Tulosta sivu - Häyhä SM säännöt revisited

Otsikko: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MSa - kesäkuu 26, 2008, 10:36

Kattavia ja järkeviä perusteluita sitä että miksi kalipeeriraja on juuri se 6.5mm ja miksi sitä ei voitaisi muuttaa vaikka pääaseessakin. Kyllä, tästä on väännetty peistä toisaalla ja perusteltu laajasti, mutta synteesiä kaipaisin.

Musta

- ko kalipeeriraja oli aikanaan jonkun porukan näkemys asioista. tuosta on aikaa kulunut kuitenkin jo muutama vuosi ja laji, miehet ja näkemykset ovat menneet eteenpäin. Samoin kaluston sekä miesten suorituskyky.

- .223:lla ammutaan paljon maailmalla pitkällekin. se on sotilaskalipeeri.

- Häyhän harrastajasarjassa on vieraillut pitkänmatkan kasaspesialisteja lavettikivääreillään, mutta ilman tetsaamistakin on villikissamiehet joutuneet opettelemaan asioita kantapään kautta, eli en pidä villikissaryntäystäkääön sellaisena uhkana että .338LM miesten pitäisi luopua toivosta.

- FinnSniperissa ei ole alarajaa eikä sielläkään villikissat tai .223set riehu

Mun näkemys on seuraava:

- komentajan toiminnan perusajatus: "annetaan kaikkien turvallisten alle 338LM:ää pienenmpien kalipeerien olla sallittuja"

- Häyhän kisanjohtaja vastaa siitä että maalilaitteiden painopiste on "600-900m" matkoilla, pisimmät yli 1000m, ja että kisa on sotilaallinen skaba. Tetsausta, etenemistä yms TA-taitoa mitataan myös.

- laukauksia kuitenkin sama määrä kaikilla

.223:lla voi ampua menestyksekkäästi kisan, mutta sitä tuskin voi voittaa sillä. Sallimalla kaikki kalipeerit saadaan myös oppia ja näkemystä siitä että mihin tehtäviin esim .223 sopii kenties paremmin kuin raskas pulttilukko (liikemaali yms.). Muutenkin kaikkien kalipeerirajojen puolustajien pitäisi kommentoita että mitä pahaa ja peruuttamatonta voisi tapahtua jos sallitaan kaikki kalipeerit kisassa. Sekin on arvo sinänsä, että kisataan vaan isoilla pulttilukoilla eikä nallipyssyillä - mustakin se on makee juttu, mutta lajin kannalta vois kysyä että miksi...

Otsikko: Re: Häyhä 2008 ilmoittautuminen avattu!
Kirjoitti: SO - kesäkuu 26, 2008, 10:50

Tuolta linkin takaa näkyy yhden suppean tapahtuman yhteenveto aiheesta. (keskipitkien matkojen kilpailu)

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=2435

Kai se on myönnettävissä että kaliperirajan poistamisella halutaan saada .223 arskamiehet mukaan. Tuskin haetaan sitä että joku saa osallistua kertalaukeavalla 6PPCllä, vai? Jos oikein rypistetään niin voisi olla mahdollista järjestää uusi keskipitkien matkojen kilpailu syksymmällä, riippuen yhteistyökumppaneista. On kieltämättä erittäin tervetullutta ja tarpeellista testata noita .223sia, tosin aika moni on siirtynyt .223sesta 308siin vaikka ei ainoastaan Häyhä ole mielessä. Olisi kiva kuulla heidän näkemyksiään siitä miksi on siirrytty isompaan.

(Vois siirtää tämän johonkin toiselle osastolle niin ei sotketa Häyhä-aihetta enempää.)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - kesäkuu 26, 2008, 11:46

Jotta saadaan dataakin asiasta, otan Häyhä 2008 toimitsijareissulle mukaan 1-9" nousulla varustetun 20" arskan. Latailen siihen 75gr Hornadyn BTHP-luodilla lipaspituiset paukut niin katsotaan mihin siviiliarska pystyy (painavin 1-9" nousulle tehty luoti). Oma arvio on että 500m sujuu OK mutta 700m on jo tuskaa.

Kaikki ylläoleva edellytyksellä:

a) saan aikaiseksi

b) kisan aikana toimitsijakin kerkeää jokusen laukauksen ampua

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 26, 2008, 12:00

En keksinyt miten siirretään yksittäinen viesti jos mitenkään, joten siirrän tämän LSa:n kirjoittaman viestin lainaamalla tähän säikeeseen johon se oli oikeastaan tarkoitettu ( kirjoitettu toiseen säikeeseen sen jakamisen aikana ) :

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Näkisin jutun enemmän tulevaisuuden maalilaitehaasteena. Muutama vuosi sitten MSa:n kanssa tähystelimme ampujien suorituksia ja epäilimme iskemien ja havaittujen lentoratojen perusteella, että monta pitkän matkan kaatoa tuli kivensirpaleista, etupanssari-iskusta tms., eli muusta, kuin suorasta osumasta tai edes luodin kimpoamisesta. Nämä osumat olivat muistaakseni yleisempiä .338 aseilla. Pikkuvehkeet eivät olleet ilmeisesti riittäviä hakkaamaan panssaria tai heittämään maata maalin päälle.

Olisi mukavaa, jos maali merkitsisi osuman vain tietyn energian ylittävän osuman toimesta. Vaan saavutettaisiinko sillä edes riittävää hyötyä? Nykyiset lainalaitteet, kun on niin helppoja ja vaivattomia käyttää. Puhumattakaan siitä, että tositilanteessakin kohteen saa väliaikaisesti pois pelistä jo varsin heikolla osumalla. Ja mikä se tarvittava energiamäärä sitten olisikaan?

Omasta mielestäni kilpailu voisi olla kaliiperivapaa (miinus turvallisen toiminnan salliva yläraja), koska malli Kajander voi sotilasaseissakin olla todellisuutta. Tehtävät ja pistetykset on vaan mietittävä niin, että ilman tarkka-ammuntaosaamista olevat kisakoneet jäävät palkinnoitta. Ei sen takia, että olisi jotain sellaisia kavereita kohtaan vaan siksi, että kyse on tarkka-ammunnasta. Kisakoneitahan riittää nykyäänkin. :D

PS. Koska lämpökamerakaveri soitti vahingossa yhdelle kilpailijalle tarjotakseen vermeitä kisaorganisaation käyttöön niin kerrottanee tasapuolisuuden vuoksi kaikille, että on mahdollista, että Häyhässä kilpailijoiden riesana on taas lämpötähystysvehkeitä. Realismia. Lämppäreitä on nykyään pataljoonan kokoisella porukalla käytössä useampi kymmen.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 26, 2008, 13:00

~~Lainaa~~Omasta mielestäni kilpailu voisi olla kaliiperivapaa (miinus turvallisen toiminnan salliva yläraja), koska malli Kajander voi sotilasaseissakin olla todellisuutta. Tehtävät ja pistetykset on vaan mietittävä niin, että ilman tarkka-ammuntaosaamista olevat kisakoneet jäävät palkinnoitta.

Uskon että jatkossa kisa tulee olemaan kaliberivapaa. Siitä huolimatta en usko alle 6,5 mm rynnistykseen. Niillä saavuttaa kuitenkin hyvin vähän verrattuna nykyiseen tilanteeseen joka sallii aivan riittävästi kikkailua mikäli on sellaiseen taipuvainen.

Alla lähinnä aiempien vuosien omaan kilpailukokemukseen ja toisaalta kärkikolmikoiden näkyviin vahvuuksiin perustuva arvio kilpailumenestykseen vaikuttavista tekijöistä. Siitä voi mielessään miettiä millaiset raamit sääntöjen täytyy muodostaa jotta kisa pysyy sotilaallisen tarkka-ammunnan mittarina:

- 30% parityöskentely, kommunikaatio

- 30% tuulen ja etäisyyden arviointi

- 20% varusteet

- 15% kilpailutekninen taktikointi

- 5% sattuma

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MSa - kesäkuu 26, 2008, 13:12

~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~Jotta saadaan dataakin asiasta, otan Häyhä 2008 toimitsijareissulle mukaan 1-9" nousulla varustetun 20" arskan. Latailen siihen 75gr Hornadyn BTHP-luodilla lipaspituiset paukut niin katsotaan mihin siviiliarska pystyy (painavin 1-9" nousulle tehty luoti). Oma arvio on että 500m sujuu OK mutta 700m on jo tuskaa.

JL on kurittanut .223sta pitkille matkoille kuten varmaan moni muukin. Alla omia muistikuvia kevään testeistä. Keväällä testattiin Niinisalossa .223 Steyr AUG:tä 24'' 1-7 LMG piipulla + 4,5g Scenar tapissa (muistaakseni) 910m/s... Ratoja ei oltu laskettu valmiiksi, joten oikeaa lentorataa haettiin spottaamalla pöläyksiä. Alkukankeuksien jälkeen huomattiin, että janttereiden kaato 500-600m matkoilla oli helppoa. Yllätys oli se, että 700, 800 ja 900m onnistui myös kohtuudella. 1000m pelti oli juuri piikillä mutta kirkkorauha keskeytti testauksen. :lol: Erityisen huomattavaa oli se, että osumia pystyi ampumaan sitä tahtia kuin osumailmaisinvalo vain ehti reagoimaan... Käytännössä n.3s välein.

Toki huomattavaa on että maalien etäisyys oli tarkkaan tiedossa ja kenttää oli hyvä spotata pöläyksistä. Mutta siltikin 800-900m tuolle kalipeerille on käsittämättömän pitkä matka mutta silti tehtävissä...

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - kesäkuu 26, 2008, 13:26

Tuon todistan kun itsekkin AUG:lla pidin lamppua palamassa. Tuossa asiassa joutui ainakin itse oikomaan aiempia käsityksiä. Käsittämättömän nopea laite pitämään nupit alhaalla keskipitkillä matkoilla.

En itse voi keksimälläkään keksiä, miksi 6,5-284 olisi sallittavampi kisakampe kuin 223. Samoin voidaan kysyä esim 25-06 vs 6,5-284. Tehoissa ei todellakaan ole käytännön eroa, mutta toinen on kisalaillinen ja toinen ei (tämän hetken pääaseen sääntöjen mukaan). 6,5-284 ja vastaavat on varmasti kivoja harrastevehkeitä, mutta ammattikäytössä niitä ei todellakaan ole. Sen sijaan 223:sta on ja paljon. Maailma ja luodit sekä kaliiperit elävät kulkuaan. Poistamalla alaraja voidaan jonkin verran testata milloin pienempi on parempi ja milloin heikoimmillaan. Mitäs sitten tehdään kun joku ampuu 4,7mm flechettejä joiden lähtönopeus on 2000m/s ja joiden BC on 1? LPM ei ratkaise tehoja.

(Oisko tuossa projektin paikka.Kymmenenteen osaan pienennetty PSV:n ammus sileästä putkesta ampuen.)

Jos todella halutaan jokin raja, niin ainoa looginen raja on mitattu teho pitkällä matkalla. Käytännössä kuitenkin hankalaa järjestää, joten parempi ettei rajaa ole.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JTa - kesäkuu 26, 2008, 14:43

Ruåtsin snaipperit väittivät Afgoissa jotta heillä on .308 tarkkuuskivääreilleen alikali pateja..tosin harjoittelimme ihan normi FMJ:llä.

EDIT: Onhan siitä tuollakin maininta: http://www.snipercentral.com/psg90.htm

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - kesäkuu 26, 2008, 17:33

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~Ruåtsin snaipperit väittivät Afgoissa jotta heillä on .308 tarkkuuskivääreilleen alikali pateja..tosin harjoittelimme ihan normi FMJ:llä.

EDIT: Onhan siitä tuollakin maininta: http://www.snipercentral.com/psg90.htm

Olikohan 6,5mm alikaliiperiluoteja? :)

~~Lainaus käyttäjältä: er~~En itse voi keksimälläkään keksiä, miksi 6,5-284 olisi sallittavampi kisakampe kuin 223. Samoin voidaan kysyä esim 25-06 vs 6,5-284. Tehoissa ei todellakaan ole käytännön eroa, mutta toinen on kisalaillinen ja toinen ei (tämän hetken pääaseen sääntöjen mukaan).

Kokeile nyt vielä keksiä onko noilla mitään eroa ihan oikeasti? Vai onko kriteeri että molemmat on alle 8,6mm?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - kesäkuu 26, 2008, 18:48

Ei 6,5mm vaan alikaliberi saboteissa on 5,7mm luodit. Ohje matkarummun käyttöön kuulemma kuuluu. Puolita etäisyydet.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - kesäkuu 26, 2008, 19:41

Sääntömietinnöissä kannattaa muistaa myös varusteet. Nykypäivänä LEM on ensisijainen etäisyydenmittauksen menetelmä ja optinen on vain varamentelmä. Molemmat tarvii osata ja molempia tulisi päästä kisoissa testaamaan. Kisoissa pitäisi luopua kokonaan vakiokokoisista maaleista ja kaikista epärealistisista "mittatikuista". Pääosa tehtävistä pitäisi olla etäisyydenmittaustavaltaan vapaita ja erikseen voisi olla tehtäviä joissa mitattaisiin optisesti todellisista maaleista kuten maalihenkilöstö, ajoneuvot yms. ilman ampumasuoritteita :lol:

Eli jos rukataan sääntöjä niin rukataan vastaamaan samalla muiltakin osin nykypäivää eikä vain keskitytä paukkuvaan. Kaikelle muutokselle tarvitsee olla siirtymäaikansa ja ensivaiheessa etäisyyden mittaaminen voisi tapahtua järjestäjien lainakalustolla. Moni lajiin mukaan tulija ostaisi todennäköisesti jatkossa mielummin ampumiseen soveltuvan kohtuuhintaisen tähtäimen ja keskihintaisen LEM:n kuin S&B 5-25x56 P4 tai vastaavan +2000 € putken. Parille riittäisi myös yksi LEM. Aikaisempaa keskustelua aiheesta http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=1181

Rukataan kisan sääntöjä ja itse kisaa mihinkä suuntaan tahansa niin toivon, että kaikille kortillaolevaa pitkienmatkojen ammunta-aikaa ei tärveltäisi jatkossa SRA kisoissa jokaisen ulottuvilla oleviin "lähisomotustehtäviin". Tarkka-ammuntaa ei muutoin pääse "todellisesti" treenaamaan kuin kisoissa. TA-parin ristiinkoulutus pitkän aseen käytössä ja tähystämisen harjoittelu muutoinkin kuin liikuttaessa tulisi olla edelleen kisan kantava ajatus. Kisa laitettiin alunperin pystyyn näillä eväillä ja itse kiltakin syntyi kisaa "järjestämään". Muna oli siis ennen kanaa. :lol:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - kesäkuu 26, 2008, 20:40

Alikaleja on kokeiltu tarkoitukseen jos toiseenkin, mutta niiden tarkkuus riittää lähinnä konekiväärikäyttöön. Jenkeillä taitaa olla käytössä enää 50BMG versio. Hakusana "SLAP" auttaa tiedonjanoisia ja kertoo käyttötarkoituksen... (Saboted Light Armor Penetrator)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 26, 2008, 20:45

Puhun tässä nyt omasta puolestani eikä näkemykseni välttämättä edusta hallituksen yleistä kantaa. Tämä keskustelu on muutenkin vähän "etuajassa" mutta käydään nyt näkemyksiä alustavasti läpi kun aloitettiin.

Kaikenkaikkiaan olen JHa:n kanssa samaa mieltä LEMin sallimisesta ( ja tulen ajamaan asiaa voimakkaasti muutoskeskustelussa ) . Joka tapauksessa mitään detaljeja sen enempää toimintatavoista, varusteista kuin rastien rakenteesta ei ResUL sääntöihin kirjata vaan ne on kulloisenkin kisajohdon päätettävissä ilman että tarvii joka päätöksestä kilauttaa liittoon. Jos jotain sinne kannattaa kirjata niin esimerkiksi ammunnan maalien etäisyysjakauma jotta taataan kisassa vähintään X laukausta puolen kilometrin tuolle puolen.

ResUL säännöt minimoidaan jotta kisajohto voi reagoida mm. kilpailijoiden palautteeseen ilman turhaa byrokratiaa sääntömuutosten osalta. En usko että kisan on pitänyt pois SRA- somotuksesta vain nykyiset sääntöraamit vaan kyllä se on ollut kisajärjestäjien näkemyksen ansiota ja näin varmasti on jatkossakin.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - kesäkuu 26, 2008, 20:52

~~Lainaus käyttäjältä: MSa~~
Toki huomattavaa on että maalien etäisyys oli tarkkaan tiedossa ja kenttää oli hyvä spotata pöläyksistä. Mutta siltikin 800-900m tuolle kalipeerille on käsittämättömän pitkä matka mutta silti tehtävissä...

Itse laskeskelin tuota "ulottuvuutta" jantterin koon ja pyyhkäisyalan pohjalta, vrt. perinteinen 0.2MRAD palloilla oleva mil-dot. Eli 1.0MRAD=450m, 0.9MRAD=500m, 0.8MRAD=560m jne. "pikatilannekäyttöä".

N140 tuo 20" piipusta 75gr luotia about 820m/s, N540 antanee 10-15m/s lisää ja toisella foorumilla mua koitettiin kovasti patistaa BL-C(2) käyttäjäksi... sen voin kyllä sanoa että 910m/s 69gr Scenarille on aikalailla tappilataus... (24" piipusta)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - kesäkuu 26, 2008, 21:40

Tarkoitin teho eroavaisuudella 25-06 vs 6,5-284 eroa en 223. Viittauksilla kaikkein kevyimpiin tarkoitin lähinnä sitä että tekniikka kehityy, mutta suuntaa ei täysin voi ennakoida. Tuollainen Flechet ase kyetään jo nyt tekemään, mutta tarkkuus ei ole riittävä, mitä todistanee myös ruotsalaisten sabotti patruuna. Tulevaisuudesta ei kuitenkaan voi tietää.

