ropeliz - helmikuu 23, 2016, 08:03

Onko kokemuksia Topshot DSD1500 / Smartreloader ISD automaattisista ruudinannostelijoista?

Ajaako asiansa vai onko ihan leluja.

Tulin siis ostaneeksi jo tuommoisen DSD1500-annostelijan.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: M31 - helmikuu 23, 2016, 12:07

Mistäs Topshotin/Smartreloaderisi hankit?

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Koheltaja - helmikuu 23, 2016, 12:32

Riistamaalla on ollut mutta ei ole enään. Frankonialla 170€ http://www.frankonia.de/Digitales+Pulverf%C3%BCllsystem+DSD+1500/TOPSHOT+Competition/Ansicht.html?Artikelnummer=158404

Jos Topshot on kovasti hyvä niin sitä voisi harkita.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Ropeliz - helmikuu 23, 2016, 22:35

~~Lainaus käyttäjältä: M31~~Mistäs Topshotin/Smartreloaderisi hankit?

Riistamaalla oli yksi tarjouksessa.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: JHa - maaliskuu 27, 2016, 16:21

Onko RCBS ChargeMaster Combo vielä markkinoiden paras automaatti ruudinannostelija? Pitää isojyväset N570 kulkea sujuvasti eli onko hintaluokassaan parempaa vaihtoehtoa em. ominaisuudella tarjolla?

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Noppe - maaliskuu 28, 2016, 15:23

Kerran tilasin kaksi Smartreloaderin annostelijaa suoraan Italiasta. Toinen ei toiminut hetkeäkään ja toinen pimeni päivässä. Myyjää ei tietenkään kiinnostanut pätkääkään. Onneksi edes toinen saatiin sähköinsinöörillä korjattua.

Eli en suosittele.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 28, 2016, 15:53

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~Onko RCBS ChargeMaster Combo vielä markkinoiden paras automaatti ruudinannostelija? Pitää isojyväset N570 kulkea sujuvasti eli onko hintaluokassaan parempaa vaihtoehtoa em. ominaisuudella tarjolla?

Taitaa se edelleen olla paras elektroninen värkki vaikka voisi sekin olla elektroniikan osalta laadukkaamminkin tehty. Koska näitäkin on mennyt pimeäksi sisälläolevan kiinalaiseletroniikan pettämisen vuoksi niin kannattaa ehkä ostaa Suomesta niin saa takuusuojan.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: MikaS - maaliskuu 28, 2016, 21:51

RCBS:llä on aika hyvä takuu, mutta onko nämä sähkövärkit rajattu pois.

Otsikko: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: jsr85 - maaliskuu 28, 2016, 23:38

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Koska näitäkin on mennyt pimeäksi sisälläolevan kiinalaiseletroniikan pettämisen vuoksi niin kannattaa ehkä ostaa Suomesta niin saa takuusuojan.
[/quote]

Itse asiassa maahantuoja taitaa nykyään olla velvollinen hoitamaan takuuasiat vaikka hankkisit laitteen ulkomailta.

Otsikko: Re: RE: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: jsr85 - maaliskuu 28, 2016, 23:38

Tupla

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: kumimuumi - maaliskuu 29, 2016, 05:13

~~Lainaus käyttäjältä: Noppe~~...Smartreloaderin....suoraan Italiasta.....Myyjää ei tietenkään kiinnostanut pätkääkään.....Eli en suosittele.

Vastaavat kokemukset makaroonimyyjistä sangen nopeasti palaneen purupäristimen kanssa. :hand:

Kyllähän sieltä tavaraa sai sukkelasti, muttei kannata ostaa mitään vähääkään särkyvää.

Otsikko: Re: RE: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 29, 2016, 07:03

~~Lainaus käyttäjältä: jsr85~~
~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Koska näitäkin on mennyt pimeäksi sisälläolevan kiinalaiseletroniikan pettämisen vuoksi niin kannattaa ehkä ostaa Suomesta niin saa takuusuojan.

Itse asiassa maahantuoja taitaa nykyään olla velvollinen hoitamaan takuuasiat vaikka hankkisit laitteen ulkomailta.[/quote]

Laki ei velvoita tähän. Maahantuojan sopimus RCBSn kanssa voi velvoittaa.