Häyhäkisa on nyt jatkossakin tarkoitus pitää ta kisana, ei sra somotuksena. Kevyestä kaliiperista ja aseesta ei juuri saa etua päämatkojen ollessa 600-900m matkoilla ja kauempana, ainakaan nykytekniikalla. Se että toisella parista on kevyempi pääase voi toki jollakin toiminnallisella rastilla hyödyttää, mutta vastaavasti tulee takkiin pitkille matkoille toimittaessa. Kilpailun luonne määräytyykin etupäässsä sen mukaan, miten kisan järjestelijä sen luo. Koska tavoite on järjestää ta kisa jossa ammutaan jo mainituille matkoille, on selvää että kevyimmät kaliiperit eivät voi olla optimaalisia kaikilla rasteilla. Näin ollen vapaus luo valinnan mahdollisuuksia ja tuo kenties esiin toimintamalleja joitka vanhojen sääntöjen puitteissa eivät tulisi esiin.

Mainitaan nyt vielä loppuun selkeyden vuoksi: tänä vuonna 2008 pääase min 6,5mm max 338LM. Kaikilla on pakko olla pääase jonka kalliberi on suurempi tai yhtäsuuri kuin 6,5mm ja pienempi tai yhtäsuuri kuin 338LM. Pitkä sivuase saa olla ja sen kaliiberin alarajaa ei ole määritetty. Sillä osutuista maaleista saa pisteitä. Pistoolilla ei saa ampua, eikä siihen tule kantaa patruunoita. Mahdolliset todelliset muutokset sääntöhin tulevat voimaan vasta kilpailun jälkeen.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - kesäkuu 26, 2008, 22:54

~~Lainaus käyttäjältä: er~~
Pitkä sivuase saa olla ja sen kaliiberin alarajaa ei ole määritetty. Sillä osutuista maaleista saa pisteitä. Pistoolilla ei saa ampua, eikä siihen tule kantaa patruunoita.

No mihin toi nyt perustuu, sivuase on kerran vapaa, mutta jos se on pistooli niin sillä ei saa ampua? Jos se on ysiä ampuva vaikka ämppäri niin silläkö saa sitten ampua? Vai onko se nyt niin että jos pitkä sivuase alle 9mm niin sillä saa ampua?

Kuten puhuttua niin tekniikka kehittyy, onko silloin hyvä vai huono mitata lemillä etäisyyksiä kohteisiin?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 26, 2008, 23:10

Pistoolin käyttö on kielletty varomääräysten takia. ( varoalue poikkeaa kivääriaseista )

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - kesäkuu 26, 2008, 23:39

^

Läppä vai ihan oikeesti?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - kesäkuu 27, 2008, 06:44

Oikeesti. Pistoolin varosektori on eri kuin pitkän aseen. Vaikka kantama on pienempi, niin sektori johon kuula voi vahingossa lähteä on suurempi. Varosääntöä on noudetatettava ja se käytännössä rajaa pistoolin pois. Ihan perusteeton tuo varosääntö ei todellakaan ole. Mikäli ampujalla ei ole takanaan turvallisen ampujan tutkintoa SRA tai IPCS, niin on käytännössä mahdotonta varmistaa jo ennen kisaa että perusteet on hallussa. Sen mitä kanhenkilökunnan kanssa asiasta olen jutellut, niin eniten vahinkoja ja harmeja varusmiesten kanssa sattuu juuri pumppuhaulikon ja pistoolin kanssa.

NS pitkä ase on helpompi valvottava kuin pistooli. Piipun turvallisen suunan varmistaminen onkin tässä asiassa avainasemassa. Silti rehellisyyden nimissä on tunnustettava, että onhan niitä pistooli rasteja ennenkin järjestetty. Vaatii vaan tiukan valvonnan, mutta kuten sanottu noudatetaan varosääntöä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JL - kesäkuu 27, 2008, 07:10

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~Sääntömietinnöissä kannattaa muistaa myös varusteet. Nykypäivänä LEM on ensisijainen etäisyydenmittauksen menetelmä ja optinen on vain varamentelmä. Molemmat tarvii osata ja molempia tulisi päästä kisoissa testaamaan. Kisoissa pitäisi luopua kokonaan vakiokokoisista maaleista ja kaikista epärealistisista "mittatikuista". Pääosa tehtävistä pitäisi olla etäisyydenmittaustavaltaan vapaita ja erikseen voisi olla tehtäviä joissa mitattaisiin optisesti todellisista maaleista kuten maalihenkilöstö, ajoneuvot yms. ilman ampumasuoritteita :lol:

Yleistä tuumintaa:

LEMillä ne isot pojat mittaa maailmalla- eikä siinä mitään. Onhan se nopein ja tarkin käytettävissä oleva tapa.

Kuitenkin, kisatilanteessa LEM voi tuoda mukanaan TA-taitojen mittaamisen kannalta haastavia tilanteita: Mikäli ampumastagelle sattuu tyyni keli, muuttuukin ammunta ainoastaan kalusto- ja lentoratakorttitestiksi- paitsi tietysti jos ampuma-asento on sovellettu. Haittaa se nyt sitten ketä haittaa.

Erona "varsinaisessa" ja "varamenetelmässä" on myös se, että ensimmäistä ei tarvitse harjoitella eikä osata mitenkään - tulos on periaatteessa aina tarkka.

Jälkimmäinen vaatii vähintäänkin kohtuullisen kaluston, ymmärrystä (kulmat jne) sekä paljon harjoittelua. Toisaalta se myös toimii risujen läpi, sateessa, pyryssä ja pakkasessa- eikä naamioitua objektiivia voi peilata vastatoimilla käytännössä mitenkään.

siten termi "varma menetelmä" voisikin olla "varamenetelmää" kuvaavampi. Eli etunsa kussakin, kysymys kuuluukin että mitä taitoja halutaan arvioida.

Kysymys on tietysti loppupeleissä painotus -ja makuasioista, ei ole olemassa absoluuttista oikeaa tai väärää. LEMillä mitattu jantterikaato on kaato yhtä lailla.

Eli tulisiko itseään tarkka-ampujaksi kutsuvan hallita hyvin myös perinteinen mittaaminen sekä siihen liittyen kulmayksiköiden peruskaavat?

Ja äärimmäisyyksiin kärjistettyä spekulaatiota..periaatteessahan janttereita voi kaataa kovalla prosentilla ymmärtämättä milliradiaaneista hölkäsen pöläystä: Mikäli käytössä on LEM, matkarumpu sekä tuulikorjaustaulukko sivurummun VAS OIK numeroina niin kaatuuhan ne...näinhän ne PV:ssä paljon kouluttaa.... :twisted: :mrgreen:

Vakiokokoisista maaleista samoilla linjoilla, mikä estää käyttämästä homo sapiens -pahvisiluettejä? Ei luulisi olevan kovin epärealistista.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - kesäkuu 27, 2008, 08:28

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Vakiokokoisista maaleista samoilla linjoilla, mikä estää käyttämästä homo sapiens -pahvisiluettejä? Ei luulisi olevan kovin epärealistista.

Tommoiset euron Feldbluset jantterien päälle... raksii liput hihoista ettei kellekään tule paha mieli...

http://www.varusteleka.fi/~L8SKx0000001/?Y999=PIF&Y104=bw-fldbluse

Ainakin mitä inttiaikaan käytettiin, jantteri jaksaa hyvin pienen ylimääräisen kuorman. Pitää vaan olla hyvin kiinnitetty.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 27, 2008, 09:44

~~Lainaa~~Erona "varsinaisessa" ja "varamenetelmässä" on myös se, että ensimmäistä ei tarvitse harjoitella eikä osata mitenkään - tulos on periaatteessa aina tarkka.

Kyllä se LEMin käyttö minusta muttaa tilannetta siltä osin merkittävästi että enää ei voi tulialuetta tarkastella kilpailutaktisesti "tuolla on vaan suota, sinne ei tule mitään" , "tuolla on liikennemerkki, sen tasalta pomppaa sitten jantteri pystyyn, mitataas etäisyys siihen merkkiin" , "tuolla on valkoinen liina jonka pituudeksi on ilmoitettu kolme metriä, siis sinne tasalle tulee 100% varmasti jantteri, mitataas" jne. Ei minusta valmenna TA:ta käytännössä yhtään koska maalien ja mittauskohteiden valinta tositilanteessa on ihan toinen.

On asialla puolensa niin suuntaan kuin toiseen mutta minusta optisen etäisyydenmittauksen hallinta on niin helppo testata yhdellä rastilla että muuta kisaa ei kannata jarruttaa sen rastisuunnitteluun aiheuttamien rajoitusten takia. LEMit on kuitenkin tätä päivää tantereella ja jos ei sellaista saa tornilta niin omilla rahoilla hankittu "Bushnell 1000" päätyisi repun pohjalle joka TA:lla kuitenkin. Kyllä oman kokemuksen perusteella siinä tuulessa on usein ihan tarpeeksi tekemistä vaikka etäisyydet olisikin tiedossa.

Disclaimerina sen verran että en omista LEMiä. Samassa veneessä olen kuin muutkin jos ne sallitaan. Kalustossa on muutenkin jo niin monta tuhatta euroa että yksi 300€ laseri vaikka puoliksi parin kanssa hankittuna ei paljon missään tunnu. Ei siitä voi oikein mitään "eriarvoisuus"- korttiakaan vetää esiin kun osalla porukkaa on 1500€ ristikollinen spotteriputki hankittuna vain TA- kisoja varten...

~~Lainaa~~Eli tulisiko itseään tarkka-ampujaksi kutsuvan hallita hyvin myös perinteinen mittaaminen sekä siihen liittyen kulmayksiköiden peruskaavat?

Tulisi ehdottomasti. Mutta ei siihen tarvita koko kisan ampumarasteja. Jos optinen mittaus testataan yhdellä rastilla takuuvarmasti niin kyllä sen kaikki kilpailuun osallistujat opettelee kuten tähänkin asti. Ei kukaan uskalla jättää yhden rastin pisteitä väliin jos kisamenestys yhtään kiinnostaa.

~~Lainaa~~Vakiokokoisista maaleista samoilla linjoilla, mikä estää käyttämästä homo sapiens -pahvisiluettejä? Ei luulisi olevan kovin epärealistista.

Minusta pahvisiluetit saisi kuvata vaikka ajoneuvoja yms. tunnetunmittaisia suurehkoja esineitä jotka oikeasti voikin joskus seistä paikallaan vähän pidempään. Kahden metrin kohteesta alkaa jo optisestikin mitata vaikka matkaa olisi vähän enemmänkin. Jos niiden ajoneuvojen ( /tms. ) mittoja ei vielä etukäteen selitettäisi eikä vihjattaisi mitä mitattavaa kohdetta maastosta löytyy, niin se voisi aktivoida porukan opettelemaan vähän "vierasmaalaisen" kaluston tunnistusta ja mittoja. Tiedustelupuolellahan pojat opettelee tunnistamaan kalustoa mm. telapyörien lukumäärästä ja sijoituksesta yms. Tärkeää osaamista TA:llekin jonka yksi tehtävä on myös tiedustelu.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MSa - kesäkuu 27, 2008, 10:41

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~TA-parin ristiinkoulutus pitkän aseen käytössä ja tähystämisen harjoittelu muutoinkin kuin liikuttaessa tulisi olla edelleen kisan kantava ajatus. Kisa laitettiin alunperin pystyyn näillä eväillä ja itse kiltakin syntyi kisaa "järjestämään". Muna oli siis ennen kanaa.

Munasta en tiedä, mutta silti +1 yllä olevalle. Tuo kantavana ajatuksena + sallitaan kaikki kalipeerit + lemit ja homma hyvä?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JL - kesäkuu 27, 2008, 10:47

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~
~~Lainaa~~Erona "varsinaisessa" ja "varamenetelmässä" on myös se, että ensimmäistä ei tarvitse harjoitella eikä osata mitenkään - tulos on periaatteessa aina tarkka.

Kyllä se LEMin käyttö minusta muttaa tilannetta siltä osin merkittävästi että enää ei voi tulialuetta tarkastella kilpailutaktisesti "tuolla on vaan suota, sinne ei tule mitään" , "tuolla on liikennemerkki, sen tasalta pomppaa sitten jantteri pystyyn, mitataas etäisyys siihen merkkiin" , "tuolla on valkoinen liina jonka pituudeksi on ilmoitettu kolme metriä, siis sinne tasalle tulee 100% varmasti jantteri, mitataas" jne. Ei minusta valmenna TA:ta käytännössä yhtään koska maalien ja mittauskohteiden valinta tositilanteessa on ihan toinen.

Periaatteessa näin, mutta mikäänhän estä rastisuunnittelijaa käyttämästä mielikuvitusta:

"MÖTTÖNEEEEN KATO....tuolla on vaan suota -laitetaan siihen pieni jantteri ja maalataan se taustan väriin...hihihi...saavat mitata lennossa jos ehtivät....ne puusilmät varmaan luulee että tähän ei tuu mitään kun vietiin tuo liikennemerkkikin on ampumasektorin ulkopuolelle...hihiihii"

Tai jottain tämmöstä

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - kesäkuu 27, 2008, 11:54

No se on tietysti totta että ylläreitä voi kyllä laittaa sinne missä ei kiintopisteitä ole. Toisinpäin ajateltuna, kiintopisteiden läheisyydestä sitten käytännössä tietää aina löytävänsä jotain ammuttavaa. Vaikka joukossa olisi jokunen valekiintopistekin niin on valmiiksi annettu paikat mistä etsiä maaleja. Jos taas maasto on "samanarvoista" koko tulialueella niin TA- pari joutuu vähän miettimään. Tuliasemakortistakin tulee aika erinäköinen. Nykyäänhän sen täyttäminen on aika mekaanista, stop-merkki tuohon ja siihen metrit, "kolmen metrin liina" tohon viereen ja siihen metrit jne. ...

Kuten todettu, puolensa kullakin. Jos asia olisi ilmiselvä suuntaan tai toiseen niin eipä näistä tarvisi edes keskustella. Oma näkemys vaan on että LEMit sallimalla rastisuunnittelijat saavat lisää vapautta, ei vähemmän.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - kesäkuu 27, 2008, 18:37

Ensiviikonloppuna käynnistyvässä kokonaisuutena erittäin hyvässä TA-kisassa eli Finnsniper 2008 on ainakin yksi tehtävä ollut sellainen, jossa on tehty tuliasemakortti. Tuliasemakortin tekeminen vain on melko turhauttavaa koska itse ammunnassa maalit eivät ole löytyneet mittausobjektien läheisyydestä. Tällöin kortilla voi lähinnä pyyhkiä ja ampumisessa käytettävät etäisyydet täytyy mitata käytännössä janttereista optisesti tai muilla kosteilla arvioida. Ainoastaan kortinteossa objekteihin saadut mitatut etäisyydet auttavat löytämään suurimmat mittausvirheet pois. Itse ammuntatehtävässä toinen ampuu maaleja ensin ja hakee siis ampumalla etäisyydet ellei mittaaminen ole luonannut. Toinen parista tykittää samoilla arvoilla heti perään ja samoja maaleja, jos ase ampuu myös samaa ballistiikkaa niin arvotkin on etäisyyden puolesta samat. Tällöin mittaus tehdään 45 cm levyisestä maalista kovassa kiireessä, jota tuskin koskaan tosielämässä tulee vastaan. Kiire toki voi aina olla. Tämä "maalista" tehtävän optisen mittauksen käytännönvaatimus on myös johtanut aseen optiikan ajautumisen "väärille teille", koska hyvien ammuntaominaisuuksien sijasta pitää löytyä kaiken peittävä "joulukuusi", jotta pikamittaus onnistuu riittävän tarkkaan. Toki voisi ristikon muutoinkin suunnitella. Todellisuudessa maali kun ei todellakaan ole sentilleen saman levyinen eikä edes ole aina riittävästi edes näkyvissä (vasta-TA) niin tosikäytössä olevat sotilasoptiikat ovat käytännössä aivan jotain muuta. Realistisuutta pitkille matkoille ei siis optinen mittaus todellakaan tuo, jos mietitään tosielämää eikä pelkästään kisatilannetta. Ainoat oikeat menetelmät etäisyyden mittaamiseen ovat pikatilanteessa lyhyillä ja keskimatkoille (n.500 m) saakka silmämääräinen arviointi ja muutoin LEM ja kartan yms. käyttö. Varamentelmänä, jos LEM ei pysty mittaamaan esim. peitteisen maaston yms. takia tai kartta ei ole riittävä tarvitaan toki myös optisen arvioinnin osaaminen. Käytännön realistisuutta tuo, jos kunnon LEM on käytössä vaikka esim tuliasemakorttia tehtäessä (lainattu tulenjohdolta). LEM voidaan kieltää vaikka ammunnan aikana ja pari ampuu tekemänsä "maastokortin" perusteella löytämiään maaleja. Maalien koko voidaan tehdä pienemmäksi ja niiden löytämistä voidaan vaikeuttaa, jos alkaa osumaan liian hyvin. Tarkka-ammunta on kuitenkin osumista ensimmäisellä laukauksella ja nykyään liian moni osumista tulee paikkolaukauksella.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JL - kesäkuu 27, 2008, 19:34

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~
Finnsniper 2008 on ainakin yksi tehtävä ollut sellainen, jossa on tehty tuliasemakortti. Tuliasemakortin tekeminen vain on melko turhauttavaa koska itse ammunnassa maalit eivät ole löytyneet mittausobjektien läheisyydestä.

Häh, siinähän ne jantterit oli kaikki ihan niiden vieressä...

:mrgreen: noh, vitsivitsi :lol:

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~
Tällöin mittaus tehdään 45 cm levyisestä maalista kovassa kiireessä, jota tuskin koskaan tosielämässä tulee vastaan. Kiire toki voi aina olla. Tämä "maalista" tehtävän optisen mittauksen käytännönvaatimus on myös johtanut aseen optiikan ajautumisen "väärille teille", koska hyvien ammuntaominaisuuksien sijasta pitää löytyä kaiken peittävä "joulukuusi", jotta pikamittaus onnistuu riittävän tarkkaan. Toki voisi ristikon muutoinkin suunnitella....Ainoat oikeat menetelmät etäisyyden mittaamiseen ovat pikatilanteessa lyhyillä ja keskimatkoille (n.500 m) saakka silmämääräinen arviointi ja muutoin LEM ja kartan yms. käyttö.

Mitäs tykkäisit tästä ristikosta? :wink:

On nopea, ja riittävän tarkka jantterille (noin hartialeveys) -keskimatkoille ja vähän ylikin

~~(//%3C/s%3E%3CURL%20url=%22http://img178.imageshack.us/img178/8083/img0819mb9.jpg%22%3Ehttp://img178.imageshack.us/img178/8083/img0819mb9.jpg%3C/URL%3E%3Ce%3E)~~

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: PYSSY - kesäkuu 30, 2008, 18:07

terve!

Joko on tiedot valinnasta ilmoitettu pareille?

tietäis maksaakko vai ei?

kyse siis häyhästä...

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: PL - heinäkuu 01, 2008, 08:17

HÄYHÄ 2008 kilpailijoitten valintaprosessi on meneillään (tilanne 1.7 aamupäivällä). Pareille tiedotetaan mahd. nopeasti valinnoista.

-PL-

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: Voivod - heinäkuu 01, 2008, 10:47

Käsittääkseni LEM on siinä määrin "säteilevä" laite verrattuna täysin passiiviseen optiseen tähystimeen, että sitä pitäisi siksi pitää varamenetelmänä. TA:n parasta ammattitaitoa on tehtävän suorittaminen paljastumatta (ja kuolematta). Potentiaalisilla vastapelureillamme on aivan varmasti käytössään runsain mitoin kalustoa, jonka avulla LEM:llä sähköttävien olot saadaan peruuttamattoman tukaliksi. Siksi optisen mittauksen pitää sujua kuin tanssi ja kaluston pitää olla siihen sopivaa. Pitäytykäämme siis ensisijaisesti vain (ankeissa?) optisissa menetelmissämme.

Siviili-LEMitkin voitaisiin kyllä minun puolestani sallia jollakin rastilla, jos se nopeuttaisi rastin läpivientiä tai helpottaisi suunnittelua.

Isokokoinen sotilasajoneuvoa tms. kuvaava pahvisilhuetti kuulostaa hyvältä, siitä seuraisi mukavasti tiedonhakua ja osaaminen kasvaisi sitä myöten.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: LSa - heinäkuu 01, 2008, 11:49

Laseretäisyysmittausta käyttävät myös monet muutkin taistelukentän toimijat. Tulenjohto, panssarintorjunta...

Etäisyysmittauksen aktiivisuus on toki riski, mutta hyöty on silti riskien arvoinen. Tilanne päällä tehty mittaus tehdään juuri ennen laukaisua ja taas asemia valmistellessa mittaukset tehdään ilman alueella olevaa vihollista. On mahdollista, että suurvaltavihollista vastaan taistellessa mittaukset näkyvät sateliitista/valvontakoneesta, koska pienet IR-tagitkin näkyvät valaisukeilassa, mutta isossa mittakaavassa toimiessa alue on muutenkin täynnä mittaustoimintaa.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 01, 2008, 12:01

~~Lainaa~~Potentiaalisilla vastapelureillamme on aivan varmasti käytössään runsain mitoin kalustoa

Juuri tälläisen spekulaation perusteella LEMin pois jättäminen on minusta huono argumentti. Voi vihulla olla ristikkoa maastosta hakevia Sniper Detection- järjestelmiäkin mutta ei sen perusteella ole syytä siirtyä avotähtäimiin ja WILD- etäisyysmittareihin. LEM vie kenttäpullon verran tilaa ja jos vähänkään näyttää siltä että sitä voi käyttää niin sitä kannattaa käyttää. LEMin kategorinen tyrmääminen siksi että "sillä voi paljastua" on minusta vain lyhytnäköistä. Viimeistään laukauksesta paljastuu käytännössä varmasti. Kun sen laukauksen lähettää matkaan niin pitää olla varma että suurella todennäköisyydellä siitä on jotain hyötyä. Tästä syystä ammattijätkät käyttää LEMiä oli paljastumisen riskiä tai ei.

Jos tekniikka pettää niin voi harkita yrittääkö optiikan varassa jatkaa tehtävän suorittamista mutta TA:n onnistumistodennäköisyys on jo selvästi huonontunut. Tämä kyllä ilmenee kun tarpeeksi harrastaa optista etäisyydenmittausta todellisiin kohteisiin. Kyllähän se onnistuu "useimmiten riittävän tarkasti" ja "sopivasta kohteesta", jos kohde vain on paikallaan riittävän kauan, riittävän suuri, tai riittävän lähellä. Liikaa epävarmuustekijöitä että henkeään viitsisi laittaa tuon varaan. LEMin epävarmuustekijät on 99%:sti "jos kukaan ei huomaa". Ei täydellinen sekään mutta vähemmän huono.

LEM ei todellakaan ole todellisuudessa vara- vaan pääasiallinen järjestelmä. Meillä kisoissa tilanne on toisin mutta mikään todellinen tai edes kuvitteellinen sodan kuva siinä ei ole referenssinä. Lähinnä LEMit on tietääkseni kielletty kilpailuteknisistä syistä tasapainottavana tekijänä mutta tänä päivänä kilpailussa käytettäville ampumaetäisyyksille mittaa useampikin 400-500€ laite luotettavasti. Vanhentunut sääntö siis joka lähtee kuin eräskin veneerinen tauti tietystä Helsingin kaupunginosasta, jos vain voin asiaan mitenkään vaikuttaa :D

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 01, 2008, 13:45

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Lähinnä LEMit on tietääkseni kielletty kilpailuteknisistä syistä tasapainottavana tekijänä mutta tänä päivänä kilpailussa käytettäville ampumaetäisyyksille mittaa useampikin 400-500€ laite luotettavasti.

Jaa mitkä? Kokeiltu? Minkälaiseen maaliin? Mitä matkoja tarkoitat?

IMHO: Leican 1100 metrin mallit (1200LRF ja 1200CRF) mittaavat todella optimeissa olosuhteissa mainostetun matkansa (ei varmasti mittaa miehestä/päällystetystä jantterista), Suomessa hinta on varmaan yli mainitun summan. Swaron Laserguide mittaa TA-kisojen matkat varmasti (jos säteen saa kohdilleen), mutta hinta on n. tuplat mainittuun. Käsittääkseni myös Newconin paremmat mallit mittaavat riittävän kauas, mutta hintaa on saman verran kuin Leican Geovideillä (eli muutaman tonnin).

Jos lasereita ei ole kattavasti kokeiltu samoissa olosuhteissa, otetaan Häyhään mukaan lasereita ja jossain välissä testataan samoihin kohteisiin? Otan itse joka tapauksessa Leica 1200LRF:n mukaan (se vanha laatikkomalli).

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 01, 2008, 14:13

Marginaalia olisi tietysti hyvä olla ainakin semmoinen 20% yli maksimimatkan jolle haluaa varmoja tuloksia. Kun huomioi nykyisiin SM- sääntöihin kirjatut maksimimatkat ( 300-1100 m , pääpaino 500-1000 m ) , janttereiden etäisyysjakauman ( enintään yksi jantteri äärimatkalla tai tulokset lähtee Gaussin käyrältä äkäseen ) sekä viimeisten parin kisan kauimmaisen jantterin etäisyyden ( < 1 km ) niin lähtisin kyllä itse rohkeasti 1200 Leican kanssa kisaan. Ainakin 1200/1500/2000 Newconeissa on sitä marginaalia niin että kilometristä saa luotettavia tuloksia. Hinnat on ihan haarukassa, riippuen vähän mistä ostaa.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 01, 2008, 22:09

Lemmin salliminen johtaisi suurempaan varusteluun kuin kaliiperirajan vapauttaminen. Jokaisella kisailijalla on pyssy, mutta läheskään kaikilla ei ole lemmiä. Lemmin salliminen vaatisi firman mittareiden saamisen rastille. Toisaalta, lemmin käyttäminen ei testaa mitään taitoa!!! Ei ole taitoa tietää mitä nappulaa painaa ja että värkki pitää tukea hyvin mitattaessa. Yhtä hyvin voidaan tehdä rasti, jossa etäisyydet on valmiksi mitattu.

Kisan tarkoituksena on testata tarkka-ampujan taitoja. Totta on, että kiikarilla mittaaminen on ehkä nykyajan todellisissa tilanteissa out, mutta se ei kai ole tässä pointti. Muistetaan nyt se, että 99 % osallistuvista on viikonloppusotureita. Oma käsitykseni siitä, mitä oikeasti taistelutilanteessa tapahtuu perustuu ainoastaan lukemaani.

Jossain vaiheessa mainittiin kaiilperirajoituksen pointtina olleen sen, että luodilla tulee olla jokin vaikutus maalissa??? mikä vaikutus? eikö se meidän hommissa riitä, että se kaataa jantterin???. Testaammeko tarkka-ammuntataitoja vai patruunan tehokkuutta. Oma näkemykseni on, että tarkoitus on katsoa, hallitseeko ampuja aseensa/patruunansa ballistiikan ei sitä, onko luodilla riittävästi tehoa maalissa. Voimme pitää erikseen kisan asesepille ja patruunanvalmistajille, jotka testaavat sitä, kenen vehkeessä on eniten poweria.

On oikeasti mielenkiintoista seurata tätä keskustelua, koska se näyttää miten ihmiset ajattelevat asioista. Joskus kymmenen vuotta takaperin olivat keskustelut sallivimpia ja harrastajien ajatusmaailma avoimempaa. Nyt näyttää siltä, että pelätään kaverin pärjäävän jollain vippaskonstilla itseä paremmin kisoissa.

Älkää ottako avautumistani pahalla :)

Jatketaan keskustelua, se antaa toisaalta myös eväitä sääntömuutoksille ja kehitykselle.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 01, 2008, 22:39

Voisi olla paikallaan ottaa vuoden 2009 Häyhään juhlavuoden kunniaksi (10 v) teemaksi "realistisuus". Kaikki mittatikut pois ja maalit ei määräkokoisia. Aikaa senverran ammuntaan, että kerkiää muitakin menetelmiä kuin "optista arvausta" käyttämään. Laukauksia saa ampua vain yksi/maali eli ei somottamalla ei haeta etäisyyksiä. Tulisi kaikille selväksi mihinkä +2300 optiikalla ja optisella mittauksella oikeasti pystyy kun lopetetaan kisakikkailut ja siirrytään realityyn. Muutamille rasteille järjestäjän toimittama siviiliLEM tueksi, muttei käyttöpakkoa. Voisi sitten 2010 miettiä olisiko jo aika....

Olen kyllä siitä TM:n kanssa erimieltä, että LEM on sama kuin annetut etäisyydet. Mittaaminen ei ole helppoa jos ei esim. ensin löydä maalia. Onko singnaali tullut oikeasta näreestä vai ei. Maalejahan ei tarvitse olla mittauksen aikana näkyvissä ainoatakaan jne... Kannattaako harrastuksen nimissä tuudittautua väärään uskoon osaamisestaan ja käyttämistään välineistä. TA-harjoittelu on osa reserviläistoimintaa ja osa voi vielä tarvita taitojaan vaikka paikallisia rähinöitä ei olisikaan niin jossain lämpimämmässä maassa. Miksi siis harjoitella "väärin".

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MVe - heinäkuu 01, 2008, 23:42

Joskus menneisyydessä etäisyydenmittauksen osalta haluttiin "kotimaista todellisuutta" harjoittaa myös kisoissa ja näin ollen laser et.mittarit kiellettiin.

Mielestäni mikään ei ole muuttunut vuosien varrella tältä osin. Edelleenkään ei TAK 85 tai 8,6 TAKIV 2000 jaon yhteydessä tiettävästi Lasereita jaeta.

Joten josko harjoitellaan ja kisaillaan kuitenkin niillä välineillä mitkä kotimaassa ovat toistaiseksi massojen realismia.

Koska avautumaan aloin niin mielestäni kunnollisella LEM:illä mittaaminen on pääsääntöisesti lapsellisen helppoa ja toisaalta harrastelijamalleilla toivottoman tuskallista.

Jos hyvää LEM:ä haluaa, joutuu siihen panostamaan vähintään n. 2x hyvän spotteriputken hinnan, joten kustannuspuolikaan ei voi olla peruste.

Toisaalta riittävän laadukkan mittarin saaminen siviilipuolelle voi olla myös haaste.

Jos kisat todellakin ovat nykyään liian helppoja (en muista vielä yhtään täydellistä ampumasuoritusta nähneeni) voidaan hyvin hyödyntää JHa:n ehdotusta ja käyttää tuntemattoman kokoisia maaleja, jolloin luonnollisesti kohdataan optisen mittauksen ongelmat. Se kuitenkin on vielä harmaata arkirealismia EU Suomessa.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - heinäkuu 02, 2008, 08:00

Optista mittausta tulee mielestäni jatkossakin harjoitella, mutta kieltämättä määrämittaisten maalien käyttöä olisi syytä rajoittaa. Oma käsitys LEM:istä on että <500m matkat voi arvioida silmämääräisen arvioinnin avulla riittävän tarkasti 338LM ballistiikkaa ajatellen. Ongelmat halvempien Laserien kanssa alkavat, kun niistä pitäisi olla eniten hyötyä, eli mitatattaessa 600-1200m välille. Laittamalla 1000€ peliin saadaan jo 1000m peli. Jotenkin huvittavana nyrkkisääntönä päähäni on juuttunut (tarkkuus metreissä = käytetty euromäärä). Puolestani LEM voidaan sallia, mutta mukaan täytyy mahduttaa optisen mittauksen vaativia osuuksia.

Jos ruvataan laskemaan tämän päivän kisakaluston budjettia, niin kustannus lajin harrastamiseen menestyksellisesti nousee jatkuvasti. Näenkin kustannusten nousun tässä suhteessa ongelmallisena asiana. Lajin harrastamisen kannalta kustannusten nousu ei ole mielestäni hyödyksi, mikäli kustannustaso alkaa karsimaan kilpailijoita ja harrastus elitistisöityy. Kyseinen ongelma ei nyt koske vain LEM:in sallimista vaan yleistä kehitystä.

.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 02, 2008, 10:55

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Pelättiin ns. kisa-aseita jotka eivät olisi kenttäkelposia ja realistisia ja että asekehitystä ohjattaisiin silloin huonoon suuntaan kuten IPSC lajeissä on tapahtunut käytännöllisyydelle.

Selvennyksenä tähän: IPSC-puolella (kuten myös esim. jenkkien tactical-pulttilukkokisoissa) on realistisuuden kannalta sekä hyviä että huonoja ratkaisuja. Esimerkki huonosta ratkaisusta on kevennetyt liikkuvat tai muulla tavoin toiminnan rajamaille saatetut aseet (tavoitellaan pientä rekyyliä). Esimerkki hyvästä ratkaisusta on aputähtäimen käyttö (esim. punapiste kiikarin lisäksi). Esimerkit kivääripuolelta.

Noita hyviä ratkaisuja virtaa ihan tositoimiin saakka, sekä poliisi- että militääripuolella. Eli pieneltä osin kilpaurheilulajit toimivat kokeilukenttänä, jota voi tarkkailla tai johon voi jopa osallistua. Osallistumisesta saa lisäetuna paineensietotreeniä (vaikka et kilpailisi "sukkahousumiehiä" vastaan, voit mennä "työporukalla"...)

Mitä tulee edullisiin LEM:ihin, olen sitä mieltä että välimatkoilla (500m - jotain) ne toimivat tasa-arvoistajana eri kaliiperien välillä. Lähelle riittää mil-dot ja kauempana LEM ei toimi...

Idioottitestauksen LEM:ille (ja käyttäjille) voi tehdä esim. siten että osallistujien LEM:t laitetaan riviin, ja minuutin välein vaihdetaan (ohjatusti) paikkaa. Maaleja sen verran että yhdellä LEM:lla ei realistisesti kerkeä kaikkia mitata. Ja osallistujat ovat lähes samalla viivalla, kunhan etukäteen ilmoitetaan mallit joita käytetään (jos ei voi treenata niin voivoi...)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - heinäkuu 02, 2008, 11:00

Palatakseni kaliiberi rajaan. Mikäli halutaan että aseet pysyvät valikoivaan yksittäisin laukauksin parhaiten soveltuvana, niin viemällä aiempaa suuremman osan maaleista 800-1200m välille varmistetaan että 338LM yms pysyy mukana. Viime vuonnakin taisi olla 900m tasalla vain kaksi jasteria pääosan ollessa 500-700m välillä.Ei tarvita tehorajoja, kun on riittävästi haastetta jo suoralentorataisellakin toimiessa. Jos joku pystyy toimimaan 1200m asti 223:lla, niin mun puolesta käy. On takuulla haastetta.

Samalla voidaan kysyä pääseekö puoliautomaattinen ase täydellä oikeutuksella toimimaan, mikäli patruunamäärää rajoitetaan? Mielestäni ei. Näin ollen emme ole nähneet ta kisoissa tehokasta puolimootorikäyttöä. Laukausta joutuu varmistelemaan, jolloin etu pulttilukkoon nähden on suhteellisen pieni. Häyhän ulkopuolella voitaisiinkin järjestää "tulituki ta kisa" rajoittamattomalla laukausmäärällä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 02, 2008, 12:32

~~Lainaus käyttäjältä: MVe~~Joskus menneisyydessä etäisyydenmittauksen osalta haluttiin "kotimaista todellisuutta" harjoittaa myös kisoissa ja näin ollen laser et.mittarit kiellettiin.

Mielestäni mikään ei ole muuttunut vuosien varrella tältä osin. Edelleenkään ei TAK 85 tai 8,6 TAKIV 2000 jaon yhteydessä tiettävästi Lasereita jaeta.

Joten josko harjoitellaan ja kisaillaan kuitenkin niillä välineillä mitkä kotimaassa ovat toistaiseksi massojen realismia.

Jos mietitään nykyistä jakokalustoa niin melkosuurella joukolla tulee käteen TAK 85. Etäisyyden arviointiominaisuudet sillä on mitä on, joten kisakalustoa tulee jokatapauksessa ikävä oli se TAKIV2000 imitoivaa tai ei. Kärsimystä on luvassa oli sitä harjoitellut kisoissa tai ei :lol: Kuitenkin mukavaa lohtua tuo, jos edes etäisyydet on omassa repussa raahatulla LEM:llä edes auttavastikin saatavissa. Omaa asetta on vaikea saada kantoon, mutta oma LEM ei pitäisi tuottaa ongelmia. LEM on hyvä myös aivan normaalille tulitukijokkejääkärillekin kuten Irak:n rähinässäkin nähdään. Siviili LEM on sieläkin mukana vahvasti oli LEM jakokalustoa tai ei. Jos mietitään varamenetelmän opettelua niin oma LEM on hyödyllinen apuväline varmentamaan saadut tulokset. Myös muun etäisyydenarviointiosaamisen opetteluun se on tärkeä väline. Voisi sanoa, että kumpaan kannattaa panna rahansa eli huippu optisen mittauskyvyn omaavaan spotteriin tai tähtäimeen vai ampumaominaisuuksiltaa hyvään perus TA-tähtäimeen ja keskihintaiseen siviili LEM? Nyt osallistuminen kisoihin ja niiden alkupään sijoituksiin pakottaa aikaisempaan. Monelle LEM on myös oiva apu melko yleisessä TA-harrastajien toisessa harrastuksessa eli metsästyksessä ja onhan noita työkäytössäkin yhä lisääntyvässä määrin hyödynnettävissä.