Otsikko: Re: RE: Re: RE: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: jsr85 - maaliskuu 29, 2016, 07:24

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Laki ei velvoita tähän. Maahantuojan sopimus RCBSn kanssa voi velvoittaa.

Jos EU-alueelta ostetun tuotteen takuukorjaus ei hoidu maahantuojan kautta, tee valitus tuotteen valmistajalle. Jos tuotteella on valmistajan takuu, valmistajan on huolehdittava siitä, että sen yhdessä jäsenvaltioissa myöntämä takuu on voimassa myös muissa jäsenvaltioissa.

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: HJu - maaliskuu 29, 2016, 07:51

Ja jos tilaat sen USAsta niin olet valmistajan hyväntahtoisuuden varassa.

Otsikko: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: jsr85 - maaliskuu 29, 2016, 08:04

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Ja jos tilaat sen USAsta niin olet valmistajan hyväntahtoisuuden varassa.

Näinpä.

Itse olen ostanut ulkomailta tavaraa kohta kymmenen vuotta eikä oikeastaan kertaakaan ole ollut mitään ongelmaa. Takuut toimineet aina ilman minkäänlaista vääntämistä. Eikä ole tullut kusetettu olo niinkuin monesti suomalaisessa kaupan käynnissä josta esimerkkinä voisin mainita pari viikkoa sitten tehty auto huolto.

Tilasin haldex öljyn vaihdon, virkailija ilmoitti et öljyä menee litra (56€/L) ohjekirjassa lukee 6.5dl jonka loppujenlopuksi maksoin. Auto oli pajalla 20min, veloitus 1h (50€/h)

Otsikko: Re: RE: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: WhoEver - maaliskuu 29, 2016, 12:55

~~Lainaus käyttäjältä: jsr85~~ Eikä ole tullut kusetettu olo niinkuin monesti suomalaisessa kaupan käynnissä josta esimerkkinä voisin mainita pari viikkoa sitten tehty auto huolto.

Tilasin haldex öljyn vaihdon, virkailija ilmoitti et öljyä menee litra (56€/L) ohjekirjassa lukee 6.5dl jonka loppujenlopuksi maksoin. Auto oli pajalla 20min, veloitus 1h (50€/h)

Offtopiccina:

Kun tuon hinnoittelun kanssa joutuu itse jonkin verran tekemisiin(ei autoliikkeessä), niin virkailija on selvästi kertonut väärän asian sinulle... halusit tietää paljonko öljynvaihto maksaa, etkä eri työvaiheiden/materiaalien hintoja. Öljynvaihto 106€ olisi kertonyt suoraan asian, jolla asiasta ei olisi tullut väärinkäsityksiä kumpaankaan suuntaan. :)

Otsikko: Re: Automaatti ruudinannostelija
Kirjoitti: Jambo - maaliskuu 29, 2016, 20:10

~~Lainaus käyttäjältä: WhoEver~~
~~Lainaus käyttäjältä: jsr85~~ Eikä ole tullut kusetettu olo niinkuin monesti suomalaisessa kaupan käynnissä josta esimerkkinä voisin mainita pari viikkoa sitten tehty auto huolto.

Tilasin haldex öljyn vaihdon, virkailija ilmoitti et öljyä menee litra (56€/L) ohjekirjassa lukee 6.5dl jonka loppujenlopuksi maksoin. Auto oli pajalla 20min, veloitus 1h (50€/h)

Offtopiccina:

Kun tuon hinnoittelun kanssa joutuu itse jonkin verran tekemisiin(ei autoliikkeessä), niin virkailija on selvästi kertonut väärän asian sinulle... halusit tietää paljonko öljynvaihto maksaa, etkä eri työvaiheiden/materiaalien hintoja. Öljynvaihto 106€ olisi kertonyt suoraan asian, jolla asiasta ei olisi tullut väärinkäsityksiä kumpaankaan suuntaan. :)

(Anteeksi, jatkaen OT:na)

Mitä tässä itse autopajoja tunnen niin monetkaan ei allen tunnin veloituksia tunne. Tiiä onko sallittua vai ei, mutta min. 1h veloitus lukee monesti...

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Ballistiikka ja jälleenlataus => Aiheen aloitti: SaTi - heinäkuu 22, 2008, 00:13