Aikanaan oman LEM käyttöönottaminen ei ollut kisoissa edes mahdollista, koska järkevänhintaisia laitteita ei ollut tarjolla. Firman laitteita ei taas kaikille ole työnpuolesta saatavissa, joten ne piti kieltää kaikilta. Nyt saa jo 500-700 € laitteita, jotka mittaavat jo 2 km saakka eli varmasti 1 km saakka pärjätään. Jos on jo itselle hankkinut optiseen mittaukseen hyvin soveltuvan kaluston tuskin sen käyttö LEM:n sallimiseen loppuu. Se ei vain enään tuota sitä nyt rahalla hankittua kilpailuetua kun verrataan nyt lajin pariin tuleva osaavaan harrastajaan, jolla ei ole ehkä vielä mahdollisuuksia panostaa.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 02, 2008, 14:13

JHa kirjoittaa minusta asiaa. Samoilla argumenteilla olen itsekin puoltamassa LEMin käyttöä.

"Kustannukset kohoaa ja kilpavarustelu kiihtyy."

Miten 500€ LEM on kalliimpi kuin 1500€ spotteri?

"Optisen mittauksen osaaminen katoaa tyystin."

Jos tätä mitataan edes jollain rastilla ja se myös kisan kuvauksessa ilmaistaan niin kuka lakkaa harjoittelemasta optista mittausta? Entä ketkä jatkaa harjoittelua ja käyttää LEMiä saamiensa tulosten varmentamiseen?

"Ei tarvi osata kuin painaa nappia ja puristaa liipasinta."

Laser ei mittaa tuulta, ei paikanna maaleja, ei tunne maalihierarkiaa. Kyllä TA:lle haastetta piisaa vaikkei sitä keinotekoisesti vaikeuttaisikaan estämällä tavallisimpien työkalujen käytön.

"LEMit ei ole TA jakokalustoa joten niitä ei pidä sallia."

Onko Leupoldin 12-40x TMR spotteri Manfrotton hienosäätöisellä kinopäällä ja tripodilla jakokalustoa? Entäs vakautetut katselukiikarit? Entäs 5-25x Bender P4/P4F ristikolla? IORit MP-8 ristikolla?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MVe - heinäkuu 02, 2008, 22:52

Todetaanpa nyt omalta osaltani keskustelun päätteeksi, että kunnollista spotteriputkea ei LEM:llä voi korvata pelkästään osumien spottauksen vuoksi.

Hiekan pöllähdys 1km päässä on havaittavissa tähtäimellä tai katselukiikarilla, mutta katkeava oksa, putoava lehti tai osuma märkään maahan jää todennäköisesti huomaamatta.

Huonosti erottuvat maalit ja niiden löytäminen sekä tunnistaminen ilman kunnollista spotteriputkea tuovat myös haastetta melkoisesti.

Nyky tst kentällä tunnistamisen merkitys on korostunut entisestään, joten sen harjoittelu on myös tätä päivää.

Oman katsantokantani mukaan niin kisailutilanteessa, kuin tosi toimissa spotterin rooli on ehkä tärkeämpi kuin ampujan toivottuun lopputulokseen pääsemisessä ja jotta hän tehtävänsä kunniakkaasti voi hoitaa tarvitsee hän aina kunnon optiikan jos toimitaan pitkille etäisyyksille.

Uskon myös, että tämä osio on kaikkien osalta aina jäänyt liian vähälle harjoittelulle.

Maailmalla tosi toimissa ei LEM suinkaan ole korvannut spotteriputkea, vaan tullut lisäksi kannettavan varustuksen määrään ja voin hyvin kuvitella kotoisissa kisoissa samansuuntaisia tarpeita. LEM lisää ensimmäisen laukauksen osumatodennäköisyyttä huimasti pitkille etäisyyksille, mutta entäs jos 1.ls ei osu eikä iskemästä ole havaintoa.

Toisaalta olen oppinut suhtautumaan varauksellisesti edullisten laser et.mittareiden kykyyn mitata vaikeisiin maaleihin yli 800m etäisyyksille.

Toistaiseksi pitäisin itse luotettavuuden hintarajana enemmin 3000€ kuin 1000€. Tuon alle menevät toki toimivat metsästykäytössä varsin hyvin.

Kaiken kaikkiaan olen liikuttavan yhtä mieltä siitä, että TA toiminnassa LEM on erittäin tärkeä kapistus nykyaikana, mutta suhtaudun hieman varauksellisesti sen tuomiseen kisailutilanteeseen. Korvaisin jopa LEM:in käytön sillä, että annetaan kilpailuissa 2-3 pisimmän matkan etäisyyttä kilpailijoille ja rakennetaan maalitilanteista muuten riittävän vaativia. Luultavasti luonnonvoimat kuitenkin hoitavat oman lisämausteensa vaikeusasteeseen.

Kuvatkoon tilanne vaikka tulenjohdon antamia etäisyystietoja.

En malta olla heittämättä omaa lusikkaani myöskään kaliperi keskusteluun. Mielestäni riittävä kaliperivaatimus tulisi olla maksimi .338

Jos joku osuu jasteriin 223. kaliperisella 1000m etäisyydelle kovissa tuulioloissa niin ei muuta kuin hatunnosto. Samoin aseen toimintatapa olkoon vaikka suustaladattava mustaruuti. Laukausmäärän rajoittaminen pisteyttämällä (1.ls 10p, 2.ls 5p ja 3.ls 1p) pitää pikkukaliperit ja puolimoottorit vähemmistönä.

Suomeksi sanottuna ls. määrä/maali tulee olla rajattu tulevaisuudessakin, kuitenkin siten, että kilpailussa on mahdollisuus ampua enemmin kymmeniä laukauksia, kuin 10 laukausta.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: mika - heinäkuu 03, 2008, 08:50

jos edellä käytyä keskustelua jotenkin summa niin jonkinlainen konsensus tuntuu olevan seuraava: LEM sallittakoon ainakin osalle rasteja sekä kaliberialaraja voidaan poistaa. Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: Mickey - heinäkuu 03, 2008, 09:09

Esim Irakissa merijalkaväen pääsääntöinen mittaustekniikka on LEM. Jos LEMiä ei ole mukana tai sen käyttö on riski, tai käyttöön ei ole mahdollisuutta niin siinä tapauksessa mitataan etäisyydet optiikalla. Hyvin simppeliä. Sitäpaitsi jos tuliasemakorttia tehtäessä ollaan paikalla 2 viikkoa ennen toimintaa, voi LEMiä käyttää varsin pienellä riskillä. Tässä asiassa ei ole vaan kyllä/ei -totuuksia, vaan sotiminen on hyvin pitkälle riskien minimoimista ja niiden arvioimista. Joskus riski kannattaa ottaa ja joskus ei. TA:lle kyllä selviää hyvin nopeasti tuliko tehtyä väärä valinta.

Koska LEMit ovat joka tapauksessa nykypäivän realismia taistelukentällä, kannattaisi harkita niiden ottamista kisaan mukaan jollain tasolla. Mahdollisesti niin että joillain rasteilla käyttö olisi mahdollista, mutta joillain ei. Esimerkiksi niin että rastiselosteessa sanotaan että on saatu viitteitä siitä että vihollinen peilaa aktiivisesti aluetta elektronisesti. Tällaisella rastilla sitten voi menetellä kahdella tapaa, joko sanotaan suoraan että laserin käyttö on kielletty tai sitten on omassa harkinnassa käyttääkö vai ei (ja kun käyttää laseria niin heitetään asemaan pari toppia ja ilmoitetaan että päällenne ammuttiin kranaattikeskitys->you're dead gentlemen :) ). Sitten mukana voi olla rasteja, joissa LEMin käyttö on sallittu vapaasti, mutta selviää myös ilman sitä.

Eli ei kannattaisi rajata lasereita pois, vaan tehdä rata sellaiseksi että niistä selviää molemmilla tavoilla, laserilla ja optiikalla. Laser siis vaan nopeuttaisi toimiintaa. Luulen että joka tapauksessa kaikki jotka tähän kisaan osallistuvat, osaavat mitata etäisyydet myös putkella napin painalluksen sijaan. Jos vielä rasteilla rajattaisiin osittain Laserin käyttöä, tarkoittaisi se sitä että hyvään sijoitukseen tarvittaisiin myös optista etäisyyden mittausta jota nopeuttaakseen tai tarkistaakseen voi joissain tapauksissa käyttää LEMiä.

Ja mitä tulee tuohon kustannuskeskusteluun, tulee mieleeni vanha matematiikanopettajani joka totesi insinöörikoulun ensimmäisellä tunnilla, että hänen puolestaan saatte käyttää millaisia laskimia haluatte. Tosielämässä rahalla saa ja hevosella pääsee :D

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - heinäkuu 03, 2008, 09:32

Tuo kaluston hinta, on kysymys joka ei toisille tuota tuskaa koska kalustoa on jo entuudestaan ja siihen LEM päälle on yhden ta kiväärin arvoinen. Vasta lajin piiriin tulevien osalta kustannusten nousu 10 000€ lähtötasossaan voi kuitenkin olla ylivoimaista.

Kuten MVe näen hyvän tähystyskaluston merkityksen paljon muunakin kuin etäisyyden määritys laitteena. Maalin tunnistus, maalialueen tuuliolosuhteiden tarkkailu, osumien tarkkailu sekä tähystystiedustelu jne. Tosiasia on että hyvällä kaukoputkella tai kiikarilla homma hoituu paremmin kuin kiikaritähtäimen ja piirtokyvyltään heikkolaatuisella kiikarityyppisen LEM:in yhdistemällä. Näistä syistä johtuen LEM kulkee rintamilla rinnan muun tähystysoptiikan kanssa ja on näin ollen tullut vain lisäkustannukseksi ja painoksi.

Oma esitykseni on että LEM sallitaan osalla rasteista ja että näille muutamalle rastille varataan kilpailun järjestäjän puolesta PV:n Simrad(tai vastaava). Samoilla rasteilla saisi käyttää omia LEM:reja jos näkee ne PV:n laitteita luotettavimmiksi/tarkemmiksi.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: PL - heinäkuu 03, 2008, 09:45

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä.... :)

Toi LEM asia on mielestäni ihan ok kunhan kilpailun järjestämisessä huolehditaan silmäturvallisuudesta. Esim. Tuomarin tähystäessä maaleja siviili zeisseillä kilpailijapari mittaa 1064nm sotilaslaserilla kirkkaaseen jantterin peltiin.

Kerran Virossa tapahtui allekirjoittaneelle seuraavaa: Ampuessani parini kanssa rastilla, tuomari mittaili samaan aikaan etäisyyksiä venäläisellä Simradin kopiolla. Kun äijä ei saanut lukemia, ottipa vielä filtterin pois ! Hitto vie . Äänekkään veljeskielellä suoritetun kiroilun ja toiminnan epäsopivuuden esille tuomisen jälkeen tuomari pisti laitteen kyllä pois.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 03, 2008, 10:02

Sellainen LEM jolla minä uskaltaisin lähteä TA- kisaan ei ole kiväärin arvoinen vaan selvästi halvempi ellei puhuta jostain hinnat alkaen Tikasta. Tietysti jos uskoo että maalit on kilpailussa rivissä 1100 metrin tasalla niin sitten ehkä kannattaa varustautua Leica Geovidillä joka maksaa. Omaan kisakäyttöön kuitenkin harkitsisin alkajaisiksi jotain max. 500€ laitetta jonka kustannukset jakaisin parin kanssa. Muutoksen myötä myös spotteriputkeksi valikoimaa löytyy heti enemmän kun sen ei tarvitse olla yksi niistä harvoista malleista joihin löytyy joku risuaitaristikko millä onnistuu mittaaminen <0,05 mrad toleranssilla. Omaankin silmään harvajakoinen 5-10mrad asteikko jollaisella kyllä ohjaa ampujaa ihan nätisti, on miellyttävämpi kuin näkökenttää hallitseva 0,2 mrad jakoinen mittausristikko.

Lajiin osallistumiskynnystä LEMin salliminen madaltaa koska voi ihan rauhassa aloittaa perusaseella, perustähtäimellä, katselukiikareilla ja jollain keskihintaisella LEMillä. Ampuminen ja tähystäminen sujuu varmasti poislukien äärimatkat jossa alkaa rahalla saada etua mutta se taas on väistämätöntä oli säännöt mitä hyvänsä. Kisaa ei kuitenkaan kukaan voita millään "aloittelijan paketilla" jos pitää lukea kilometrin päästä kauluslaatasta ero leijonan ja ruusukkeen välillä. Kisaan voi kuitenkin osallistua ja voi pärjätä kohtuullisesti suht vaatimattomallakin kalustolla jos onnistuminen ei ole täysin optisen mittaamisen varassa. Alle kilometrissä muutaman sadan euron LEM vain alentaa osumiskynnystä kun maali on paikannettu ja tunnistettu -- siksihän se kentällä niin suosittu työkalu onkin. Lisäksi tälläisessä tilanteessa aloittelija todennäköisesti kokee suuremmaksi haasteeksi tuulen kuin etäisyyden arvioinnin, jälleen, täysin realistisesti. LEM ohjaa siis harjoitteluakin oikeaan suuntaan.

Kuten on monesti todettu, pidän LEMiä tasapainottavana tekijänä ja sen salliminen tuo lisää vaihtoehtoja mittaamiskalustoon. LEMiähän ei ole pakko hankkia tai käyttää jos ei halua. Tällä hetkellä mittauskalusto koostuu spottereista ja tähtäimistä hintaluokassa 500-5000€. Jos sinne sekaan heitetään LEMit niin valikoima on vain laajentunut edellisvuosista. Jos edustaa spotteri- koulukuntaa etäisyyden määrittämisessä niin voi jatkossakin mitata kaikki etäisyydet optisesti. Uskon että ainakin näin toimien eroja parien välille saadaan varmasti :lol:

PL: On totta ettei ResUL säännöissä mainita mitään vakiomittaisista maaleista tms. mutta jos halutaan että tulokset edes suunnilleen noudattelee normaalijakaumaa niin optisen etäisyydenmittauksen ehdoilla rastit täytyy suunnitella riittävän "helpoiksi". Vaikeustaso on minusta ollut toistaiseksi kisoissa ihan sopiva mutta painopistettä toivoisin siirrettävän tulevaisuudessa realistisempaan suuntaan että se palvelee koulutustapahtumaa. Saadaanhan puhtaasti "vaikeusastetta" tai "eroja parien välille" vaikka pistämällä TA:t tasapainottelemaan pingispalloa nenänpäällä mutta ei sekään edistä koulutustavoitetta.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: mika - heinäkuu 03, 2008, 10:34

~~Lainaus käyttäjältä: PL~~
~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä.... :)

.

Niinpä. Kuitenkin 2006 ja 2007 maalit yhtä lukuunottamatta ovat olleet helposti näkyvillä eikä niitä ole pahemmin naamioitu. Toisaalta kun katsoo tuloksia niin ei se hirveästi ole haitannut erojen saamista parien välille. Hyvänä esimerkkkinä voisi mainita 2006 pitkän matkan rastilla oli 1 maali about 180m päässä suoraan tuliaseman edessä ja maalina kokonainen jantteri. Ammuin tähtäämällä piippua pitkin...

Nykypäivänä softat ovat kehittynnet paljon jolloin ballistiikan arvioiminen on tullut helpommaksi mutta ne eivät kuitenkaan auta jos ei osaa ampua eikä arvioda tuulta. Em seikat ainakin mulla aiheuttaa eniten pummeja. :(

Eli en usko osuvani paljoa paremmin jos mittarit olisivat käytössä / sallituja em syystä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 03, 2008, 10:57

Oman kokemukseni mukaan etäisyyden arviointi ei ole koskaan ollut se ratkaiseva kysymys ohilaukauksen suhteen. Ohilaukaus sananmukaisesti on aina johtunut tuulesta. Tuulenluvun vaikeus ja välillä mahdottomuus on ja pysyy, jollei maastoon saa etukäteen sijoittaa siimoja tai muita tuulenlukua helpottavia värkkejä :)

Uskon myös, että on turha pelätä kisasta tulevan koskaan liian helppo. Kahta suurta ta-kisaa (Lapua sniper nyk. Finn sniper ja Häyhä) on jo pyöritetty kymmenisen vuotta, eikä vielä kukaan ole ampunut täysiä pisteitä kummassakaan kisassa. Finn sniperissä etäisyydet ovat "maltillisia" ja silti tauluista ammutaan ohi. Kaluston parantuminen vuosien saatossakaan ei ole auttanut asiaan.

Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja. Etäisyydenarviointi on lopulta pelkkää tekniikkaa. Omassa käytöksessäni huomasin aseen ja optiikan parantumisen myötä huonoa kehitystä. Kiinnitin paljon vähemmän huomiota taitojeni kehittämiseen. En yksinkertaisesti jaksa treenata, koska välineeni ovat sen verran hyvät. Tässä tarkoituksessa olenkin vaihtamassa asettani ja optiikkaani pienempään ja "huonompaan". Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 03, 2008, 10:58

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~
~~Lainaus käyttäjältä: PL~~
~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Nämä kaksi muutosta luovat ainoastaan paineita kisan johdolle mielekkäiden rastien suunnitteluun. Ei-vakioita maaleja, paremmin piilossa joita ammutaan muutenkin kun makuulta.

Mielestäni nämä palvelisivat paremmin koulutustarkistustavoitetta joka kisalla myös on.

Kilpailijoille tiedoksi: ResUL:n säännöissä ei puhuta mitään vakioiduista maaleista tai sitä että maalit pitäisi olla näkyvästi tai kokonaan esillä.... :)

.

Hyvänä esimerkkkinä voisi mainita 2006 pitkän matkan rastilla oli 1 maali about 180m päässä suoraan tuliaseman edessä ja maalina kokonainen jantteri. Ammuin tähtäämällä piippua pitkin...

Osuitko??? :D

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - heinäkuu 03, 2008, 11:41

Mika tuokin tuossa edellä esiin nykypäivän softat. Suuri osa uusista LEM:eistä siltää ballistisen laskurin(PV Simrad ei sisällä). Samoin kämmenmikoroihin on saatavissa vastaavia. Näin ollen mikäli omat LEM:it sallitaan on otettava päätännän alle myös nämä ballistiset laskurit joita LEM:it ja kämmenmikrot sisältää. Kaikki LEM:it eivät tosin ballistista laskuria edelleenkään sisällä. Periaattessa laskuri ei tee yhtään mitään mitä hyvä taulukko ei tekisi, joten suuri ongelma ne eivät ole. Kuitenkin mikäli edelleen haetaan sitä SA realiteettia, niin siihen nuo ballistiset laskurit ei sovi.

Pidän itsekin tuulta etäisyyttä huomattavasti vaikeammin hallittavana asiana, joten en itsekään näe tilanteen oleellisesti muuttuvan vaikka LEM sallittaisiinkin.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 03, 2008, 11:51

Säännöt ei ole koskaan ottaneet kantaa ballistisiin laskureihin tai kämmenmikroihin. Ne on siis kaikki olleet vaikka läppäriä myöten sallittuja. En näe mitään syytä lisätä tälläistä detaljia sääntöihin nytkään varsinkin kun niitä detaljeja yritetään pikemminkin vähentää.

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja.

Olemme siis samaa mieltä siitä että optisen mittauksen ylikorostamisen on aika päättyä. Kuten sanoit, ettei etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitettäisi [sic] liikaa paukkuja.

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

En keksi miten juuri LEM estäisi taitojen hiomisen kun niitä pitää hioa etäisyydenmäärittämisenkin osalta ja ilman jotain tapaa mitata suoritus, ei voi kehittyä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 03, 2008, 12:27

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Säännöt ei ole koskaan ottaneet kantaa ballistisiin laskureihin tai kämmenmikroihin. Ne on siis kaikki olleet vaikka läppäriä myöten sallittuja. En näe mitään syytä lisätä tälläistä detaljia sääntöihin nytkään varsinkin kun niitä detaljeja yritetään pikemminkin vähentää.

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~Etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitetään edelleen mielestäni liikaa paukkuja.

Olemme siis samaa mieltä siitä että optisen mittauksen ylikorostamisen on aika päättyä. Kuten sanoit, ettei etäisyydenarviointiongelmaan kiinnitettäisi [sic] liikaa paukkuja.

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

En keksi miten juuri LEM estäisi taitojen hiomisen kun niitä pitää hioa etäisyydenmäärittämisenkin osalta ja ilman jotain tapaa mitata suoritus, ei voi kehittyä.

Kyse on viitseliäisyydestä. Omasta mielestäni lemmillä mittaaminen on lapsellisen yksinkertaista. Kiikarin ristikolla mittaaminen ei ole yksinkertaista. Etenkin jos maastossa ei ole mitattavia kohteita, tai joudut arvioimaan mitattavan kohteen koon ennen mittausta. Lem ei sinänsä estä taitojen hiomista, mutta tekee sen laiskalla ihmisellä tarpeettomaksi.

Eli jos minulla on käytössäni hommaa helpottava laite, en harjoittele vaikemman laitteen hallintaa. Jos omistan naulapyssyn, niin en silti käytä tavallista vastaraa vain siksi, että ylläpitäisin vasarankäyttötaitojani :lol:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 03, 2008, 17:36

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~ En yksinkertaisesti jaksa treenata, koska välineeni ovat sen verran hyvät. Tässä tarkoituksessa olenkin vaihtamassa asettani ja optiikkaani pienempään ja "huonompaan". Haluan palata tilanteeseen, jossa minun on pakko hioa taitojani pärjätäkseni. Tässä ei itselläni ainakaan lemmin hankkiminen ole eduksi.

LEM:n salliminen ja ei määrämittaiset maalit ratkaisee tämänkin ongelman kerralla kun jättää tasoituksen vuoksi sen itselle hankkimatta :lol:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: PYSSY - heinäkuu 03, 2008, 21:21

Laser mittarit eivät ole aina nekään käyttökelpoisia,vesisade,sumu,lumisade...optiikkaa vielä antaa jotain matkatietoa.

silti ehkä lasermittarit edelleen kasvattavat pitkillä matkoilla max.suorien lentoratojen ylivoimaa,kun mahdollisuus matkanarviointi virheisiin vähenee... itseasiassa voisihan laserit sallia,voisihan niitä haitata sijoittamalla taulut "käytäviin" risukkojen/taimikkojen sisään,realistisella rölliä/digikamoa vastaavalla naamioinnilla,vähän epärealististahan on kun pellit kirkkaita...

Sitten pitäisi panostaa enemmän myös muihin kuin makuu ampuma-asentoihin,polvea,pystyä,etunojaa,istuaaltaan,yms...tilanteet vaihtuu ja aina ei voi hieroa makuu asentoa...tällöinkin alkaa erikoisaseet 7-10kg tuntua raskailta,vaikka vähän kävisikin salilla :D

Sitten ehkä vie pohjaa puolimoottorin käyttö ideasta nuo patruuna rajoitukset,koska harjoitellut hyvä ampuja ampuu 3-5s useita laukauksia ja toisaalta moni pulttilukolla ampuva ampuu"paikon" esim 15-30s kuluttua ekasta säädettyään tähtäimiä...

mikähän mahtaa olla nykytilanteissa maailmalla keskimääräinen ta-matka,kun ainakin rk etäisyydet yleisimmin tosi lyhyitä,ehkä painotus mikä nyt ollut matkoissa 300-700m onkin aika todenmukainen,mutta naamionnin kautta vaikeutta lisää ja pienenpiä alueita janttereista näkyviin...toki pitkiäkin edelleen pitää olla...mutta huonompi asia jos "nenän alla" vihollisen "marksman" tai ta,joita ei löydy/huomaa!

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: er - heinäkuu 03, 2008, 22:19

Kaikkea tuota lukuunottamatta laajaa LEM:in käyttöä on tehty Lapua/Finn sniperissa jo vuosia, kuten myös osassa Häyhä kilpailuista.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: PL - heinäkuu 04, 2008, 08:35

~~Lainaus käyttäjältä: PYSSY~~
Sitten ehkä vie pohjaa puolimoottorin käyttö ideasta nuo patruuna rajoitukset,koska harjoitellut hyvä ampuja ampuu 3-5s useita laukauksia ja toisaalta moni pulttilukolla ampuva ampuu"paikon" esim 15-30s kuluttua ekasta säädettyään tähtäimiä...

Niinpä, todennäköisesti oikea maali ottaa Ritolat välittömästi ekan kuulan jälkeen, jos tajuaa että häntä ammutaan. Mikäli taistelutilanteessa on mukana pari tankkia ja vähän sinkojen ammuntaa tuskinpa kukaan edes huomaa yhtä TA:n ohilaukausta.

Toisaalta käytännössä on todennettu :cry: että pelkällä somoottamisella ei kyllä oikeasti osu mihinkään. Etäisyys ja tuulenarviointi pitää olla kuitenkin kohdallaan ja sitten pitää myöskin nähdä iskemät.

Mielestäni kuitenkin kova pauke on ammunnan suola :D

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: Voivod - heinäkuu 04, 2008, 13:52

Onko kenelläkään kattavaa tietoa siitä mihin nykyiset siviili-LEM:t oikeasti pystyvät, kun mitattava kohteena on esim. jantteripellin kokoinen läpyskä esim. kilometrissä? Tuleeko niitä lukemia? Vahvasti epäilen... Oma Leica LRF1200 (jota pidän vallan erinomaisena) antaa hyvällä kelillä lukemia noin kilometriin, kun kohde on noin neliömetrin kokoinen ja riittävän heijastavaa materiaalia. Toisaalta metsän reunan puistakin saattaa joskus syntyä lukemia näihin etäisyyksiin mutta useinmiten huonosti heijastavat maalit antavat lukemiksi vain viivaa. Toisaalta Leica Geovid BRF 10x42, jonka pitäisi pystyä samaan, ei toimi yhtä hyvin. Surkuhupaista sekoilua ja varustelukierrettä pukkaa...

Jos ammattilaisten käytöllä (LEM etäisyydenmäärityksessä käytännössä ainoa käytettävä järjestelmä) tarkoitetaan eräänkin suurvallan vallitsevia käytäntöjä, niin kyseenalaistaisin niiden sopivuuden meidän olosuhteisiimme. Meillä ei voida harrastaa "sitting duck"-tyyppistä metsästystä vaan meillä on vastassa oikea vihollinen.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 04, 2008, 14:23

~~Lainaa~~Onko kenelläkään kattavaa tietoa siitä mihin nykyiset siviili-LEM:t oikeasti pystyvät

No ei ole omalta osalta "kattavaa" mitä se sitten tarkoittaakin. Laina- Newconeista ja Swarovskista on jonkun verran kokemusta. Muiden käyttäjäkokemusten perusteella Newcon 1500 tai 2000 on hinta/laatu- suhteeltaan värkkejä joista hinnaltaan ja saatavuudeltaan sopivampi tulee omaan kisakäyttöön heti jos/kun LEMit päätetään sallia.

~~Lainaa~~Surkuhupaista sekoilua ja varustelukierrettä pukkaa...

Jos ei halua LEMiä niin ei sitten osta sellaista. Voihan jatkossakin määrittää etäisyydet optisesti.

Keskustelussa on lähes tyystin unohdettu GPS ja kartan avulla etäisyyksien määrittäminen. Kaikki sallittuja kisassa vaikka parhaat GPS:t nekin maksaa tuhansia euroja ja aiheuttaa varustelukierrettä :roll:

~~Lainaa~~eräänkin suurvallan vallitsevia käytäntöjä, niin kyseenalaistaisin niiden sopivuuden meidän olosuhteisiimme. Meillä ei voida harrastaa "sitting duck"-tyyppistä metsästystä vaan meillä on vastassa oikea vihollinen.

Miksi LEM ei sovellu meidän olosuhteisiimme? Jos tietoa on niin jaa se toki.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: AmiP - heinäkuu 04, 2008, 16:22

Nyt kyllä puutun asiaan, josta en tiedä mitään. En ole käynyt kisoissa, enkä ole ollut sodassa tarkka-ampujana. Mutta ainahan sitä saa tuoda ajatuksiaan julki, kun kerran sotahommat on tähän mukaan vedetty.

Jos todennäköisyyksiä lähdetään miettimään, niin kun suomalainen sotilas lähtee kriisinhallintatehtäviin, tai on osa monikansallista valmiusosastoa, voip eteen tulla tilanne, jossa LEM:n käyttö on sallittua, jopa pakollista. Ja vihollisella voi olla niin surullinen tilanne, ettei käytössä olekkaan mitään sellaista laitteistoa, joilla LEM:n käytön huomaisi. Eli on toisaalta putkinäköisyyttä ajatella vain itäsuomalaista korpimaisemaa, kun paikkana voi olla mikä vaan maailman kriisialueista.

Mutta tämähän on vain spekulointia. Ensiksi pitää hankkiutua sellaiseen porukkaan, joissa näitä tarkka-ampujan taitoja omaavia miehiä tarvitaan :wink:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: HJu - heinäkuu 06, 2008, 23:16

Olen useassa kisassa ehdottanut kisan johtajalle että maalialueesta tehdään haasteellinen siten että maalit ovat vaihtelevan kokoisia ja eivät majaile määrämittaisen puomin tai liikennemerkin kohdalla. Idea ei ole saanut tuulta alleen koska se kuulemme "potuttaisi kilpailijoita liikaa". Todellisuudessa metsässä ei ole 80 km/h rajoituskylttejä tai suojatiemerkkejä mutta jonkinlaisen tasapuolisuuden illuusion vuoksi on haluttu niitä sinne kylvää. Ehkä realistisuussyistä olisikin syytä poistaa kaikki turha roina maalialueelta. Taulut nousee mistä nousee tai voivat olla koko ajan esillä jne.

LEMin salliminen tulee johtamaan vain siihen että mrad-spotteriputket saavat samaan Manfrotton telineeseen rinnalleen vielä LEMin. Tai sitten vanha spotteri korvataan USOn spotterilla jossa integroitu LEM. Kustannukset eivät tule laskemaan.

Jos joku kuvittelee että LEMillä varustautuneena pystyisi parempaan suoritukseen halpisputkilla kuin ennen, niin epäilen ajatuksen realistisuutta. Säätönamikat kun pitää silti toimia ja tähtäimen pitää edelleen toimia hyvin. Korovaraa pitää olla reilusti, kuvan laatu pitää olla erinomainen jne. Ei +20X maksimisuurennos laatuputkissa juuri hintaa nosta noihin pienempiin suurennoksiin verrattuna vaikka onhan se 5-25X56 nykysääntöjen puitteissa ehkä hieman kisaoptimoidumpi kuin joku 3-9X40 tähtäin. Hintaeroa S&B PMII 3-12X50 LP DT ja 5-25X56 LP DT välillä samoilla herkuilla ei ole kuin noin 200 Euroa, kummankin maksaessa +2000 Euroa uutena kaupassa.

Kisoissa on aika vähän näkynyt Tikka T3 Hunterilla ja 3-9X40 Bushnellilla varustautuneita kilpailijoita vaikka se on aina ollut sallittua. -> LEMin salliminen ei tule tekemään moisesta kalustosta yhtään sen tehokkaampaa pitkille matkoille kuin nytkään jos ampujan taidot ovat jo kohtuullisella tasolla. LEM voi lyhyillä matkoilla auttaa jos ampujalla ei ole MITÄÄN hajua etäisyyksistä. Jos ampuja osaamistaso on matala niin pitkille matkoille siitä ei ole hyötyä koska tuulenluku ja sen huomioiminen ei voi olla näpissä jos muuten on aivan noviisi.

Jos LEMit sallitaan niin ok, ei kannata vaan luulla että kustannukset siitä mitenkään laskisi. Maksimikaliperin rajaus 338LM:ään on ok, mutta ehkä joku .408 Cheytac voitaisiin periaatetasolla pitää kuvioissa mukana jos halutaan. .50 BMG on omanlaisensa verme jota ei Häyhä-kisoissa tehokkaasti pysty käyttämään. Kaliperialarajan poistamista en edelleenkään ymmärrä. JPu selitti jo osaltaan orginaaliperusteita minimirajalle. Samoin laukaisumäärien per taulu nostoa kovin suureksi en suosittele jos halutaan että kisasta ei tule joku IPSC-Major Farmi-liiga. Itselataavia 338LM-tarkkuuskiväärejäkin voi jo ostaa kaupasta.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: HJu - heinäkuu 06, 2008, 23:27

~~Lainaus käyttäjältä: AmiP~~Jos todennäköisyyksiä lähdetään miettimään, niin kun suomalainen sotilas lähtee kriisinhallintatehtäviin, tai on osa monikansallista valmiusosastoa, voip eteen tulla tilanne, jossa LEM:n käyttö on sallittua, jopa pakollista. Ja vihollisella voi olla niin surullinen tilanne, ettei käytössä olekkaan mitään sellaista laitteistoa, joilla LEM:n käytön huomaisi. Eli on toisaalta putkinäköisyyttä ajatella vain itäsuomalaista korpimaisemaa, kun paikkana voi olla mikä vaan maailman kriisialueista.

Onhan tuo toki mahdollista, ei taida vain koskea kuin alle 0,5% suomalaisista ressuista edes teoriassa. Samalla "tätä osaamista voi joku joskus tarvita" -perusteella Naton ilmatuen tilaamista, israelilaisen/kiinalaisen lasermaalinosoittimen käyttöä ja epäsuoran tulen tilaamista ruotsiksi ja serbokroatiaksi tulisi harjoitella. Voihan tulla eteen tilanne jossa noita taitoja TA-ressu tarvitsee. -> Tämän tyyppinen "voisi olla" -perustelu ei mielestäni ole kovin validi ressujen SM-kisan sääntöjen kannalta.

Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu on siinä mielessä hassu että kyseessä on yksi (1) kisa vuodessa.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 07, 2008, 11:51

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Olen useassa kisassa ehdottanut kisan johtajalle että maalialueesta tehdään haasteellinen siten että maalit ovat vaihtelevan kokoisia ja eivät majaile määrämittaisen puomin tai liikennemerkin kohdalla. Idea ei ole saanut tuulta alleen koska se kuulemme "potuttaisi kilpailijoita liikaa". Todellisuudessa metsässä ei ole 80 km/h rajoituskylttejä tai suojatiemerkkejä mutta jonkinlaisen tasapuolisuuden illuusion vuoksi on haluttu niitä sinne kylvää. Ehkä realistisuussyistä olisikin syytä poistaa kaikki turha roina maalialueelta. Taulut nousee mistä nousee tai voivat olla koko ajan esillä jne.

Tarkka-ampujan täytyy jotenkin aina pystyä kohteen etäisyys määrittämään ja tämä menetelmä ei pitäisi olla ampuminen. Realistisuus radanrakentamisessa ei saa johtaa siihen, että vain matkat arvataan ja ammutaan kun ainoa nyt kisailijan päätettävissä oleva sallittu optisella laitteella tehtävä mittausmentelmä eli optinen mittaus tehdään mahdottomaksi. Jossain täytyy myös tulla kilpailijoita vastaan. Kisoissa osuminen ensimmäisellä laukauksella ei ole lähelläkään sitä mitä se saisi olla eli vaikeusastetta on kyllä nykyisellään riittävästi. Kisoissa onnistumiseen pitkillä matkoilla kuitenkin eniten vaikuttaa tuulen huomiointi, mutta kyllä väärällä etäisyydellä on myös suuri merkitys, myöntää sitä kilpailijat tai ei. Radan suunnittelussa voidaan järkevällä maalien sijoittelulla tehdä optinen mittaus tai LEM myös tarpeettomaksi, mutta ei ihan jokapaikassa. Hankalissa paikoissa kuten suo tms. täytyy ottaa viimeistään muut menetelmät käyttöön. Tällöin käyttöön tulee LEM tai mikäli maalista tai muusta realistisesta sen toimintaan liittyvästä varusteesta tai liikkumiskalustosta on etäisyys optisesti mittavissa niin se. Oli TA:n toiminta ympäristö mikä tahansa niin toiminnan esivalmistelu on aina avainasemassa kun pyritään hyvään lopputulokseen. Tähän vain kisakiireessää jää turhan vähän aikaa. Tehtävän aikataulu pakottaa entistä useammin nopeaan somottamiseen, jolloin tuulenlukuun ei jää juurikaan liikaa aikaa ja sen huomiointiin kun se vähäinenkin aika kuluu maalien hakemiseen ja etäisyyden mittaukseen yms. Periaatteessa pikatilanteita lukkunottamatta niin TA:lla pitäisi olla aina tuliasemakortti käytössään ja sellainen, että sitä voi käyttää kuka tahansa "kieltä ymmärtävä" TA, jolle se lyödään käteen. Se on TA:n suunnitelma "ylläkköään" varten. Tuskin esim.sissi lähtee mielellään iskemään kohteeseen ilman huolellista ennakkovalmistelua. Jos homma ei mene suunnitelman mukaan niin täytyy olla kyky myös reakoida siihen. Aina myöskään ei ole pakko toimia vaan vetäytyä odottamaan parempaa tilaisuutta. Kisoissa tehtävä tuliasemakortti on suunnitelma, joka perustuu saatuun tietoon. Vihollisen tulosuuntaa yms. mitä ei vain nykyään muisteta kertoa ja tulialue on monesti turhan laaja. Jos homma ei menekkään valmistellun suunnitelman mukaan eli kaiki maalit ei löydy suuniteluista maalialueista niin TA:n pitää pystyä myös tähän reakoimaan. Esim. Vaarallinen maali nousee suorituksen aikana esiin tms. Pääosan tehtävästä pitäisi kuitenkin noudattaa "suunnitelmaa", jotta pisteitäkin saisi kerättyä TARKKA-ammunnalla koulutustarkastuksessa/ kisassa kun ollaan.

Kun pikatilanteita alkaa olla lähes kaikki kisan tehtävät, niin miksei voi käyttää niitä menetelmiä mitä on pakko todellisuudessakin käyttää pyrittäessä maksimoimaan osumistodennäköisyys, kun ei ole myöskään aina käytössä mitään valmista korttia mistä tietoja kaivaisi? Viime Häyhässä oli yhdessä tehtävässä käytössä kortti maaleineen, millä kompensointiin LEM:n puuttumista "kisakalustosta". Kortti olisi voinut olla myös ilman maaleja oleva "kuvaus" suunnitellusta tulialueesta etäisyyksineen ja maalit naamioituja. Vaikeutta olisi tullut lisää vielä huomattavasti. Tehtävä tuskin meni liian hyvin vaikka maalit loisti silmään ja etäisyydet oli tiedossa ja sai keskittyä tuulen oikeaan arviointiin ja spottaukseen. Suoritusnopeutta pystyi hallitusti nostamaan laatua menettämättä.

Eli LEM on yksi työkalu lisää kilpailun järjestäjän työkalupakissa. Kaikkiin tehtäviin sitä ei tarvita ja niissä missä sitä puhtaasti käytetään niin etäisyydet voidaan aluksi pitää maltillisina esim. alle 700 m, jolloin siviilivehkeillä vielä pärjää auringonpaisteessakin. Kun mittauskaluston kyky ei enään riitä etäisyyksien kasvaessa tai ei ole muutoin mittauksen puolesta mahdollinen, niin maalien järkevällä sijoittelulla tai ennakkoon annetuilla maalialueen kiintopisteiden ei maalien etäisyyksillä, saadaan monipuolisia ja todenmukaisia tilanteita kyllä aikaan. LEM on kuitenkin yksi tarpeellinen työkalu TA harrastajan kalliissa työkalupakissa käytetään sitä kisoissa tai vain niiden ulkopuolella. Kisa on kuitenkin paras testikenttä myös omille varusteille ja niden oikeanlaiselle hyödyntämiselle.

Ei pidä säännätä sokeasti etenpäin vauhdilla, mutta ellei myöskään liiku niin ei myöskään koskaan kehity. Mielestäni TA:n PITÄÄ AINA pyrkiä ampumaan tunnetuille etäisyyksille oli tähän pääsytapa mikä tahansa. Tämä aihe ei enään etene juupas eipäs keskustelua pitemmälle, joten omalta osaltani päätän keskustelun.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: HJu - heinäkuu 07, 2008, 22:56

Aihetta sivuten tuli mieleen että useissa kisoissa on ollut pakko pitää osa maaleista erittäin hyvin tunnistettavina koska samalle maalialueelle on ammuttu kahdelta eri rastilta yhteensä neljän ampujan toimesta samanaikaisesti/perättäin. Jotta kisaajat eivät ole ampuneet väärän rastin tauluja (jotka valitettavasti ovat näkyneet toiselle rastille) niin ne on pitänyt merkitä näkyvästi koodeilla joiden mukaan ampuja on tiennyt mitä taulua milloinkin ampuu. Samalla toki taulutkin ovat jääneet helposti tunnistettaviksi.

Koulutuksellisesti moinen on huono juttu mutta kisan läpiviennin kannalta pakollista. Sopivilla radoilla maalit voidaan naamioida mutta joskus on ollut pakko pitää maalit täysin näkyvissä.

Toinen kisan epärealistisuuteen liittyvä seikka ovat paikallaan oleilevat maalit. Eli maalit eivät yleensä liiku ja esim. vasta-TA rasteilla naamioidun paikallaan olevan maalin löytäminen on monesti riippunut myös valaistusolosuhteista. Toki tästä tulee haastetta mutta etukäteen on vaikea arvioida näkyykö maali sopivasti vai liian vähän. Oikeat maalit yleensä liikkuvat, syövät, juovat, käyvät tarpeillaan, polttavat tupakkaa, meluavat jne. joten näkyvää liikettä ja ääntä syntyy.

Kolmas ongelma nykyformaatissa on kahden päivän rajallinen aika. Nykyformaatti ei kestä paljon yli 22 paria ilman aikatauluongelmia. Silti kisa on liian lyhyt ja rastipituudet jäävät väkisin lyhyiksi jotta koko sirkus ehtii pyöriä loppuun ennen kuin tst-alueelta pitää lähteä kotiin. 2,5-3 päiväinen kisa mahdollistaisi muutaman 45-60 minuutin ampumarastin jossa parit voisi tehdä kaiken taiteen sääntöjen mukaan. Löyyykö sillekään tilaa ja tekijöitä on kyllä suuri kysymysmerkki.

Hyviä kisoja kaikille, itsellä jatkuu puurtaminen okt-rakennustyömaalla koko kesäloman ja ilmeisesti ensi kesään saakka :-)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 08, 2008, 12:55

Päästiin eteenpäin asiassa.

HJu:n mainitsema ongelma on todellinen. Tänäkään vuonna, eivät kaikki halukkaat mahdu kisaan. Kisaan on valittu 20 paria tiettyjen kriteerien perusteella, joiden hyvyyttä voi varmasti kritisoida. Jopa ukomaalaisia on pitänyt jättää ulkopuolelle!

Todellinen SM-kisa vaatisi esim maakuntakohtaisia karsintakilpailuja, jossa pärjänneet ovat sitten etusijalla valittaessa kisailijoita Häyhään. Toinen tapa olisi maanlaajuinen yhtenäinen järjestelmä, minkä perusteella eri TA-kisoista saa pisteitä. Nämä pisteet sitten ratkaisevat kisailijan parmmuusjärjestyksen. Paremmuusjärjestys jälleen määrää osallistumisjärjestyksen Häyhään. Meneekö liian vaikeaksi? Ainankin jälkimmäinen tapa on mielestäni sitä.

Sen sijaan pienempien karsintakilpailuiden järjestäminen ympäri maata ei mielestäni olisi huono ajatus, jos näille vain löytyy tekijöitä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 08, 2008, 14:19

Tämä on tärkeä kysymys, joka pitäisi ottaa mukaan kisan sääntöihin kun niitä seuraavan kerran tarkastellaan, jotta menettely olisi saman linjan mukainen vuodesta toiseen. Aikaisempina vuosina ei tietääkseni ole karsintaa joutunut tekemään. Maakunnalliset karsintakisat taitaa ottaa lujille juuri järjestelysyistä. Jos käytettäisiin vuotuista paremmuusjärjestyslistausta pitäisi se olla henkilökohtainen, koska pari voi vaihtua ja tai vaatia sijaista yms.. Vaikeaksi menee. Kisan pidentäminen eli To ilmoittautuminen ja kisa Pe-Su mittaiseksi olisi yksi vaihtoehto, jolla osallistujamäärää voitaisiin nostaa ja samoin tehtävien kestoa hiukan lisätä. Koska kisan järjestelyt ovat iso talkootyöpanos voisi yhteistyötä miettiä jonkin Maankuntakomppanian kanssa, jotka tekisivät kisajärjestelyt maastossa VEH:na ja saisivat lisätuen muilta toimitsijoilta. Toimitsijoille pitäisi myös antaa oikeus testata maalilaitteita radan valmistuttua, Pe aamulla, jotta edes jokin kompensaatio käytetylle työajalle saataisiin. Saamalla nähtäisiin, että homma pelittää ja tuomarikoulutustakin voisi pitää. Myös jonkinlainen tuomarikortti voisi puolta paikkansa, jotta tuomaroinnin laatu olisi tasaista ja tasapuolista, jos tähän sitoutuneita henkilöitä löytyisi. Myös tehtäväpankin voisi luoda eli 20-40 tehtävää, jotka on kuvattu järjestelyiden ja pisteytyksen osalta ja joista valitaan kaikki kisan tehtävät paitsi yksi, joka jäisi kilpailunjohtajan sormenjäljeksi kisaan :lol: Kisa kulkee tiukalla budjektilla eikä juurikaan tuota mitään eli rahan käyttämistä ei paljonkaan voi lisätä ellei hyviä tukijoita saada lisää. Mielestäni on kyllä ihme, jos isot sotilastarvikkeita kauppaavat yritykset eivät ymmärrä mikä mahdollisuus tämäntyyppinen kilpailu on. Omien ammattilaisvieraiden tuominen kisaan on varmasti parempaa mainosta yritykselle kuin puhdas markkinointipuhe. Näissä kisoissa ammattilaiset näkevät toisiaa ja saavat kokemusta osallistuessaan ja eivät varmasti syljeksi tämän mahdollistajan suuntaan kaupallisten asioiden nykyään jyrätessäkään.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 08, 2008, 14:58

Itse näkisin suurena ihmeenä, jos iso "alan tarpeita" kauppaava firma näkisi hyväksi tukea kisaa. Ylipäätään, ja kaikella kunnioituksella, liiketaloudellisten perusteiden löytäminen kaikkien kissanristiäisten tukemiselle on mahdotonta. Ts. kisoja ja muita tapahtumia tuetaan Suomenmaassa lähinnä siksi, että asia koetaan omaksi tms. yhteiskunnallinen velvoite (suurin osa tukijoista on jotain pankkeja ja osuuskauppoja...)

Ja "ammattilaispuolella" on hyvin harvoja toimijoita, joilla on sekä asiantuntemusta/harrastuneisuutta että päätösvaltaa. Ja IMHO näitä löytyy Häyhästä yhtä paljon kuin kanalta hampaita (korjatkaa perustelun/esimerkin kera, jos olen väärässä).

Ja kyllä, olen menossa toimitsijaksi kisaan ja olen kiertänyt muitakin ampumakisoja, useammin toimitsijana kuin kilpailijana. Eli taidan tuntea homman "omaksi"...

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: ao - heinäkuu 08, 2008, 15:09

Kilpailijoiden valitseminen muiden TA-kisojen tulosten mukaisilla pisteillä ei tule toimimaan, koska muita TA-kisoja ei käytännössä ole, paitsi Finnsniper ja MoC-kisat (eikä kaikki halukkaat mahdu Finnsniperiinkään mukaan). Osallistujia varmaan muihinkin kisoihin löytyisi, mutta järjestäjistä on pulaa.

Jos karsintakisoja järjestettäisiin, niin niitä pitäisi olla riittävästi, että myös kilpailuiden järjestäjillä on itsellään mahdollisuus päästä myös osallistumaan karsintoihin ja tätä kautta myös Häyhään. Jos esim. Etelä-Suomessa on tasan yksi karsintakisa, niin kuka sen haluaa järjestää, jos itse joutuu lähtemään karsimaan toiselle puolelle Suomea?

Yksi vaihtoehto kilpailijoiden valitsemisessa voisi olla se, että edellisen vuoden esim. 10 parasta paria pääsee halutessaan suoraan kisaan, ja loput paikat arvotaan. Mikäli arpaonni ei suosi ja jää kilpailun ulkopuolelle, niin seuraavana vuonna nämä parit olisivat etusijalla. Onko tämäkään sitten toimiva malli, niin siitä kaikki on taas tietenkin eri mieltä :lol:

Tai sitten on tietenkin yksinkertainen tapa, että kilpailun johtajalla on oikeus valita osallistujat kilpailuun, mikäli kaikki halukkaat eivät mahdu muuten mukaan.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 08, 2008, 15:38

Itse edustan koulukuntaa jonka mukaan ilmoittautumisjärjestys mittaa motivaation tasoa osallistua kilpailuun. Aika harvoin on Häyhän osallistujamäärä täynnä ensimmäisen päivän, viikon tai edes kokonaisen kuukauden jälkeen ilmoittautumisen alettua. Jos ei vaivaudu ilmoittautumaan nopeammin kuin naapuri niin syyllinen löytyy peilistä. Tämä valintamenettely on siis minusta K.I.S.S. periaatteen mukainen ja kaikille tasapuolinen.

Näin keskiverto ressun näkemyksenä. Kyseessä on hauska harrastus mutta tosipaikkaa tuskin tulen tarkka-ampujana itse koskaan näkemään enkä ole tällä hetkellä alan palkansaaja. Suhtautuminen HARRASTUKSEEN on siis tätä vastaavalla vakavuudella ( tai sen puutteella ) . Häyhä on toistaiseksi ollut minulle verkottumis- ja koulutustapahtuma sekä puolivakavissaan otettu taitojen vertailutapahtuma muita harrastajia vastaan. Jos aletaan pitää piirimestaruuskisoja, ranking- listaa ja usean vuorokauden SM:t sitten siihen päälle niin en kyllä ryhdy perheen ja kollegoiden kanssa järjestelemään elämää harrastuksen ympärille. Tietysti jos halutaan että SM:stä todella ottelee vain ammattilaiset ja reserviläisten kuuma keihäänkärki ( mikä se sitten onkin ) niin onnistuu varmasti kun lisätään temppuilua.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: ao - heinäkuu 08, 2008, 15:52

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Itse edustan koulukuntaa jonka mukaan ilmoittautumisjärjestys mittaa motivaation tasoa osallistua kilpailuun. Aika harvoin on Häyhän osallistujamäärä täynnä ensimmäisen päivän, viikon tai edes kokonaisen kuukauden jälkeen ilmoittautumisen alettua. Jos ei vaivaudu ilmoittautumaan nopeammin kuin naapuri niin syyllinen löytyy peilistä. Tämä valintamenettely on siis minusta K.I.S.S. periaatteen mukainen ja kaikille tasapuolinen.

Näin keskiverto ressun näkemyksenä. Kyseessä on hauska harrastus mutta tosipaikkaa tuskin tulen tarkka-ampujana itse koskaan näkemään enkä ole tällä hetkellä alan palkansaaja. Suhtautuminen HARRASTUKSEEN on siis tätä vastaavalla vakavuudella ( tai sen puutteella ) . Häyhä on toistaiseksi ollut minulle verkottumis- ja koulutustapahtuma sekä puolivakavissaan otettu taitojen vertailutapahtuma muita harrastajia vastaan. Jos aletaan pitää piirimestaruuskisoja, ranking- listaa ja usean vuorokauden SM:t sitten siihen päälle niin en kyllä ryhdy perheen ja kollegoiden kanssa järjestelemään elämää harrastuksen ympärille. Tietysti jos halutaan että SM:stä todella ottelee vain ammattilaiset ja reserviläisten kuuma keihäänkärki ( mikä se sitten onkin ) niin onnistuu varmasti kun lisätään temppuilua.

Tämä on minunkin mielestäni varteenotettava vaihtoehto, eli ilmoittautumisjärjestyksessä. En äsken itse tullut ajattelleeksi koko vaihtoehtoa, kun pähkäilin kuinka monimutkaiseksi homma menee ranking-pisteillä ja karsintakisoilla :)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MVe - heinäkuu 08, 2008, 17:59

Koska itselläni on välillä pitkiäkin taukoja eri syistä, että en seuraa sivuja en voi pitää ilmoittautumisjärjestyksessä valintaa parhaana mahdollisena menetelmänä. Usein on joutunut myös odottamaan oman tai parin työstä johtuvien menojen aikataulujen selviämistä aivan viime tippaan saakka.

Tuntuu hieman hölmöltä kaikkia osapuolia kohtaan ilmoittautua välittömästi ja maksaa osallistumismaksu vaikka varmuutta mahdollisuudesta osallistua ei ole.

Kannatan pääsymahdollisuutta 5-10 edellisvuoden parhaalle parille suoraan ja arvontaa muiden osalta jos ylitarjontaa on.

Onko muuten ihan aikuisten oikeasti järkevää vaatia osallistumismaksu ilmoittautumisen yhteydessä vaikka varmuutta kisaan pääsystä ei ole.

Tuntuisi maallikkojärjellä siltä, että kaikki osapuolet joutuvat tekemään turhaa työtä toisinaan.

Käyttökelpoisimmalta vaihtoehdolta tuntuisi maksu hyväksymistiedon jälkeen johonkin aikarajaan mennessä

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: ao - heinäkuu 08, 2008, 18:13

~~Lainaus käyttäjältä: MVe~~Koska itselläni on välillä pitkiäkin taukoja eri syistä, että en seuraa sivuja en voi pitää ilmoittautumisjärjestyksessä valintaa parhaana mahdollisena menetelmänä. Usein on joutunut myös odottamaan oman tai parin työstä johtuvien menojen aikataulujen selviämistä aivan viime tippaan saakka.

Totta tämäkin. Onhan se sääli, jos esim. edellisvuoden voittajapartio ei satu olemaan netin ääressä silloin kun ilmoittautuminen alkaa, ja kun huomaa sen alkaneen niin saattaa olla jo myöhäistä. Kyllä edellisvuoden kärkiparien pitäisi päästä mukaan automaattisesti, loput voisi sitten vetää arvalla tai ilmoittautumisjärjestyksessä.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: john - heinäkuu 08, 2008, 19:52

~~Lainaus käyttäjältä: MVe~~Koska itselläni on välillä pitkiäkin taukoja eri syistä, että en seuraa sivuja en voi pitää ilmoittautumisjärjestyksessä valintaa parhaana mahdollisena menetelmänä. Usein on joutunut myös odottamaan oman tai parin työstä johtuvien menojen aikataulujen selviämistä aivan viime tippaan saakka.

Tuntuu hieman hölmöltä kaikkia osapuolia kohtaan ilmoittautua välittömästi ja maksaa osallistumismaksu vaikka varmuutta mahdollisuudesta osallistua ei ole.

Kannatan pääsymahdollisuutta 5-10 edellisvuoden parhaalle parille suoraan ja arvontaa muiden osalta jos ylitarjontaa on.

Onko muuten ihan aikuisten oikeasti järkevää vaatia osallistumismaksu ilmoittautumisen yhteydessä vaikka varmuutta kisaan pääsystä ei ole.

Tuntuisi maallikkojärjellä siltä, että kaikki osapuolet joutuvat tekemään turhaa työtä toisinaan.

Käyttökelpoisimmalta vaihtoehdolta tuntuisi maksu hyväksymistiedon jälkeen johonkin aikarajaan mennessä

Vastaus tuohon alempaan asiaan. Ei ole.

Asia tullee muuttumaan juuri sen suuren ylimääräisen työn takia, mitä rahojen edes takaisin venkslaaminen aiheuttaa. Oma näkemykseni on, ettei maksun suorittaminen sido kilpailijoita yhtään sen enempään kisaan kuin vasta hyväksymishetkellä tehty maksaminen.

En vain itse tullut riittävän ajoissa ajatelleeksi tuota seikkaa tämän kisan suhteen, mutta uskon, että saamme tuon muutoksen aikaiseksi ensi vuoden kisaa silmällä pitäen

Voisin muuten valaista hieman niitä kriteereitä, minkä mukaan tämän vuoden kisailijat valittiin. Huomioon otettiin kotimaisten kisaajien suhteen ilmoittautumisjärjestys, aikaisempi aktiivisuus ja pärjääminen Häyhässä ja muissa kisoissa sekä vielä uuden veren saaminen kisaan. Ulkomaalaisten osalta pidettiin kolmasosa sääntöä, eli osallistujista kolmasosa sai olla ulkomaan eläviä. Tämä lyhykäisyydessään.

Jouduimme dumppaamaan muistaakseni kuusi paria, jotka ovat varasijalla yllä mainittujen kriteerien mukaan.

tm

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 08, 2008, 20:21

Kärkikaartin suosiminen voi tuntua SM- ottelun kannalta järkevältä, varsinkin jos asiaa tarkastelee sieltä kärkisijoitusten suunnalta. Koulutustapahtuman kannalta se on minusta äärimmäisen huono vaihtoehto. Osaavimmat pääsevät tällöin varmuudella ylläpitämään jo selvästi korkeaa osaamistaan ja muut "ehkä". Koulutuksellisesti järkevämpää olisi pikemminkin tasoittaa osallistumista niin että mitaleille päässeet saisivat pakollisen välivuoden => heti kolmelle huonommin pärjänneelle tai kokonaan uudelle parille tilaa Häyhä- kilpailun tarjoamaan laatutreeniin. Ei tietysti suosi ehdotettua hyvä veli- meininkiä mutta ei ole minusta tarpeenkaan.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 08, 2008, 21:22

Muutamia mietteitä (jos maailma olisi ideaalinen):

Mulle tulee mieleen seuraavat vaateet kisalle:

- kisan tason on säilyttävä sellaisena että se vastaa (vähintään) kotimaista parasta osaamista

- kisan on toteutettava paikkaan X kirjattua vaadetta maailmoja syleilevästä veljeydestä jne. (eli edistää suhteita koti- ja ulkomaisiin ammattilaisiin/huippuun)

- on suotavaa että kisaan pääsee myös kilpailijoita, jotka eivät VIELÄ ole näyttäneet osaamistaan

Ulkomaisten kisaajien 1/3 kiintiö tuntuu turhan isolta. 1/4 olisi täysin riittävä, ja antaisi muutamalle kotimaiselle parille mahdollisuuden päästä kisaan. Preference pointit, eli "et päässyt kisaan viime vuonna joten nyt sulla on suurempi mahdollisuus päästä" on hyvä idea.

Koska parit eivät ole kovin pysyviä, pitäisi osallistumisoikeus (mm. menestys aikaisemmissa kisoissa ja preference pointit) jakaa parin kesken tasan. Eli molemmat saavat puolikkaan menneistä ansioista. Sitten kun muodostuu uusi pari, lasketaan "ansiot" yhteen...

Miten kaikki nivotaan yhteen? Kotimaisen huipun osalta kilpailunjohto osaa omalla sumealla logiikallaan tehdä päätökset paremmin kuin mikään pistelaskujärjestelmä. Ulkomaisten huippujen osalta mukaan halutaan vain sellaisia, joilla on näyttöjä (suosittelija, näyttöjä duunin puolesta, näyttöjä esim. muiden maiden kisoista).

Ongelmaksi muodostuu kotimainen keskiporras ja uudehkot harrastajat. Mielestäni heille voidaan jakaa pisteitä esim. muun aktiivisuuden suhteen ("oli viime vuoden kisassa toimitsijana") ja ylipäätään puskaradiomenetelmällä. Jälleen kerran kilpailunjohdon valistunut diktatuuri on parempi kuin joku järjestelmä (niin kauan kuin diktatuuri pysyy valistuneena).

Yhteenvetona, panostus kannattaisi vuoden mittaan laittaa siihen että ihmiset oppivat tuntemaan toisiaan. Vastaavasti uusille tulokkaille tehdään selväksi että itseään täytyy tehdä tykö ja toimitsijatehtävät ovat hyvä tapa tutustua muihin harrastajiin ja lajin toimintatapoihin. Jos halutaan varmistaa "oikeusturva", järjestetään lyhyehkö protestiaika ja pseudo-objektiivinen jury (esim. killan hallitus miinus mahdollinen kilpailunjohto) arvioimaan, toimiko kilpailunjohto oikein valitessaan/jättäessään valitsematta osallistujat.

P.S. Ilmoittautumisjärjestykseen perustuva osallistumisoikeus ei vaan toimi. Ylipäätään kaikenlainen aktiivisuus asioiden (ilmoitusten) seurannan ja niihin reagoimisen suhteen ei korreloi esim. TA-osaamisen kanssa. Yliaktiiviset nettikäyttäjät luovat kaikennäköisiä lieveilmiöitä "nopeuskisassa", ja tämä on valitettavasti huomattu esim. IPSC/SRA-puolella (ilmoittaudutaan "varmuuden vuoksi", ja sitten kaupataan oma paikka kun ei päästäkään -> ei ainakaan lisää reilun pelin henkeä)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: MVe - heinäkuu 08, 2008, 23:12

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Kärkikaartin suosiminen voi tuntua SM- ottelun kannalta järkevältä, varsinkin jos asiaa tarkastelee sieltä kärkisijoitusten suunnalta. Koulutustapahtuman kannalta se on minusta äärimmäisen huono vaihtoehto. Osaavimmat pääsevät tällöin varmuudella ylläpitämään jo selvästi korkeaa osaamistaan ja muut "ehkä". Koulutuksellisesti järkevämpää olisi pikemminkin tasoittaa osallistumista niin että mitaleille päässeet saisivat pakollisen välivuoden => heti kolmelle huonommin pärjänneelle tai kokonaan uudelle parille tilaa Häyhä- kilpailun tarjoamaan laatutreeniin. Ei tietysti suosi ehdotettua hyvä veli- meininkiä mutta ei ole minusta tarpeenkaan.

Onko tässä nyt viestinä se, että pitkäaikaisesta harrastamisesta ja sijoittumisesta kisoissa hyvin pitäisi rangaista seuraavana vuonna. Jos on, niin tämän ajattelumallin pohjalta toimittaessa kärkiparien osalta tapahtuisi todennäköisesti vuosien kuluessa "luonnollista" poistumaa yhä enenevässä määrin, vai onko tämä tarkoituskin.

Toisaalta jos SM statusta halutaan pitää yllä ja kiillottaa edelleen, en ymmärrä miten hyvin pärjänneiden pudottaminen seuraavista kisoista tätä palvelisi.

Mielestäni hyvin pärjänneiden automaattinen pudottaminen veisi myös automaattisesti SM statuksen ja kisa olisi vain yksi muiden joukossa.

Edelleen hämmästelen tätä hyvä veli puhetta. Tuo vaatii minusta hieman enemmän perusteluja.

Asiaa voi tietysti tarkastella myös siltä kannalta, että mistä uudet kilpailijat ammentavat kokemusta ja oppeja jos em. järjestelyihin haluttaisiin mennä.

Tekemällä itse oppii toki paljon, mutta joutuu myös paljon hakkaamaan päätä seinään. Tähän saakka käsittääkseni vuorovaikutus kilpailijoiden kesken on ollut varsin hyvää, enkä tiedä tapausta, että noviisille ei olisi jaettu tietoa ja kokemusta jos joku on sitä tarvinnut tai kysynyt.

Jos kuitenkin tämäntyyppisellä ajattelumallilla on enemmänkin kannatusta, olen henkilökohtaisesti valmis kantamaan korteni kekoon ja peruuttamaan oman tämänvuotisen kisaan ilmoittautumisen, vaikka toki viime vuonna en kisoissa ollutkaan ja näin ollen sen puolesta kai ei pudottamistarvetta olisikaan. :)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - heinäkuu 08, 2008, 23:54

Onhan se nyt ihan selvä asia että kärkimiehet täytyy mahduttaa kisaan mukaan ihan jo sen vuoksi että kilpailun taso pysyy jollain tasolla ja on mahdollista oppia ja seurata muiden toimintaa ja varusteita. Ulkomaalaisten pitää myös mahtua mukaan sen takia että sana kiertää ja niitä jotka lähtevät mukaan sponsoroimaan niin tarjotaan heille jotain näkyvyyttä, kuten viime vuonna combat&survival lehdessä. Ja tietysti on hyvä mukaan ottaa muutamia turisteja (vaikka sitten arvalla) kuten vaikka minä, kuitenkin niin ettei joka vuosi samat parit jää kisan ulkopuolelle koska se ei ole kivaa.

Kun parien määrä kasvaa väkisinkin (toivon mukaan) yli 20 partion niin täytyy jatkossa vain miettiä miten rastit suunnitellaan että kaikki ehtivät kilpailun suorittaa. Ei se ole muuta kuin järjestelykysymys jos verrataan vaikka SRA-kisoihin tms jossa on paljon suorittajia. Ylimääräiset puuhastelut pitää vaan silloin jättää suosiolla pois ja makoilla kanervikossa sitten joku muu viikonloppu. Lisäksi enempi suorituspaikkoja niin saa nopeamman läpimenon. Ja yhdistämällä hommia niin että suorituksia jää riittävän vähän ja mietitään halutaanko enempi osallistujia jolloin kisabudjetti on vakaa, vai että vähemmän osallistujia ja "kovemmat" kisat? Kaksia "oikeita"kisoja ei killan puolesta kyllä pysty nykyisillä aktiivireserveillä järjestämään, mutta pelkkiä ammuntapainoitteisia kyllä, ja vaikka niiden voittajalla voisi olla yksi paikka turistien joukossa (jos ei kuulu kärkiporukkaan) jolloin paljon työtä tekevä saa paikan kisaan eikä arpa jätä rannalle.

Tai jotain sellaista.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: LSa - heinäkuu 09, 2008, 00:36

Lienee hyvä, että SM-tittelillä on arvonsa ja kilpailijoilla aitoa vertailupohjaa osaamiselleen. Ne saavuttaa helposti käytännöllä, jossa parhaiten menestyneet pääsevät automaattisesti seuraavaan kisaan mukaan. Koska kyseessä on koulutustapahtuma niin pari edellisvuoden parasta paria voisi jopa vapauttaa kisamaksuista, jotta se tasa-arvoinen vertailupohja olisi myös varmemmin kaikkien käytettävissä.

Yksi mitä voisi kehittää on kilpailusuoritusten ja tarkka-ampujaparikohtaisen tehtävän purun tallentaminen. Suoritus - Mitä tehtiin ja miksi? Mikä meni hyvin, mitä pitää parantaa? Miltä tuntuu? Äijät itse kertomaan, muut uteliaana kyselemään.

En usko, että kokeneetkaan kilpailijat tajuavat kuinka paljon parien suoritukset poikkeavat toisistaan. Tuomarina/toimitsijana toimiessa näkee Suomen parhaiden parien suoritukset keskenään vertailukelpoisella tavalla. Ja jännä juttu, vaikka pari olisi kuinka hyvä, niin jollain huonommin menestyneellä saattaa olla johonkin suorituksen osa-alueeseen huomattavasti toimivammat käytännöt. Väittäisin, että toisten kisasuorituksia analysoimalla jokainen pari pystyisi kehittämään reilusti omaa toimintaansa. Nykyisellä mallilla kilpailija pystyy fiilistelemään vain oman suorituksensa ilman mitään hajua siitä miten muut ovat toimineet. Ja sehän tuottaa välillä vitutusta, kun omaa suoritusta ei pysty hahmottamaan suhteessa muihin. Puhumattakaan siitä, että pisteet eivät kerro kaikkea. Alempien pisteiden saaminen ei välttämättä kerro sitä, että tähystys tehtiin liian isolla suurennuksella. Tai, että ajan loppuminen ei johtunutkaan siitä, että aikaa oli liian vähän, vaan siitä että yhteistyö ja kommunikaatio onkin näennäisestä hyvyydestä huolimatta kenttäkelvotonta.

Jos Häyhää pidetään koulutustapahtumana, niin kilpailijan pitää päästä omiin ja muiden suorituksiin myös jälkikäteen käsiksi, jotta kehitystä tapahtuisi nykyistä paremmin. Tällä hetkellä ainoa palaute on pystyyn jääneet jantterit ja vittumaisen typeriä puhuva tuomari jonka mussutusta ei perseelleen menneen suorituksen jälkeen jaksa kuunnella vaikka se olisi se ainoa henkilö joka on nähnyt niiden muidenkin parien suoritukset juuri samaan haasteeseen. Nyt porukka vaihtaa asettaan ja kaliiperiaan kuukauden välein vaikka toimintakyvyn nostaminen olisi korjattavissa juuri omalla kohdalla tarpeellisia yksinkertaisia asioita treenaamalla.

Tiivistelmä: Väitän, että kilpailijat oppivat toistensa toimintamalleja tutkimalla tehokkaammin, mitä tuomari- ja pistepalauteen kautta. Miten tämä olisi käytännössä toteutettavissa?

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - heinäkuu 09, 2008, 08:12

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Tiivistelmä: Väitän, että kilpailijat oppivat toistensa toimintamalleja tutkimalla tehokkaammin, mitä tuomari- ja pistepalauteen kautta. Miten tämä olisi käytännössä toteutettavissa?

Kuvaamalla rastisuoritukset ja tekemällä kunnollinen kisavideo.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 09, 2008, 08:17

Olisihan se mielenkiintoista, että SM-kisoissa olisi voittajan mahdotonta päästä puolustamaan mestaruuttaan seuraavana vuonna. Ei taitaisi tulla toista kisaa maailmassa vastaan :roll:

Häyhässä poikkeuksetta ensimmäiset kuusiparia on niin nipussa, että kuka tahansa voisi päästä mitalleille. On myös vähissä ne parit kisan historiassa, jotka ei ole romahtanut edes hetkellisesti kärkikuusikon alapuolelle. Välillä mitalleilla on ollut myös edellisvuoden kymmenes tai vastaava ennestään tuntematon nousija. Ketä sitten karsia pois? Itse pyrkisin pääsemään siihen, että lajin harrastajapohja ennemminkin kasvaisi kuin laskisi. Samoin osaamisen taso kun kisataan samalla ulkomaaneläviä vastaan. Tähän on pyritty koko killan historian ajan. Mistä niitä uusia kykyjä tai edes aktiivisia harrastajia löytyy, jos arpakuponki päättää vuoden tiiviin harjoittelun käytäntöön viennistä. Siinä äkkiä vahvakin into sammuu ennenaikojaan ja vehkeet vaihtuu karaokeen. Nostan edelleen esiin kisan tekemisen kestoltaan pitemmäksi eli Pe ja La päivät iltaan saakka. Myös yön voisi ainakin osittain hyödyntää Pe-La osalta kun seuraavana päivänä ei tarvitse vielä ajaa kotiin. Porukan jakaminen kahteen kiertoon, joissa olisi max.20 paria mahdollistaisi 40 parin mukaanoton eli kasvuvaraakin olisi. Periaatteessa kisan voisi päättää jo Su aamulla, jolloin kisailijat ja toimitsijat voisivat vielä ampua vaivalla rakennettua rataa läpi sen purkamiseen saakka. Uskon, että ainakin kilpailijat ottaisivat muutoksen mielellään vastaan. Jäisi aikaa vehkeiden vertailuun ja testaamiseen sekä muuhun kommunikointiin nykyistä enemmän. Ehkä LSa:n mainitsema osaamisen jakaminen myös lisääntyisi. Lajin suola on sen yhteisöllisyys.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 09, 2008, 09:56

Tunnustetaan nyt etten ollut ihan täysin tosissani. Korpeaa vain ajatuskin elitistisestä kisamallista missä McLaren ja Ferrari saa henkilökohtaisen kutsun kisaan ja punaista mattoa kun toisia kohdellaan "näitä en tunne, voidaan jättää pois". Olen itse karsiutunut aiempana vuonna Finnsniper kisasta vaikka oltiin heti ilmoittautumisen alettua hoitamassa asia kuntoon. Kyllä siitä jäi sellainen maku että ei vain kuuluttu vielä tuolloin sisäpiiriin joka leikkii vuodesta toiseen keskenään. Tämä heijastui kohtuuttomasti kirjoituksistani joten pyydän anteeksi.

~~Lainaa~~Itse pyrkisin pääsemään siihen, että lajin harrastajapohja ennemminkin kasvaisi kuin laskisi. Samoin osaamisen taso kun kisataan samalla ulkomaaneläviä vastaan.

Juuri näin. MPK TA- koulutusta useammassakin sotilasläänissä nähneenä ja vielä useammasta kuulleena uskon, että Finnsniper ja Häyhä (+ ehkä Vaasan TA-kisa josta en tiedä juuri mitään) ovat ainoat varmuudella laadukkaat valtakunnalliset koulutustapahtumat joissa parit eri puolilta Suomea pääsevät harjoittelemaan ja parantamaan tarkka-ampujatoimintaan kuuluvia taitoja laadukkaissa puitteissa. Se ei siis koulutustapahtumana saa missään tapauksessa jäädä kiiltävästä mittelöinnin jalkoihin.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JL - heinäkuu 09, 2008, 12:01

Kaliberikeskustelun osalta, otetaas tähän väliin pieni "reality check" -asioista puhuminen rakentavasti on helpompaa kun faktat pidetään faktoina. Essonbaari tai asiantuntijakaverin tutun kertoma ei välttämättä kumoa tosiasioita.

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
blabla...että haluttiin kisaan osallistuttavan edes auttavasti TA-toimintaan verrattavilla aseilla. Tehorajan tarkoitus oli realismi aseen rekyylissä ja painon suhteen pitkänmatkan toiminta huomioiden +että osuma ei riitä jos luodilla ei ole mitään tehoa siellä kilsan päässä, mikä tahansa sirpaleliivi estää vaikutuksen kun luoti on 5.56.

Joopa joo. On puhuttu jouleista ja tehoista, jopa testi-teräslevystä johon kilpa-ase pitäisi koeampua ennen kisaa.

"Mikä tahansa sirpaleliivi" -no niin. Mietitäänpäs tätä.

Haastoin muistaakseni juuri sinut jo vuosia sitten seisomaan 1000m päähän sirpaleliivi ja kypärä päässä kun ammun 223:lla 1+1+1 laukausta 3.6g luotia spotterin ohjaamana. Et tarttunut tarjoukseen täysin ymmärrettävistä syistä - jokainen täysijärkinen tajuaa että hommassa voi käydä todella huonosti.

Olin sattumoisin kerran paikalla kun kokeiltiin .30 cal FMJ luotia sirpaleliiviin. 17 kerrosta kevlaria märkää hiekkaa vasten. Laukaus n. 10m päästä- ja luoti löytyi liivinpalasen takaa n. 30cm syvältä hiekasta. Kevlarissa reikä kuin sukkapuikolla pistettynä. Kikka oli siinä että luoti oli aliäänilataus V0 311m/s. Laske siitä joulet, ei näytä paperilla kovin tehokkaalta.

Liivissä pitäisi olla teräs -tai keraamilevy lisänä- ja sen tason suoja pysäyttää 1000m päästä yhtä lailla 308 kuin 223 luodit.

"Luodilla ei ole mitään tehoa" on täyttä höpöpuhetta- suoraan sanottuna.

Esimerkiksi: preeriakoira tai susi kuolee, loukkaantuu kuolettavasti tai vähintään vammautuu loppuelämäkseen esimerkiksi 5.56mm luodin osumasta 1000yds päässä. Tämä on fakta. Kukin katsokoon netistä ko eläimien elopainot ja verratkoon torsoa omaan ruhoonsa.

Fakta on myös se että 308:lla ammuttu 8g Trainer tappaa ihmisen sopivasti osuessaan kertalaakista 5.2km päästä ammuttuna. Tämä surullinen tapaus sattui Suomessa.

Toinen esimerkki: jo kauan sitten tehdyissä testeissä todettiin 5.56mm M193 (EDIT PAINOVIRHE Piti olla SS109!, nykyinen perusleipä M855 tosin vielä parempi) patruunan läpäisevän stanu NATO -teräspotan 680m päässä. 308 BALL ammon reikä samassa potassa syntyy vain n. 620m päähän. Luoti on tietysti rakenteeltaan eri- mutta standardi peruspalveluspatruuna kuitenkin.

Yksityiskohtia en jaksa muistaa mutta periaate oli tämä.

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Jos maailma on muuttunut niin paljon, että kevyillä aseilla, heikoin rekyylein sallitaan toiminta, niin miksi laukaisumäärääkään pitää rajoittaa, puoliautomaattisilla nykyaseilla voi ampua 2-5 laukausta/janter ja sen saa silloin nurin osaava ampuja 2-8 sekunnin tulituksella kokonaan mitään mittailematta. Ei tarvita kuin perstuntuma etäisyydestä ja koroa lisää pöllyämisen perusteella...... IPSC-realismia.

Siltä se saattaa tuntua, mutta somotus ei käytännössä toimi hyvin. Tätä testattiin nyt jo toisen kerran kisoissa, otanta 31kpl ulkomaisia ja suomalaisia kilpailijoita. Aseita 308 AR-10:stä "kasivitosen" kautta lippaattomiin 6.5mm vehkeeseen.

Olettaen että kaikki kisoihin osallistuneet ovat "osaavia" -tarkka harkinta ja mittaaminen säästävät loppupeleissä selvästi enemmän aikaa kuin tulen tähystäminen kiireessä iskemistä. Riippuen tietysti vähän maastostakin- mutta näin ainakin ko kisastagella. Jos homman päästää räiskimiseksi paine päällä on hyvä kisatulos käytännössä mennyttä. Eri asia on sitten mitä kavereiden kanssa saa hupiammunnoissa aikaiseksi kun ei ole stressiä eikä kiirettä kiusana.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Historiatietona perustelut ovat alunperin olleet mukana sitä varten että kaliperiksi EI ole haluttu "von Fitzenberger multimagnum 5,7mm kikkakalipereja" ja erityisesti 6mm pahvinpuhkontapatruunat ovat olleet....

...6mm BR Norma on 1000m ihan ok patruuna. Ehkä joku raskaalla luodilla ladattu .223nkin sinne lentää. Ei vaan aikoinaan haluttu 0-50 BMG kalipereja samaan sarjaan SM-palkinnoista kisattaessa kun SRA-kalustolle on muutenkin omat kisansa olemassa. Lisäksi kikkakalipereista seuraavaa kalustokisaa ja rahanmenoa haluttiin/yritettiin rajata tällä.

"Kikkakaliberiksi" vaan tulikin sitten 6,5-284 -ei sillä että mulla olis mitään kaliberia vastaan. suoralentoinen ja tarkka.

Ja ihan oikein- kyllä se 223 sinne lentää- ja vieläpä tekee "gutaa" kudokseen osuessaan.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Alunperin ajatus oli että maalissa pitää tapahtua muutakin kuin tulla pahviin reikä. Pahviin kun syntyy reikä aika pienillä joulemäärillä. Käytännössä se tarkoittaa että tehoja pitäisi olla esim. saman verran mitä 308:lla samalle etäisyydelle. Kevyet patruunat, lähinnä 6mm VLD-luodit painoluokassa 100-107 greiniä oli ne mitä ei haluttu SM-kisaan pieksemään 308 ja 7.62X53R kalustoa.

Varmasti syntyy muutakin kun pahviin reikä -takaan sen.

Halutessasi voit mennä seisomaan JPu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Katso yllä: Joule ei ole todellakaan yhtä kuin läpäisy- ei edes normaaleiden FMJ (pl. AP) -luotien kohdalla.

Eli paljonko pitää maali vaikutusta olla? Missä raja? 22LR mielletään lasten pyssyksi, mutta sai aikaiseksi pahaa jälkeä esim tsetseniassa. 223 on hurja siihen verrattuna, mutta silti poloinen "oikeiden kiväärien" rinnalla. Tekee silti taatusti pahaa jälkeä osuessaan.

308:lla saadaan jouleja ja painoa luotiin, mutta sekin on lähinnä pippupoikien nallipyssy verrattuna 338:iin tai 408CT:n. Pitäisikö se siis kieltää? Oikeaa vaikutusta maaleihin saataisiin vaikkapa 50BMG:hen ladatulla Raufossin multipurposella- kaikki muut ovat hernepyssyjä siihen verrattuna.

5.56 natoa pidetään lintupyssynä- miltä se varmasti näyttääkin "pilkkuseiskalla" ampuneiden silmään- mutta läheltä se läpäisee enemmän terästä kuin 7.62*39. Kuvia teräslevystä oli täälläkin.

Sitten lainataan nettiä että ei pysähdy sululla auto moisella mopopatruunalla. Ja mutama säestää että "juuei -onse niin pieni luoti"

Kuitenkin, hommaa ammatikseen tehnyt kertoi minulle todistajien läsnäollessa että läpi menee että rytisee- ja helposti.

Eikä tämä tietysti ole yllätys kenellekään omilla aivoillaan ajattelevalle. Jos ammut autoa 5.56Natolla sivulta niin kuula tulee ulos vastakkaisen puolen oven läpi. Tähän itse asiassa pystyy jopa 9mm Luger läheltä suurimmalla osalla ammutuista laukauksista.

Pieni luoti ei tietenkään voi purra esim paksuihin seinärakenteisiin ym monikerros-suojiin tai hiekkaan yhtä hyvin kuin iso -tämä on selvää. Toisaalta -tämäkään asia ei ole täysin yksiselitteinen. Jopa sodissa ammuskelleet ammattilaiset voivat olla asiasta kahta mieltä.

Yksi kehuu että M14 on parempi koska 308 menee tiili+puurakenteesta siististi läpi. Toinen samassa tilanteessa ollut sanoo 223:n olevan käytännössä tehokkaampi koska luoti pirstoutuu rakenteiden sisällä ja levittää tehokkaasti pientä "sirpaletta" seinän takana piileskelevien vihulaisten silmille ulos tullessaan. Pienetkin sirut tietysti vammauttavat tehokkaasti koska nopeutta on paljon. Mene ja tiedä. Oli niin tai näin, esimerkiksi Navy SEAL käyttää pääasenaan paljon parjattua M4 karbiinia vaikka yksikön asebudjetti on käytännössä rajoittamaton. Toki muitakin aseita on mukana tilanteen mukaan

Männä lauantaina, ammuttiin hiekkakuopalla lähimättöä tauluihin. Kaikki taulun alle osuneet 7.62x39 luodit (Sako = PV:n 8g luoti) menivät tuhannen päreiksi ja jättivät hiekkaan kämmenenkokoisen harmaan läntin. Kuopaisemalla riekaleinen luodin perä löytyi heti hiekkapinnan alta.

Jostain syystä 223:lla ammutut luodit (Federal XM193 55gr FMJ) eivät käyttäytyneet samalla tavoin. En tiedä mitä tapahtui- mutta ainakaan ne eivät särkyneet heti hiekkaan osuessaan. Saattoi tietysti olla että ne menivät vain sentin -pari syvemmälle ennen kuin pirstaloituivat. Niin tai näin, tulos vaikuttaa täysin päinvastaiselta kun voisi äkkiseltään luulla.

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~
Eli pääaseet on 6,5mm ylöspäin ja sivuase vaikka nallipyssy tai puhallusputki.

~~Lainaus käyttäjältä: Poikma~~SO kirjoittaa asiaa......+1

Juu- asiaapa hyvinkin ja ilman muuta... Luoti muuttuu vaaralliseksi, tappavaksi ja panssaria läpäiseväksi "bunker busteriksi" nimenomaan ja tismalleen tuon maagisen 6.5mm kohdalla. :mrgreen:

Pieni tarkennus näkökantani selventämiseksi:

Jos kilpailun järjestäjä haluaa tai päättää rajata pois kaliberejä -ei asia periaatteessa haittaa mua mitenkään. Järjestäjällä on siihen täysi oikeus.

Jos päätettäisiin vaikkapa sallia vain 308 siksi että kisa olisi tasapuolinen- ymmärrän sen täysin.

Jos haluttaisiin rajata kisa vain 53R ja 338LM patruunoihin koska ne ovat PV:n käytössä -ei siinä mitään.

Ongelma tulee siinä kohtaa kun perustelut käytännölle ovat virheelliset ja kyseessä on SM -tittelin omaava kisa.

Maalivaikutus vaikkapa 223:lla tai 6mm BR:llä on tyypillisiin "pehmeisiin maaleihin" aivan varmasti riittävä- kohde muuttuu osumasta käytännössä aina toimintakyvyttömäksi. "Pahviin-nippanappa-reikä-blabla" huba ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Siinä on pointtini.

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 09, 2008, 12:07

Jos kisan koulutuksellisuutta halutaan korostaa, (LSa:n ja) SO:n ehdottelema videointi olis varmaan fiksu ja toteutettavissa pienehköillä resursseilla.

Aloittaa voisi vaikka yhdestä rastista. Laitetaan kamera tripodille ammunnan ajaksi (helpoin kuvattava koska ollaan paikoillaan) ja sitten parilta kysytään muutama yksinkertainen kysymys suorituksen jälkeen + annetaan mahdollisuus vapaaseen palautteeseen. Mahdollisesti joku toimihenkilö puhuu suorituksen aikana videolle ("jantteri 1 nurin" jne.)

Sitten tarvitaan enää Joku Muu hieman editoimaan materiaalia ja tekemään yhteenveto asiasta (yhteenveto mieluiten useamman ihmisen voimin).

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JRu - heinäkuu 09, 2008, 12:14

~~Lainaa~~Halutessasi voit mennä seisomaan JRu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Hei! Pidetääs meikäläinen näistä kovapanosammunnoista erossa. :) JPu on eri kuin JRu ja minä en ole kyllä koskaan ollut ehdolla mihinkään maaliosastoon...

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JL - heinäkuu 09, 2008, 12:18

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~
~~Lainaa~~Halutessasi voit mennä seisomaan JRu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Hei! Pidetääs meikäläinen näistä kovapanosammunnoista erossa. :) JPu on eri kuin JRu ja minä en ole kyllä koskaan ollut ehdolla mihinkään maaliosastoon...

Sori -typo- :D Ei tarvi mennä jos ei halua - :lol:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JHa - heinäkuu 09, 2008, 12:25

Pojat pelkää vain pääosumia :lol:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - heinäkuu 09, 2008, 12:35

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Sitten lainataan nettiä että ei pysähdy sululla auto moisella mopopatruunalla.

Yritin olla tekemättä tästä kusemiskilpailua, mutta sitä saa mitä tilaa. Viitteeni "pitäkää tätä nettihuhuna" tarkoitti sitä, että lukija on sen kirjoittamanani netistä lukenut (ei sitä että minä sen olisin netistä lukenut). Järkeilyni on ihan omaani, netistäkin lueskelen lähinnä ammunnan/aseiden tekniseen puoleen liittyviä asioita ja metsästysjuttuja. Alla lainaukset toisesta säikeestä, jossa pyysit keskustelun siirtämistä tänne:

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kysyin 223:n pysäytystehoista henkilöautojen suhteen ja vastaus oli että on liiankin läpäisevä.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Paska ruusuksi?

Vähän niin kuin että 223:lla ampuminen vastaa teholtaan paskakokkareilla heittelyä tmv?

Luullakseni henkilöautoa pysäytettäessä vastaavuus on samaa luokkaa (ts. kun auto tulee vauhdilla checkpointia kohti ja takaraivossa painaa ajatus edellisellä viikolla tuhotusta viereisestä checkpointista...) Eli autoa ei fyysisesti pystytä/pyritä pysäyttämään, vaan toiminta keskittyy lähinnä auton suunnan muuttamiseen.

Vain 50cal kuula kahlaa riittävällä varmuudella riittävän syvälle moottoriin (tai läpi), ja silloinkin pysäytysteho vastaa parhaimmillaan lukkojarrutusta, ts. auto tulee nopeudesta riippuen suoralla tiellä vielä kymmeniä metrejä.

Jos ylläoleva tuntuu järjenvastaiselta, sitä saa edelleen pitää huonona nettihuhuna...

P.S. Jos sinulla on henkilökohtainen trauma siitä että 5.56/223 on huono patruuna ja M4 epäluotettava, voit vaikka avata siitä uuden säikeen. Tämä "erikoismies"-viittailu on sama kuin alkaisimme puhua ipsiampujista. Mitä spesiaalimpi porukka, sitä kovempaa suorituskykyä oletetaan ja sitä parempi koulutus. Esim. patruunan maaliballistiikka ja se kuinka nopeasti asekonstruktiolla pystyy ampumaan, tuppaavat olemaan käänteisesti riippuvaisia (tehokas patruuna -> hidas ammuttava)

P.S.2 Jatketaan väittelyä vaikka Häyhässä, naamatusten keskustelu pysyy todnäk sivistyneempänä ;)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: SO - heinäkuu 09, 2008, 12:44

Kaliiperikeskustelua voi jatkaa tuolla:

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=3194

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: JTa - heinäkuu 09, 2008, 12:57

:oops:

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: jthyttin - elokuu 02, 2008, 17:12

~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~Jotta saadaan dataakin asiasta, otan Häyhä 2008 toimitsijareissulle mukaan 1-9" nousulla varustetun 20" arskan. Latailen siihen 75gr Hornadyn BTHP-luodilla lipaspituiset paukut niin katsotaan mihin siviiliarska pystyy (painavin 1-9" nousulle tehty luoti). Oma arvio on että 500m sujuu OK mutta 700m on jo tuskaa.

Kaikki ylläoleva edellytyksellä:

a) saan aikaiseksi

b) kisan aikana toimitsijakin kerkeää jokusen laukauksen ampua

Tais jäädä tekemättä, koska moneen viikkoon ei ole ollut mahdollisuutta päästä kiväärillä ampumaan. Latauskokeilut pahasti kesken, enkä viitsi tuhlata lajiteltuja hylsyjä ja luoteja "sinnepäin" -latauksiin... (ja kesken ne jää koska olen lomilla Häyhään saakka)

Otsikko: Re: Häyhä SM säännöt revisited
Kirjoitti: HJu - elokuu 02, 2008, 19:14

Eikös juuri lomilla pitäisi olla aikaa latauskokeiluihin ?

No aivan sama, aiemmissa kisoissa toimitsjoiden testiaika on kyllä mennyt yleensä muuhun kuin ampumiseen.

TARKKA-AMPUJAKILTA

Avoin Keskustelu => Tarkka-ammuntakisat ja -kurssit => Aiheen aloitti: MSa - kesäkuu 26, 2008, 10:36